Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Кино и пропаганда"


[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]
[15-02-05]

"Кино и пропаганда"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Кино и пропаганда" - такую тему мы сегодня попробуем обсудить с собравшимися за этим столом Аленой Солнцевой, заведующей отделом культуры газеты "Время новостей"; Вадимом Абдрашитовым, кинорежиссером, автором таких известных фильмов, как "Парад планет", "Магнитные бури", "Время танцора"; Наумом Клейманом, директором Музея кино; Андреем Осиповым, режиссером документального кино, автором цикла документальных фильмов "Легенды Серебряного века", лауреатом кинофестиваля "Сталкер", и моей коллегой Мариной Тимашевой, кинокритиком и театральным критиком.

Что вам приходит в голову, когда мы говорим "кино и пропаганда"? Помните ли вы какой-нибудь пропагандистский фильм, который вам кажется удачным или неудачным? Алена Солнцева:

Алена Солнцева: Дело в том, что я регулярно посещаю фестиваль, который проводит Госфильмофонд в Белых Столбах, Фестиваль архивного кино. Практически каждый год он устраивает такую программу, которая называется "Конфронтация", где показывают пропагандистское кино, посвященное какой-то одной проблеме. Ну, например, была "Конфронтация" - "Россия и Украина", где показывались российские фильмы, которые утверждали единство украинского и российского народов при главенстве русского "старшего брата". Была "Конфронтация" на еврейскую тему, где показывали, например, фильмы нацистские и были сионистские фильмы.

Была "Конфронтация" - "Война", где были фильмы, сделанные с немецкой стороны, с русской, с американской. В общем, было понятно, что мастерство и уровень подачи материала не всегда достаточен. Допустим, по технике, например, нацистские фильмы были сделаны очень качественно, профессиональная работа, но при документальном материале весь посыл, идеологическая часть фильма антигуманна, нарочита, придумана, но фильмы по визуальному ряду очень убедительно сделаны. Гораздо более слабое впечатление производили украинские фильмы, которые рассказывали о борьбе украинского народа в рядах немецкой армии за независимость, против советской армии и так далее, но это тоже искренние в каком-то смысле фильмы.

Мне кажется, что очень важно говорить вот о чем: совпадает ли мнение художника с задачей, которую ему поставила та продюсерская сторона, будь то государство, партия или какая-то группа? Мы все равно не можем абстрагироваться в такого рода кино от собственной позиции; то есть как бы это кино ни было хорошо и убедительно, но никто не заставить поверить в то, что та точка зрения, которую я не разделяю, имеет право на существование. Кино, таким образом, остается вторичным, а мои убеждения остаются при мне, кино не может меня переубедить. Существуют ли пропаганда средствами кино или это какая-то такая психотерапия? - для меня это остается вопросом.

Елена Фанайлова: Спасибо, Алена Солнцева. Наум Клейман, пожалуйста.

Наум Клейман: Если мы отрешимся от того, что пропаганда несет в себе сразу знак - "плюс" или "минус", а решим, что это слово нейтральное, оно может быть положительным и отрицательным, я могу сказать, что у меня есть три примера пропагандистского кино. Для меня примером самой злостной и мерзкой пропаганды является фильм "Триумф воли" Лени Рифеншталь, которую сейчас поднимают на щит почему-то, как такого кинематографического гения, якобы она не знала, что она пропагандировала, что на самом деле не так.

Есть пример положительной пропаганды, один из самых удачных образцов - это фильм, который обычно не приписывается к пропагандистскому кино, "В мире безмолвия". Фильм об океане, который на самом деле был типичной пропагандой целого континента, который надо освоить, с призывом к человечеству быть бережным с океаном. Вот картина, которая для меня - пример удивительно точной и взвешенной пропаганды.

Есть амбивалентные фильмы, где видна нарочитость и в то же время мастерство необыкновенное, такие картины, которые делались во время войны союзниками. Есть гениальная картина, Уайлер сделал, например, замечательный фильм "Авианосцы", замечательные картины были сделаны Фордом. А были и такие прямолинейные фильмы сделаны, антинацистские, причем они проигрывали именно потому, что были недостаточно кинематографичны. Хотя точка зрения пропагандистская абсолютно совпадает с тем, о чем мы думаем сегодня, но тут недостаточное мастерство играло против установки, это было недостаточное кино при правильном посыле.

Елена Фанайлова: Спасибо Науму Клейману. Андрей Осипов, пожалуйста.

