Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Страх и совесть"


[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]
[30-01-05]

"Страх и совесть"

Ведущая:Елена Фанайлова

За нашим столом собрались философ и психолог Акоп Погосович Назаретян, главный научный сотрудник Института востоковедения, режиссер Александр Зельдович, писатель Андрей Георгиевич Битов, художественный критик и художник Никита Алексеев. К нам обещала присоединиться журналист и литератор Маша Гессен.

Первый вопрос: чего лично вы боитесь здесь и сейчас, в этой стране, в этом мире, на этих улицах или, может быть, глядя в телевизор? А может быть, вы не боитесь ничего?

Акоп Назаретян: Вы знаете, вы задали этот вопрос - и я начал усиленно думать, чего же я боюсь. И самому стало смешно, что вроде как будто ничего и не боюсь конкретно. Может быть - старости, может быть - беспомощности, может - потери смысла жизни, ну, что-то такое, совсем экзистенциальное. А так, чтобы конкретно в этом мире - да, пожалуй, уже ничего.

Александр Зельдович: Я думаю, что я довольно много чего боюсь, как человек определенного возраста, за 40, имеющий двух детей. Болезни боюсь, того, что деньги кончатся, боюсь, какой-то дряни, которая в нашей стране или происходит, или может произойти, боюсь. Какой-то внезапной беды боюсь. Ну, как все. Не в санатории живем.

Андрей Битов: Я всю жизнь думал, что страх - самое унизительное, что может быть. И, значит, я больше всего боюсь унижения. И все.

Никита Алексеев: Страх, я думаю, одна из неотъемлемых частей человеческой жизни, в принципе. Но я боюсь тоже, думаю, боли и позора. Это две вещи, пожалуй, для меня самые страшные. Какое это имеет отношение к стране, я не знаю.

Елена Фанайлова: Я думаю, что самое прямое.

Я думаю, что страх и совесть - это две вещи, которые определяют человеческое поведение процентов на 90. Я имею в виду поведение и в каком-то персональном пространстве, и поведение в пространстве социальном. Готовы ли вы со мной поспорить или согласиться?

Андрей Битов: Мне кажется, есть какие-то другие вещи, чем эти две. Совесть, между прочим, понятие абсолютное только в тот момент, когда ее надо применить, в остальное время это несуществующая категория. Нельзя быть никаким ее носителем, нельзя считать, что она у тебя есть вообще. А вот когда ты не можешь иначе - это, по-видимому, и есть совесть. Страх - опять-таки тоже в тот момент, когда ты его осознаешь, только задним числом. Я вот 10 лет не вожу машину, и теперь я начал бояться тех ситуаций, которые возникали за 30 лет, когда я сидел за рулем. Только теперь до меня стало доходить, сколько раз я мог быть убийцей, например. То есть это заднее число и, мне кажется, не действующая категория для состояния жизни.

Никита Алексеев: Андрей Георгиевич замечательно все сказал. И что больше всего меня заинтересовало и порадовало - это то, что он не боялся быть убитым, а боялся убить. Кстати, вот и вопрос о совести тоже включается сюда одновременно.

Александр Зельдович: Есть некая тема, которая имеет отношение как к страху, так и к совести, на мой взгляд, довольно важная для территории, на которой мы живем. Это такой, может быть, исторический, национальный страх не называть вещи своими именами. Какая-то такая вещь, которая эти два слова, наверное, в чем-то объединяет. Потому что совесть начинает работать в ту секунду, когда человек себе отчетливо представляет и называет собственные поступки и собственные действия, что довольно нечасто бывает.

Акоп Назаретян: Понимаете, страх и совесть - это в норме ограничители, те ограничители деятельности, которые регулируют, ставят препятствия каким-то действиям. Вот то, о чем вы говорите, - вы описываете немножко патологическую ситуацию. В психопатологии существует такое, когда совесть обострена настолько, что человек не может ничего делать и попадает в психиатрическую больницу. Я как психолог говорю. И страх тоже может превратиться в: невротические, патологические он может принимать формы. В норме, конечно, двигателями человеческой активности становятся другие мотивы, более позитивные. А тут уже ограничители действуют таким образом. Страх, в том числе, религиозный, Божий страх, который действует в мифологическом сознании, - это то, что обеспечивает обществу возможность существования и самоорганизации. Но для того, чтобы общество действовало, для того чтобы общество как-то функционировало, нужны другие мотивы.

Елена Фанайлова: Спасибо, Акоп Погосович. На каком историческом этапе формируется категория совести? И насколько вообще слово "страх" встроено в религиозную психологию?

Акоп Назаретян: В культурной антропологии есть много исследований по истории совести, этого явления - не столько категории, сколько явления совести. Более-менее сейчас считается признанным, что совесть как явление, как особая инстанция контроля нравственного, она возникает, конечно, на определенном этапе развития культуры. Обычно считается, что осевое время - это середина I тысячелетия до новой эры, когда мифологическое мышление отступает, когда страх антропоморфных богов, которые накажут или поощрят меня, несколько отступает, отходит в сторону, и возникает просто социальная потребность, культурная потребность в новых регуляторах. Тут и возникают (категории совести еще нет как таковой) Сократ, Конфуций в Китае, совершенно новая аргументация моральная, новые моральные механизмы в таких ситуациях. Сократ называет даймонов - представителей мудрости небесной, у Конфуция это "жень" - тоже как бы инобытие совести. То есть человек уже начинает вести себя нравственно не потому, что он боится наказания Божьего, что какие-то человекоподобные боги начнут его наказывать за что-то, а возникает гораздо более высокий уровень регуляции, как полагали древние мудрецы. Возникают особые свойства разума, особые свойства психики, когда люди поступали определенным образом не из-за страха наказания, а потому: ну, там разные аргументы возникали, потому что мудрец знает, что он сделает какую-то гадость - тактическую пользу получит, а по большому счету все равно проиграет. Если прежде вся аргументация строилась в мифологическом мышлении на том, что ты людей можешь обмануть, какую-нибудь подлянку устроить, а боги все равно видят, - вот человеку с мифологическим мышлением недоступна роскошь человеческого одиночества, верующий человек никогда не находится наедине с собой, у него всегда существует какой-то над ним наблюдатель.

Елена Фанайлова: То есть он боится только Бога?

Акоп Назаретян: Ну, в принципе, богов - одного или многих. Но, во всяком случае, все мифы строятся по схеме (были такие исследования) "если - то, иначе:": если так - надо действовать так, если ты будешь действовать иначе - то получишь такие-то наказания. Для мифологического человека это был главный моральный ограничитель, социальный ограничитель деятельности.

Елена Фанайлова: Хорошо, давайте вернемся к человеку современному. Что для современного человека является ограничителем? Если я правильно вас поняла, прозвучало слово "мораль", речь идет о моральном выборе. И мне кажется, что и страх, и совесть имеют отношение к тому, что мы называем моральным выбором. Так ли это? Александр Зельдович, пожалуйста.

Александр Зельдович: Может быть, я сейчас произнесу некий вызывающий текст, чтобы немножко спровоцировать ситуацию. Если говорить сегодня про нашу державу, то я, честно говоря, не вижу никаких ограничителей. Моральные ограничители, насколько они тут есть? - они мне непонятны. После XX века откуда могут они взяться? Потому что моральные традиции - это в очень большой степени уничтожено и вытерто. Моральные ограничители как элемент социального престижа (то есть "так себя вести нельзя, иначе мою семью и меня перестанут уважать"), в общем, отсутствуют тоже, здесь некая такая общедозволенность. Мораль, которую создает общество, тоже отсутствует в силу отсутствия общества именно, по этой самой причине. То есть общество ничем не объединено, никакими ни общими целями, ни общими ценностями, ни общим идеями. Поэтому те или иные моральные ограничители (скажем, сдержаться ради принадлежности к обществу), они тоже, в общем, отсутствуют.

Даже такое часто употребляемое нынче слово, как "народ": Ну, общества нет, но я даже рискнул бы сказать, что и народа как бы нет, потому что народ как минимум определяется тем, что народ собственную территорию, собственную страну, в которой он живет, осознает как свою собственную. У меня есть некое подозрение, что наше народонаселение к нашей стране как к своей не относится. Это элементарно выражается в обычных вещах - например, в том, что люди сорят. Дома у себя не будешь сорить, а народ на улице сорит. На самом деле, люди относятся к этой своей, законной территории как к какому-то чужому пространству, достаточно враждебному. Поэтому я не знаю даже, насколько слово "народ" к нашей новой исторической общности применимо.

Поэтому я думаю, что некий парадокс состоит в том, что моральным ограничителям, в общем-то, неоткуда взяться. А то, что они каким-то образом еще присутствуют, в этом есть большая загадка и, возможно, доказательство просто бытия Господа. Другой причины я просто не нахожу.

Елена Фанайлова: Спасибо. Я отдаю слово Никите Алексееву.

Никита Алексеев: Я просто почему-то вдруг вспомнил, когда вы упомянули про обыкновение сорить, Николая Гоголя. У него замечательная есть в "Мертвых душах", по-моему, ремарка про то, что вот "что за народ, если забор поставить - так точно всякого сору нанесут". Писалось это почти 200 лет назад, и был и тогда народ - я к этому.

Акоп Назаретян: Честно говоря, сомнительно, что раньше люди меньше сорили, если вы говорите про то, что сейчас.

Александр Зельдович: Вы знаете, меньше.

Андрей Битов: Меньше упаковок было.

Александр Зельдович: И меньше сорили, можно посмотреть на старую хронику, дореволюционную, - и это довольно сильный контраст: Россия на старой хронике выглядит почти как нынешняя Япония - довольно незамусоренно.

Никита Алексеев: Я согласен абсолютно, что сорят в других местах иногда меньше, несмотря на то, что упаковок там много, если приехать в Европу какую-нибудь. На самом деле, почему-то люди не бросают окурки на тротуары.

Александр Зельдович: Потому что есть отношение к этому тротуару как к своему тротуару.

Акоп Назаретян: Смотря где. В Голландии, например, бросают. Я совершенно поразился, когда не мог найти в Амстердаме урн. Я говорил, что я цивилизованный человек и не могу бросать на землю.

Елена Фанайлова: К нам присоединяется Маша Гессен. И я бы сейчас отдала слово Андрею Георгиевичу Битову. Мне кажется, что Зельдович сказал немало грустных вещей о современной России. Андрей Георгиевич, вы согласны с тем, о чем Саша сказал?