Андрей Осипов: Сразу приходят имена Лени Рифеншталь, Дзига Вертов, Пырьев, Михаил Ромм, Эйзенштейн. Можно сказать, что эти люди действительно делали пропагандистские фильмы. Но прошло время, десятки лет - и фильмы эти работают. Можно сказать, что это была действительно пропаганда нацистского режима у Лени Рифеншталь, а у Вертова можно сказать, что это была пропаганда зарождающейся новой страны. Но мне кажется, почему они еще работают, эти фильмы, и сейчас, действительно, на эти фильмах учатся многие студенты многих киношкол мира: Мне кажется, действительно, пропаганда для них была того строя, той системы, того события или тех личностей все-таки вторична. Первичной для этих режиссеров была любовь к кино, к новой фактуре, к новому способу рассказа, и поэтому фильмы эти работают.

Если взять Дзигу Вертова - человек, который абсолютную революцию произвел в кино 20-го года, - фильмы его работают на уровне энергетики. Первичная его любовь к кино, к тому, что можно было через эксперименты проявить эту историю. Потому что документальное кино, как мне кажется, не фиксация реальности, а это ее изменение, трансформация, и вот эта трансформация, которая работала внутри него, она и сейчас работает. И то же самое - фильмы Лени Рифеншталь, и "Олимпия", и "Триумф воли". Я все-таки думаю, что если бы она знала, к чему приведут ее занятия, ее работа, ее профессия, я не думаю, что она бы делала это. Но так случилось в истории. Мне кажется, что первичен был ее интерес к кино, ее любовь к кино.

И плюс еще, конечно, мне кажется, что нельзя судить и говорить о пропагандистском, идеологическом кино в отрыве от события, от личности, от процесса, в котором находится и режиссер, и живет общество. Всегда были какие-то переломные моменты, когда был подъем энергетический всего общества. Это можно говорить и о 20-х годах, и о 30-х годах нашей страны - действительно, все верили, приподняты были зарождающейся новой системой отношений, идеализировали эту систему. То же самое было и в Германии в 30-х годах, после кризиса. И взять все фильмы, которые Михаил Ромм делал или Пырьев, - я не думаю, что это некий обман был. Люди, мне кажется, искренне и честно верили в то, что они делают. Другое дело, что произошло потом разочарование, как у Михаила Ромма, в искусстве и в кино.

Не первичен ни сюжет, ни фабула, ни элементы кинематографической риторики, а вот та энергия, пульсация, вибрация поля. А поле это возникает, когда есть убеждения, когда я не могу не поделиться тем, что меня волнует сейчас. А если еще есть знак вопроса, то есть я хочу еще разобраться, тогда, мне кажется, кино вдвойне может получиться.

Елена Фанайлова: Спасибо Андрею Осипову. Я думаю, что многие захотят с ним поспорить за этим столом или как-то ответить, но я сейчас отдам слово Вадиму Юсуповичу Абдрашитову, чтобы услышать его отношение к кино и пропаганде.

Вадим Абдрашитов: Если этот потенциал и существует, пропагандистский, то он по сравнению с телевидением настолько мал, что, вообще говоря, наверное, в первую очередь имеет смысл как объект скорее какого-то искусствоведения. Тем более, в связи с тем, что происходит вообще в доставке фильмов к зрителю. Несколько минут тому назад я думал, что пропагандистский фильм для меня - это фильм, в котором какая-то тенденция выражена очень мощно графическим образом, в ущерб художественной полноценности. И я думаю, что в этом смысле и надо понимать пропагандистский фильм - в своем жанре сделан какой-то фильм удачно. Но когда я услышал название "В мире безмолвия", замечательный, выдающийся фильм, я подумал, что если это пропагандистский фильм, то, наверное, мне трудно было бы его назвать пропагандистским, потому что он замечательно сделан, и в нем эта тенденция, которую мы сейчас выражаем, специально как бы выпячиваем, на самом деле она растворена, существует в художественной сфере реализации.

Я не знаю, для меня пропагандистский фильм: Снималась же масса санитарно-просветительских, пропагандистских фильмов о том, что надо мыть руки перед приемом пищи, таких картин в немытой, грязной России снималось очень много, вы, наверное, помните. Для этого не надо ездить в Белые Столбы, достаточно просто вспомнить, что время от времени это где-то появляется. Хотя в Белых Столбах, Алена права, действительно, чрезвычайно интересные можно встретить образцы того самого пропагандистского фильма.