Андрей Битов: Уже много было сказано, так что мне придется разделить тему на две, но уже не на "страх" и "совесть", а на человека и народ. Это два разных подхода. Совесть и страх у одного человека и совесть и страх у народа - это несколько разные понятия. Что касается человека, то, пардон, совести гораздо больше у зверя, потому что он предопределен и не имеет выбора, и внутривидовая совесть - это абсолютно изученный вопрос. Человек, когда он покидает нишу зверя, утрачивает вот эту мораль, и он должен приобрести совесть. Это совершенно другая наработка, потому что он уже не принадлежит предопределению.

А что касается народа, то это, конечно, бессовестная категория абсолютно, особенно на таком огромном пространстве, где человек не может осознать себя ответственным за территорию. Но есть одна только совесть, она называется "язык". А язык, по старине, и есть народ. Значит, народ и язык - это синонимы, разошедшиеся только в истории. Вот язык у нас - совесть, это да.

Елена Фанайлова: Андрей Георгиевич, следуя вашей логике, та общность, которая имеет этот язык в качестве морального носителя, то есть народ, по определению совестлив, и у него есть страх Божий? Или я не очень верно вас поняла?

Андрей Битов: Нет, просто у нас нет совести в народе, потому что ее нет в отдельном человеке. Не может пройти три поколения совести, которая зиждется только на страхе, для того чтобы она осталась. Страх исчезает - исчезает и совесть. Это совершенно другая наработка. Три поколения боялись, и поскольку люди склонны о себе думать все-таки позитивно и не отдавать себе строго отчета в том, чего они сами по себе стоят, то они стали верить в то, что у них она есть. А на самом деле это был страх. Это вот изменения во времени.

Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Георгиевич Битов. Я сейчас Маше Гессен задала бы очень простой вопрос, на который отвечали все собравшиеся за этим столом: чего боитесь вы лично здесь и сейчас?

Маша Гессен: Я бы не сказала, что есть что-то конкретное, чего я боюсь. Я боюсь бояться за детей. Вот это мой самый глубокий страх - что в стране будет происходить что-то такое или со мной лично будет происходить что-то такое, что заставит меня бояться за моих детей.

Елена Фанайлова: Меня интересуют социальные страхи. Я продолжаю настаивать на своей идее, что все-таки страх потерять работу, страх быть неугодным начальству, страх, наконец, милиции, я не знаю, этих самых силовых структур, страх потерять популярность (в том числе), страх потерять деньги - это все для меня вещи одного и того же порядка. Я бы, наверное, попросила Сашу Зельдовича, Андрея Георгиевича и Никиту Алексеева по этому поводу высказаться. Каков страх художника в современном мире, здесь и сейчас, в России?

Александр Зельдович: Постановка вопроса насчет социальных страхов в России достаточно абсурдна, потому что социальный страх, наверное, закономерен для общества, в котором существуют какие-то правила. Поскольку у нас тут довольно уникальная возникла среда, в которой, по сути дела, нет никаких внешних или формальных ограничителей, то есть это достаточно абсурдная какая-то ситуация, то бояться чего-то, что тут какой-то ограничитель не сработает или меня ограничат этим ограничителем, - это несколько дико. Мы живем в этом смысле в неком переваренном супе, и единственное, что можно бояться, единственный социальный страх - это в этом супе захлебнуться.

Елена Фанайлова: Саша, вы знаете, я тогда конкретизирую вопрос. Масса ваших коллег, я имею в виду по режиссерскому цеху, они сейчас усиленно снимают кинофильмы про милицию, про разведку, и тому подобное. Это вопросы и страха, и совести, и денег, и вообще успеха?

Александр Зельдович: Ничего плохого в том, что снимают фильмы про милицию или про полицию, в общем, нет. И добротный "полицейский" фильм - это отличное человеческое изобретение. Если люди что-то хорошо умеют делать, то честь им и хвала, если хорошо получается. И потом, я вообще думаю, что после определенного: ну, что касается моей профессии, после некоторой дыры, которая была в 90-е, сейчас идет подъем индустрии, и народ заново вспоминает профессию, причем довольно быстрыми темпами, и это очень хорошо. И чем больше будет качественного товара, тем лучше. Относиться к кино как к какой-то телесериальной продукции или как к какой-то моральной проповеди не совсем правильно. Кто-то умудряется вложить в свое изделие какой-то более глобальный мессидж - честь им и хвала. Кто-то умеет просто качественно развлечь - тоже хорошо.

На самом деле, что касается моей профессии, есть там очень конкретные страхи - это дефицит денег и дефицит нормального индустриального профессионализма. Но тут как-то ситуация улучшается.

Елена Фанайлова: Андрей Георгиевич, чего боится русский писатель? Боится ли он сейчас цензуры, боится ли он сейчас того, что его не будут издавать, боится ли он того, что настанут времена, когда он будет писать в стол и не публиковаться?

Андрей Битов: Русский писатель ничего не боится. Или он не писатель, или он не русский писатель. Он ничего не боится по природе, потому что он по природе не профессионал, а он - русский писатель. Производства в русской литературе никогда не было. И вот только сейчас возникают, может быть, профессионалы-литераторы. И в этом ничего плохого.

По сути дела, бумагу и карандаш никто не отнимает, пиши себе. Я-то считаю, что очень плохо пользовались запретами, пока они были. Это было безразмерное время, когда можно было написать много "Братьев Карамазовых" и много "Войн и миров", - нет, никто ничего не делал, все ждали, когда им разрешат. Когда им разрешили - было поздно.

Елена Фанайлова: Андрей Георгиевич, вы имеете в виду 90-е годы?

Андрей Битов: Да все годы! Полвека я живу в литературе и знаю, имею представление о предыдущих 100 годах русской литературы тоже. В общем, русскому писателю бояться не положено.

Елена Фанайлова: А что же он не написал-то вторых "Братьев Карамазовых"?

Андрей Битов: А потому что лень ему было.

Елена Фанайлова: А-а-а:

Андрей Битов: Потому что бесталанен был.

Акоп Назаретян: Извините, а "Мастер и Маргарита" или "Жизнь и судьба"?

Андрей Битов: Так вот я и говорю, что лень было людям писать. Надо было пользоваться замечательным временем, застоем, когда не сажали. 20 лет можно было писать и все написать, но пропустили. Потом пошло 10 лет полной разборки пустой, кто что захватит. Вот сейчас начинают писать, потому что начинается новый застой. Вот сейчас начинают писать, без страха пока.

Александр Зельдович: Я думаю, чтобы написать "Братьев Карамазовых", надо иметь ту ситуацию, в которой они писались. То есть надо было еженедельно отдавать какое-то количество страниц в газету, это же был как сериал, поэтому он и "пёк" эти романы. Но сейчас просто нет такой вынужденной экономической ситуации. Если была бы, то, может быть, Достоевские и появились. А потом, насчет бояться: я хочу сказать, что бояться надо скованности в мозгах. Она же не вчера возникла, три поколения с этой скованностью сидели, и из себя это вытряхнуть сложно. В нашей стране все-таки немножко другая гравитация, чем в других. Эта скованность есть, и она сам по себе опасна. И, с другой стороны, желание резко взбрыкнуть и расслабиться тоже, в общем, не всегда дает какие-то достойные результаты. Скованность и борьба с ней - это, в общем, такие врожденные инвалидности нашей нынешней культуры.

Андрей Битов: Тут я согласен очень с Зельдовичем. По-моему, есть несколько страхов, которые не позволяют вообще человеку быть. Например, страх показаться глупым или страх показаться трусливым, или страх показаться хуже, чем другой. Это бред, который на 90 процентов парализует свободную творческую инициативу, гораздо больше, чем любой запрет, - страх показаться чем-то не тем против представления.

Акоп Назаретян: Это страх и стыд.

Андрей Битов: Это: не знаю что.

Елена Фанайлова: К нам присоединился поэт Лев Рубинштейн. И я хотела бы отдать слово Акопу Назаретяну, потому что назрело время некого комментария.

Акоп Назаретян: Вы знаете, я хочу вернуться к тому, о чем сказал Андрей Георгиевич, - сравнению человека и животных. Я, может быть, немножко поспорил бы со словами - мораль или не мораль, но, по-моему, Андрей Георгиевич сказал очень важную вещь. У животных действительно существует одно такое правило этологического баланса так называемое: чем мощнее животное, чем мощнее у него оружие естественное, тем прочнее инстинктивные тормоза торможения внутривидовой агрессии. По-русски говоря, ворон ворону глаз не выклюет, а голубка может страшно - это показано в экспериментах - добивать поверженного противника в клетке, буквально по перышку у него вырывая (это очень подробно описывает, например, Конрад Лоренс и масса зоологов). Что получается: у животных, чем они мощнее, тем жестче торможение. Из этого, например, Конрад Лоренс делает такой вывод: он говорит, что беда человека в том, что он не обладает натурой хищника. Мы произошли от такого вот безобидного биологически существа - ни клыков, ни рогов, ни копыт, ни клюва мощного, ничего не было, поэтому у него слабое торможение агрессии было. И поэтому войны, взаимные убийства занимают такую большую роль в человеческой истории. Если бы нам посчастливилось произойти от львов, пишет Конрад Лоренс, тогда бы войны не играли такую роль, тогда было бы мощное торможение изначально.

Остроумное рассуждение. Ответ пришел из-за океана. Провели расчеты, и оказалось, что в расчете на единицу популяции, если относительные показатели брать, львы и другие сильные хищники убивают себе подобных значительно чаще, чем современные люди. И это загадка - загадка, почему люди прожили сотни тысяч лет. И знаете, что получается, когда исследования проводятся? Когда взяли в руки искусственное орудие, вот эти галечные отщепы острые, и стали друг друга бить, возник, что называется, экзистенциальный кризис антропогенеза. По всей видимости, гоминиды должны были просто друг друга уничтожить. Одна из гипотез состоит в том, что первым искусственным ограничителем внутривидовой агрессии, убийства, стал страх мертвых, невротический страх, некая психопатология. И выжило единственное стадо, называется "стадо сумасшедших", то есть мы - потомки вот этого "стада сумасшедших".