А, собственно, в чем вопрос? Вот мы о чем? О том, что хорошо это - пропагандистские фильмы - или не хорошо?

Елена Фанайлова: Вадим Юсупович, я думаю, что вы прекрасно определили обсуждение пропагандистского кино как специального жанра. И я бы сейчас отдала слово Марине Тимашевой.

Марина Тимашева: Если я называю какое-то произведение искусства пропагандистским, то, скорее всего, я не имею в виду произведение искусства. То есть, назвав кино пропагандистским, я уже определяю свое негативное к нему отношение, то есть я говорю о некой идеологии, которая может быть мне родной или чужой, мне совершенно все равно, но которая мне навязывается, а вот этого я, вне зависимости от предлагаемого товара, не люблю. Просто не люблю, когда мне что-то навязывают.

С другой стороны, я могу уверенно сказать внутри себя, что любой хороший фильм, с моей точки зрения, он в каком-то смысле пропагандистский. Это можно говорить какие-то смешные вещи, один фильм будет пропагандировать любовь, другой - жизнь. Например, "Жизнь прекрасна" Федерико Феллини - правда, это ведь пропаганда любви к жизни вне зависимости от того, из чего эта жизнь состоит. Он может пропагандировать человеческие отношения двух мышат, положим, в каком-нибудь мультипликационном фильме, или что-нибудь еще в этом роде.

Я несколько дней тому назад, включив телевизор, среди бела дня обнаружила финал фильма "Неуловимые мстители", который пришелся по времени выхода своего на экраны на тот мой возраст, на который он, наверное, и был рассчитан. На самом деле, это был финал, когда стояли эти ребятки, как вы помните, в буденовках, с такими ясными лицами, ждали следующего какого-то приказа, и потом этот финальный кадр, мощный: восходящее красное солнце, кони, которые уходят вперед, и песня, которую все помнят. Знаете, я зарыдала на первых же звуках, на первых аккордах этой мелодии. Если бы мне, маленькой девочке, кто-то сказал, что этот фильм пропагандирует революцию, красную армию или что-нибудь в этом роде, я бы, наверное, жутко удивилась, потому что мне казалось, что он пропагандирует просто человеческие лица, человеческое поведение, какую-то смекалку, лихость, человеколюбие, в конечном счете, и какое-то вообще жизнерадостное, жизнеутверждающее, несмотря ни на что, мировоззрение. Вот теперь, когда я взрослый человек и смотрю, то я же понимаю, кто кому противостоит. Я, в общем, и тогда понимала, но это было как-то мимо меня, это был приключенческий фильм. Теперь я четко понимаю, как разделены, как разведены полюса - "белые", "зеленые", "красные", кто есть хороший и кто есть дурной.

Дальше, смотрите, что происходит. Это очень хороший фильм, и я никогда не воспринимала его как пропаганду революции, но, тем не менее, в моем сознании, в каких-то его глубинах все равно вот эта красная звездочка на буденовке значила что-то хорошее. Или Буба Касторский, который рвет бабье платье на груди, закатывает оторванные уже рукава и мечет одну гранату за другой в сторону этих красиво одетых белогвардейских офицеров. Значит, таким образом, оставаясь очень хорошим фильмом, и как будто бы мне не навязывая или навязывая помимо моего сознания некое представление об истории, этот фильм это представление все же в мое сознание так или этак внедрил. Но это очень хорошее кино! И мне кажется, что пропагандистским фильмом становится, оказывается, очень хорошее кино.

А по поводу Лени Рифеншталь я целиком на стороне Наума Клеймана.

Елена Фанайлова: Это была Марина Тимашева. Вообще мне кажется, что Андрей Осипов произнес просто такую подрывную речь. Кто-нибудь хотел бы ему ответить? Наум Клейман, пожалуйста.

Наум Клейман: Тут действительно стоит вопрос: может ли сочетаться сила воздействия, художественная сила, и пропагандистская одностороння установка? Это вопрос главный: может ли пропагандистский фильм быть художественным? Вадим Юсупович очень четко определил как исключение художественное достоинство, и акцент прежде всего на тенденции. В том-то и ужас фильма Лени Рифеншталь, что там очень сильная формальная сторона. И этого нельзя исключить, потому что его сила воздействия, и опасная сила, состоит в том, что делали это люди, владеющие замечательно операторским мастерством, замечательно монтажным мастерством.