Это даже не метафора, это существа, в общем-то, со сдвинутой, скажем так, психикой. Это истероидная психопатия и так далее, это описано многими учеными сейчас, что вначале, у истоков культуры или протокультуры (это где-то 1,5 миллиона лет назад еще) стоит экспансия таких вот истероидных психастеников, у которых повышенная психическая лабильность, у них возникает способность бояться не реальных физических опасностей, то есть патологически развитое воображение, иррационально развитое воображение (естественно, другие существа просто не жильцы, с таким воображением, которое у нас). И вот страх мертвецов, приписывание мертвому способности мстить и вообще вести себя целенаправленно и произвольно - это стало первым ограничителем агрессии, и это стало тем первым фактором, который заставил первобытных людей не просто заботиться ритуально о мертвом теле, но и о больных, раненых. И раскопки показывают, что уже в нижнем палеолите продолжали жить некие особи без ноги, без какой-нибудь конечности, которые, вообще, по всем законам должны были быть уничтожены.

Возникает совершенно новая реальность. Вот культура человеческая, по этой гипотезе, берет начало из этой как бы "яйцеклетки" - страх мертвых. Расчеты показывают (сейчас проводится целая серия расчетов), что на всем протяжении человеческой истории и предыстории последовательно возрастала убойная мощь оружия и возрастала плотность населения, а плотность повышает уровень агрессивности и у людей и у животных. И при всем том в долгосрочной ретроспективе исторической процент жертв насилия не только не возрастал, но заметно сокращался. Некоторые вещи загадочны, которые объясняются определенными моделями, гипотезами, - ну, это можно спорить, по поводу гипотез.

Елена Фанайлова: Спасибо философу и психологу Акопу Назаретяну. Я хотела бы, чтобы режиссер Александр Зельдович, человек с психологическим образованием, высказался насчет того, согласен ли он с тем, что он, во-первых, истероидный психопат, а во-вторых, что он существует в ситуации кризиса антропогенеза?

Александр Зельдович: Насчет того, истероидный я психопат или нет, это тема отдельного выступления, я не стал бы углубляться. Насчет кризиса антропогенеза, я, честно говоря, не вижу никакого кризиса, и вообще, отношусь к будущему антропогенеза с большой надеждой. Я просто про страх хотел еще сказать два слова. Страх - в принципе, хорошая вещь. И она сопутствует какому-то движению вперед, какой-то динамике, какой-то эволюции. Потому что когда человек двигается, он нашаривает ногами и глазами неизведанную почву, и естественно, что он боится. Нет страха - нет движения. Двигаться вперед бесстрашно - это, в общем, движение обычно к какому-то ближайшему столбу, о который ударяешься лбом.

По поводу страха мертвых: у меня какая-то отдаленная ассоциация про нашу сегодняшнюю жизнь. Я думаю, что для того, чтобы общество, где мы живем, нормально развивалось, оно должно как-то правильно думать о своих мертвых. Что я имею в виду. У нас тут начался XXI век, а к XX веку мы все относимся как к некой замечательной победе: Россия опять сделалась империей, мы победили в войне, и так далее. Я думаю, что некий залог какого-то будущего движения нашего отечества состоит в том, что если бы оно начало воспринимать XX век как некое тотальное поражение. Войну - как тотальное поражение, потому что война ценой жертв была не победой, а она действительно была поражением. И создание, существование и разрушение Советской власти - это три поражения подряд. Это очень ценное ощущение. А мы все время смотрим на прошлое как на некую упущенную победу. Не было никакой победы. Как только это чувство исчезнет, то, наверное, перестанут сводиться счеты с прошлым, и будет легче создавать что-то на этой довольно большой, но довольно затоптанной территории.

Маша Гессен: Хочу согласиться с тем, что сказал Александр Зельдович про XX век, и как-то мне немножко об этом хотелось сказать. Мне кажется, что та история, которую рассказал Акоп Назаретян, - это история о том, что страх и совесть - это если не одно и то же, то, во всяком случае, они действуют заодно. Мне кажется, что особенность XX века в России заключалась в том, что они не то что не действовали заодно, а они были друг против друга, причем очень специфическим образом: страх был рациональным чувством, а совесть призывала человека делать нерациональные вещи. И это глубоко неестественная, мне кажется, вещь. Но когда я вошла сюда, говорили как раз о страхах нерациональных и о рациональном поведении совести перед лицом этих страхов. А то, как бы прожит, в общем, XX век в России: Недавно вышла книжка моя ровно про это (во многих других странах, но не в России), и в этой книжке привожу разговор, который у меня был с одной из моих бабушек, которая в советское время работала цензором. И мы говорили, в частности, про другую мою бабушку, которая совершенно героически отказывалась, буквально под пытками, сотрудничать с НКВД. И я спрашиваю свою бабушку: "Вот, смотри, ты все время про нее говоришь, что она герой, а тебе стыдно за свое поведение, но как же так - она, отказываясь сотрудничать с НКВД, ставила под удар всю свою семью, и это имело довольно конкретные и довольно мрачные последствия. А ты, когда пошла работать цензором, сумела вытянуть мою маму, и благодаря, в общем, твоему компромиссу мы с братом сегодня и существуем". На что она сказала, что акт гражданского мужества и является актом гражданского мужества, когда человек не думает о последствиях. И меня как-то поразила эта мысль, потому что человек, который действует рационально под влиянием страха, в советских условиях не мог действовать в соответствии со своей совестью.