Это, правда, была не Лени Рифеншталь, и немцы уже установили, что за ее спиной стояли люди, получившие образование и профессию в 20-е годы, - те великие операторы, которые снимали немецкое немое кино. Это Вальтер Рутман, который делал "Берлин. Симфония большого города" и остался в Германии. Фактически Лени Рифеншталь была использована как арийская женщина, воплощение немецкого духа (то, что предназначалось Марлен Дитрих), и она прекрасно знала, что она делает, в каком она контексте находится, и она его разделяла тогда. А потом говорила, что не разделяла эти идеалы Гитлера.

Но этот наш разговор о Лени Рифеншталь не столь важен сегодня. Важно то, что мастерство (и художественное мастерство в том числе) и пропаганда не исключают друг друга. Одно из самых великих произведений пропагандистского жанра - это Нагорная проповедь. Если говорить о том, что все пророки занимались пропагандой всех религий, кстати, не только библейские пророки, то мы должны признать, что художественные формы и пропаганда как явление отнюдь не исключают друг друга. Другой вопрос, когда плохо сделанная пропаганда, односторонняя пропаганда просто бессильна, это импотентское явление, даже не будем его обсуждать.

Если бы у нас был вопрос о пропагандистском фильме, не "Кино и пропаганда", а "Пропагандистский фильм", это было бы более узко. Если мы говорим в целом, то, да, каждый фильм что-то пропагандирует, я совершенно согласен с Мариной Тимашевой. Феллини пропагандирует одно, Джон Форд пропагандирует другое, казалось бы, не пропагандистские режиссеры. У Джона Форда консервативная точка зрения американца, и американское кино пропагандирует американский образ жизни, твердость социальных институтов, определенные ценности, я не хочу сказать - плохие или хорошие, сейчас не вопрос о знаке.

С другой стороны, могу сказать, что Вадим Юсупович сделал замечательные фильмы, которые нам раскрыли глаза на очень многие пропагандистские эффекты, пропагандируя по-своему другую точку зрения. Для меня, например, фильм "Слуга" очень важный, чрезвычайно связанный со старой пропагандистской системой, но имеющий свою тенденцию, свою точку зрения. И для меня это, повторяю, не плюс и не минус.

Когда Христа спросили: "Почто говоришь притчами?", и он не ответил, он же причтами говорил, чтобы люди сами подумали. В этом смысле Алена для меня очень важный аргумент привела, она сказала, что "я личность, и на меня фильм не будет действовать, если я в себе тверда". Пропагандистское кино предполагает аморфную и некристаллизованную массу, которая поддается не любую, в том числе и халтурную пропаганду. Личности сложившиеся, имеющие свои убеждения, для всякого фильма, включающего тенденции, есть собеседники: человек может присоединиться, может опровергнуть, может согласиться. То есть тенденция не является минусом. Другой вопрос - в чем состоит тенденция? Чем совершеннее мастерство, тем опаснее эта пропаганда, как в случае с Лени Рифеншталь.

Так что говорить о том, что кино и пропаганда - это вещи немедленно предполагающие конфликт настоящего кино и заведомо плохой пропаганды, это, мне кажется, не очень точно.

Алена Солнцева: Мне кажется, что сегодня мы говорим о пропаганде неслучайно. Мы говорим о пропаганде потому, что сегодняшняя государственная политика все чаще и чаще начинает рассматривать кино и телевидение как транслятор кинопродукции как способ воздействия на население. И вот тут у меня возникает такое соображение, что во времена нацизма, коммунизма, то есть в то время, когда существовали массовые и очень хорошо артикулированные, осознанные диалоги, была возможность художника завербовать. Художник мог разделять убеждения господствующей идеологии или, наоборот, сопротивляться господствующей идеологии и тогда тоже пытаться гражданский подвиг такой осуществить, то есть высказать некую оппозиционную свою программу через свое художественное произведение. Сегодня когда нам говорят, что в обществе нет идеологии, и это не недостаток общества, а это его состояние, то это состояние, на мой взгляд, скорее позитивное, чем отрицательное. То есть общество все больше разделяется на частные позиции, и у каждой группы населения - а в конце концов, в идеале у каждого человека - есть своя картина мира. И когда некоторые идеологи сегодняшние (сейчас не буду называть фамилии, они разные, с разными знаками предлагают нам свои программы) говорят о том, что сегодня кино могло сформировать, например, позитивный образ сегодняшнего мира:

Елена Фанайлова: Ну отчего же, назовем их. Никита Михалков довольно регулярно вот эти тексты произносит, насколько я помню.