Елена Фанайлова: Спасибо, Маша Гессен. Для меня таким символом XX века является Януш Корчак - человек, для которого выбор между страхом и совестью закончился известно как. Я хотела бы Льву Рубинштейну отдать слово. Что чувствует человек здесь и сейчас, каковы его страхи и конфликт с его совестью?

Лев Рубинштейн: Я всю жизнь живу в ощущении этого не то чтобы конфликта, но в этой вот странной и болезненной связке. Конечно, я краем детства успел застать не только обычный детский страх получить во дворе от более сильного Витьки Леонова вот этой самой колючей варежкой по морде, но и страх моей семьи, конечно, на меня влиял, потому что я все время слышал, как о каких-то вещах родители говорят либо шепотом, либо переходя на идиш, чтобы я что-то не понимал. И конечно, эта остановка страха, помноженная на неизбежное для раннего детства ощущение утробного тепла и безопасности, вот этот странный компот из ощущений страха и безопасности, переданной мне родителями их любовью, всю жизнь меня преследует. Я вроде бы всю жизнь чего-то боюсь и в то же время всю жизнь отношусь ко всему легкомысленно, потому что мне кажется, что все равно я чем-то и кем-то защищен. Что же касается совести, это какая-то вообще отдельная история, потому что в школе говорили "у тебя нет совести" - непонятно про что. Было странное русское слово "бессовестный", с которым обращались абсолютно к любому человеку, если он что-то не так сделал.

Потом я понял, что совесть - это вообще понятие не нравственное, а религиозное. Когда я услышал словосочетание "свобода совести", я сначала не понимал, о чем идет речь, а потом понял, что это - свобода исповедовать ту или иную веру. Я вообще понятия совести стараюсь в своей нравственной и эстетической практике избегать и не употреблять его. Мне ближе понятие, как ни странно, уместности, адекватности того или иного культурного или социального жеста. Может быть, это и есть совесть, я не знаю.

Никита Алексеев: Лев сейчас заговорил о такой штуке, которую я не люблю, но которая, конечно, важна, - это социальный страх, память семьи и так далее. Я немного моложе, чем Лев, но достаточно уже стар, чтобы тоже застать кусочек вот этой вот идиотской жизни. Однако я согласен с Андреем Георгиевичем, что был у нас период, брежневский дурной период, когда особо не сажали и можно было что-то делать. И тогда, может быть, мне повезло еще, я вдруг увидел, что это трагикомическое время, и тогда мы строили галерею "Апт-арт" в моей квартире в андроповские времена, довольно неприятные. Несколько молодых художников занимаются какой-то ерундой - и тратили колоссальные деньги на нас, вокруг моего дома стояли 4 черных "Волги" с известными номерами. Однажды я пошел передавать (что было, в общем, криминальным абсолютно поступком) с подружкой-француженкой письмо через диппочту в посольство. Пока она ходила в посольство, я стоял у метро "Октябрьская" и вдруг обнаружил рядом с собой известного персонажа. Это было зимой, по-моему, или в начале весны, он стоял, как в дурном шпионском фильме, с газетой, время от времени хлопая себя по лацкану, видимо, чтобы микрофон настроить. И мне стало не страшно, а смешно. Страх иногда переходит в смех - пожалуй, это хорошо.

Елена Фанайлова: Спасибо, Никита Алексеев. Акоп Назаретян, пожалуйста.

Акоп Назаретян: Вы знаете, я хотел бы одну реплику по поводу того, что Александр Зельдович говорил и Маша Гессен насчет XX века, что это поражение и так далее. Такое впечатление, что "XX век - поражение" возникает тогда, когда мы забываем о том, что он шел на фоне растущих ожиданий в области морали, в области ненасилия и так далее. А если мы смотрим это в такой серьезной исторической развертке, то XX век - это век грандиозной победы человечества. И победа выражалась прежде всего в том чудесном, потрясающем факте, что человечество дожило до XXI века. 40-50 лет тому назад мало кто в это верил в Европе. Это то время, когда возникли эти молодежные субкультуры, "love now", "freedom now" и так далее, потому что "взрослыми мы не будем", и вся эта протестантская культура, "сейчас учитесь, а потом работайте, потом будете плоды пожинать" - все это оказалось сбитым. Первая мировая война, Вторая мировая война, Холокост, Хиросима - все это одно на другое. Геноцид, атомные бомбы, баллистические ракеты, все сейчас понажимают кнопки - было очень вероятно. И то, что этого не произошло: Понимаете, думать, что раз XXI век наступил, он не мог не наступить - это было, мне кажется, все-таки опрометчиво.

И именно политическое мышление XX века, и не Корчак даже, и не академик Сахаров, а даже такие жесткие политики, что бы мы о них ни говорили, и справедливо ни говорили, как Сталин, Трумэн и все прочие - эти люди были политиками XX века. И даже вот такие люди сумели выстроить систему равновесия страха, в контексте которой человечество сумело дожить до XXI века. Мне кажется, что это все-таки тоже не следует недооценивать, когда мы говорим о каких-то ограничителях, нравственных, юридических или каких-то еще, совести.

Елена Фанайлова: Спасибо, Акоп Назаретян. К сожалению, Александр Зельдович уже не имеет возможность ответить на эту реплику, потому что он побежал на работу.

И я бы хотела отдать слово Андрею Георгиевичу Битову.

Андрей Битов: Собственно, что, я должен оценить XX век? Ну, во-первых, он был короче, чем мы обсуждаем. Он тянулся с 1914 по 1989 годы, я так считаю. Это XIX был длинный.

Елена Фанайлова: То есть мы имеем в виду начало Первой мировой войны и распад советской империи.

Андрей Битов: Да, распад стены. XXI-ый начался дурно - это да. И что он сулит нашим детям и внукам и какую мы несем за это ответственность - это еще второе "да". Между прочим, проходим сейчас все этапы Второй мировой войны, год за годом, даже астрологически так: 2001-ый соответствует 1941-му, 2002-ой - 1942-му, сейчас мы как бы в 1945-ом. А кто кого победил, поскольку мы не знаем и в 1945 году, да и сейчас мы не знаем, кто кого победил. И есть одна очень страшная вещь, которой, действительно, может быть, даже не было в XX веке вовсе, - одной части человечества стало не страшно гибнуть, а другой стало не страшно противопоставлять себе другой части человечества. Запад - Востоку, христианство - мусульманству. Это вот очень страшная перспектива, гораздо страшнее любых бомб и этих угроз. Политики - это вещь не страшная. Политики - это хитрые жулики, колпачники, наперсточники, и всю жизнь так было, которые переставляют время. И в это времени они говорят, что "то, что произошло, это мы сделали, а то, что мы не предвидели, виноваты те". Это чистые наперсточники, они ни над чем не властны. Процесс идет гораздо страшнее, глубже. И, может быть, только превентивные меры свыше, Господа, - цунами и все эти катастрофы - немножко окоротят вот это зазнайство человеческое и заставят его заниматься общим делом. Потому что у мира объявилось общее дело:

Лев Рубинштейн: Это в федоровском смысле?

Андрей Битов: Не в федоровском, потому что воскресить мертвых - много будет. А общее дело, потому что есть общий воздух, общая вода и общий сор, о котором говорили. Кстати, на это потенциал человечества пустить, агрессивный, вполне было бы идеально как бы, в порядке утопии. Надо, по-моему, не осуждать XX век, в любом случае он, как мог, справился. Не надо приписывать злодейства тем, кто были немощны. А то, что сейчас перспективы пострашнее будут, чем при Второй мировой войне, - это тоже очевидно. Не знаю, как из этого выкрутиться без грома среди ясного неба, который уже происходит, между прочим.

Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Георгиевич. Мне кажется, что в ситуации меняющегося мира личная ответственность и совесть, моральные категории могут как-то разрешить эту проблему, не дожидаясь того, чтобы нас смыло цунами или чтобы нас взорвали террористы. Личная ответственность человека становится одной из очень важных категорий в нашем разговоре о человеке и народе, об истории.

Акоп Назаретян: Вы говорите о том, что сейчас появились люди, которые не боятся умереть и так далее - террористы все эти, смертники и так далее. Но я хочу просто обратить внимание на то, что религиозному человеку никогда не было страшно ни умирать, ни убивать - в этом суть религиозной морали вообще. Кто не со мной, тот против меня, священная война, как средство для тех, кто не уверовали, удар мечом по шее: Особенно если говорить о ближневосточных религиях, то они просто строятся на идее того, что убивать неверного, убивать "не нашего" - это благое, святое дело. Это не новое явление, а это пережитки старой психологии человеческой, той, которая идет к нам от истории. И вопрос в том, сумеем ли мы преодолеть это.

Елена Фанайлова: Первая заповедь христианства звучит - "Не убий".

Акоп Назаретян: Но "кто не со мной, тот против меня", "не мир пришел я принести, но меч".

Елена Фанайлова: Акоп Погосович, мне жаль, что за нашим столом нет хорошего богослова, причем как христианского, так и иудейского или мусульманского. Я думаю, что люди с хорошей теологической подготовкой нашли бы, что ответить.

Акоп Назаретян: Леночка, я много беседовал с людьми с хорошей теологической подготовкой, и, понимаете, по существу ответить им, в общем-то, нечего. Первое, что сделали христиане, дорвавшись до власти, устами блаженного Августина - разработали концепцию священных войн на Новом Завете, о Ветхом я не говорю уже.

Маша Гессен: Вы возвели некий поклеп на ближневосточные религии.

Акоп Назаретян: Если сравнить их со средневосточными, которые в этом смысле более гуманны. Если Кришна говорит: "Какому бы богу ты не молился, я отвечу на молитву", - это совершенно, в принципе другая идеология, нежели "кто не со мной, тот против меня". Задача религии - упорядочить насилия. Религия упорядочивала насилие. Перед человечеством в прежней истории просто никогда не стояла задача устранить насилие вообще с политической арены, это абсолютно новая задача, которая возникла во второй половине XX века. До этого человечество просто не сталкивалось с такой задачей. Задача была - сделать более мягкими какие-то приемы и так далее, чтобы насилие не превращалось в хаос. Всегда "не убий" - кого, когда, за что.

Елена Фанайлова: Это было мнение Акопа Назаретяна. Я категорически не согласна со всем, что он говорил выше, и передаю слово Андрею Георгиевичу Битову.

Андрей Битов: Дело в том, что, по-моему, доказательствами историческими пользоваться абсолютно некорректно, потому что история - это такая сучка, которая переписывается каждую секунду, в зависимости от того, что требуется, кому требуется и когда требуется. И армяне напишут одну историю, евреи - другую, русские патриоты - третью, этот премьер-министр или генсек, или этот царь ее перепишет таким образом. Это все свинство, короче говоря. Я говорю совершенно про другое - про то, что внутри вида исчез вот этот настоящий страх смерти. Это не религиозное, это гораздо опаснее, если это происходит внутри вида в силу каких-то уже изменений я бы не сказал, что ментального, а какого-то биокосмического свойства. Это космическое - то, что сейчас происходит. Потому что терроризм - это космическое явление, а вовсе не политическое. На это уровне очень удобно править, вот этот терроризм переставлять под колпачок, зажимать между двумя пальцами и крутить. И это и делается. И, между прочим, провоцируются обе стороны. Кому нужна эта игра, верят ли в какой-нибудь заговор? И опять будет назначен заговорщик, и опять будет неправильное объяснение, и опять будет возможность крутить.

Вот историей пользоваться не надо, а совестью все-таки можно. Надо как-то убояться за детей своих - это стоило бы.

Акоп Назаретян: Но если вы говорите, что страх исчез, то вы предполагаете, что раньше он был, то есть опять апеллируете к истории. Или я неправильно понимаю? Вы же говорите, что сейчас это возникло - значит, раньше этого не было. Нет?

Андрей Битов: Страх исчез в отдельных представителях. Допустим, мы сейчас разливаем водочку, а вы знаете, четыре десятых процента полных алкоголиков не спиваются, и это огромный потенциал человечества, например - четыре десятых процента полных алкоголиков не спиваются ни при каких обстоятельствах.

Елена Фанайлова: Остаются социально активными - вы имеете в виду?

Андрей Битов: Остаются социально активными, полноценными умственно.

Акоп Назаретян: То есть четверо из тысячи.

Андрей Битов: Да. Представляете, какой это огромный процент для вида. Так вот такой же огромный процент для вида - это человек, который идет на смерть. Вот если он повышается, если бы такая статистика проводилась, это и надо было бы измерять. Но такой статистикой никто не занимается. Я считаю, что каждый верующий обязан быть материалистом, и поэтому Богу Богово, а вот с конкретными вещами надо разбираться уже на уровне знаний, вычислений, программирования, трезвой точности. Тут ни история, ни политика не при чем, потому что будет видно, что это жульничество.

Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Георгиевич. То есть все-таки вопрос совести у нас на повестке дня, если я правильно понимаю. Да, совесть надо иметь. Пора завершать нашу программу.

Никита Алексеев:

Никита Алексеев: Я так полагаю, что ни к какому результату в этом разговоре мы прийти не могли ни в коем случае, про страх и совесть.

Акоп Назаретян: Было бы смешно, если бы мы пришли.

Никита Алексеев: Было бы странно. Ну, скажу очередной трюизм, что желательно, наверное, бояться меньше, а совести иметь больше.

Андрей Битов: Я сказал, что язык - это народ по старинке. Так вот, язык опять все и сказал. Можно было всю эту нашу конференцию назвать - "Не за страх, а за совесть", как в языке сказано давно.

Лев Рубинштейн: А я бы сказал, что страх и совесть - это вовсе никакие не антонимы, не противопоставления, а это взаимосвязанные вещи. Страх нужен человеку, и я не доверяю бесстрашным людям в принципе. Человек должен бояться, в том числе и бояться сделать что-нибудь не по совести. Совесть - это, видимо, некий не ограничитель, а некая корректива страха, некая ее важная нравственная составляющая. Человек должен бояться, но он должен как-то правильно бояться. Он должен бояться, но не трусить - вот так скажем.

Акоп Назаретян: Я, может быть, подхвачу реплику Андрея Георгиевича о том, что язык является концентратом совести, народным или человеческим. Так вот, в русском языке слово "совесть" однокоренное со словом "ведьма", оно происходит от санскритского корня "веды". "Сознание" и "совесть" - они строятся на синонимии "знания" и "ведения". Скажем, в романских языках вообще не различаются лексические понятия "сознание" и "совесть", есть масса исследований в этом плане. И в значительной мере существует зависимость между развитием разума и развитием морали - это можно фактически показать и в индивидуальном развитии, и в историческом развитии. Я думаю, что все-таки развитие науки, развитие знаний, развитие, скажем, культуры в значительной мере является если не гарантом, то шансом человечества на то, чтобы дожить до XX века, что, откровенно говоря, я считаю маловероятным.

Елена Фанайлова: Для финала немного пессимистично, мне кажется.

Акоп Назаретян: Маловероятным, но не исключенным.

Маша Гессен: Конечно, страшно говорить про страх и еще, наверное, страшнее говорить про совесть. Поэтому всегда есть соблазн говорить о страхах и тем более о совести других. Хотя, в общем, стоило бы говорить только о себе.

XS
SM
MD
LG