Алена Солнцева: Ну, не только. Это и Белковский может произносить, это может произносить и Гельман-младший, это может произносить и Павловский, это может произносить и Даниил Дондурей. Они же все имеют в виду разные картины мира, тем не менее, они говорят о том, что мы можем использовать кинематограф как инструмент воздействия и формирования в голове у массового зрителя некой картины. Когда делается картина "Личный номер" и ФСБ, МВД или военное ведомство дают деньги на то, чтобы сделали кино, пропагандирующее мощь нашей российской армии, представляющее ее щитом, который стоит между злыми силами и простыми гражданами, или когда возникают какие-то попытки Илья Муромца представить впервые спецназовцем, - это все попытка манипулировать общественным сознанием. Другое дело, что я не могу найти примера талантливого художника, который бы эту идеологию разделял.

Я понимаю, есть Лимонов, у которого есть своя картина мира и который при этом является (или являлся какое-то время назад, по крайней мере) талантливым поэтом. Но мне кажется, что талантливым поэтом он был тогда, когда он не имел ярко выраженной идеологии, когда ему хотелось самоутвердиться. Как только он обрел некую партийную философию, он перестал быть художником, и теперь он правильно это понимает, он говорит: "Я не художник, я политик". То есть политик, человек, вдохновленный какой-то идеей, не может быть художником в наше время. А 50 лет назад мог быть.

Сегодняшняя попытка связать эти две вещи - художественное сознание и политические убеждения - приводит к тому, что происходит с Майклом Муром, который снимает кино против существующего президента, кино, поддержанное либеральной общественностью, кино, которое поддерживается на Каннском фестивале массой либеральной европейской интеллигенции, тем самым евросоюзным общественным мнением, которое дает большие деньги в Белоруссию, чтобы Белоруссия боролась с Лукашенко, который, в свою очередь, показывает фильм Майкла Мура по телевизионному каналу, дает ему просто красную дорожку в кинотеатры, потому что "враг моего врага - мой друг". И, таким образом, вот эти совершенно разные режимы - европейская демократия, европейский либерализм и лукашенковская, в общем, диктатура - смыкаются на идеологическом кино Майкла Мура. Вот это то время наше, эти компромиссы и парадоксы нашего времени, когда любая большая идеология не может никаким образом стать основой, платформой общественного сознания. Или я ошибаюсь? Это, скорее, даже вопрос.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это было мнение Алены Солнцевой. Итак, Алена поставила перед нами вопрос: как могут сочетаться художественное сознание и политические убеждения? И мысль Алены была в том, что с политическими убеждениями художественное сознание никак не может сочетаться.

Алена Солнцева: Сегодня.

Елена Фанайлова: Сегодня, да. Вадим Юсупович:

Вадим Абдрашитов: Это любопытно было слышать, хотя я не совсем понимаю, а что, сегодняшнее общество наше существует без идеологии? Я так не думаю. Я думаю, мы живем в мощнейшей тоталитарной системе с идеологией потребительства как такового. И в этом смысле, задрав штаны, бежим за так называемыми передовыми странами. О чем вы говорите, Алена, такого тоталитаризма, который мы сейчас наблюдаем во вкусах, в ориентациях, каких-то окологосударственных умственных течениях, так называемая общественная мысль, квазиобщественная мысль, потому что общества не существует, - этого не наблюдалось. Когда вы говорите, что и хорошо, что сейчас много слоев, которые по-разному думают, и так далее, мне-то кажется, что все идет к такому общему знаменателю, настолько унифицируется все с помощью пропагандистских фильмов, как бы не пропагандистского телевидения, которое на самом деле более чем пропагандистски закручено. Мне-то как раз кажется, что все идет к предельному унифицированию. Подозреваю, что этот путь уже во многом пройден в так называемых развитых странах.

Обслуживает ли современное телевидение современную идеологию? Конечно. Все сериалы, большинство картин, которые сегодня делаются, на самом деле пропагандируют несколько простейших вещей. Первое - легитимизация убийства как такового. Вы помните этот выдающийся фильм Антониони "Блоу-ап", где само предположение - был труп, не было трупа, убит человек, не убит человек - превращалось в некую философическую проблему. Вот о чем была картина: человек убил старушку, потом сильно переживает по этому поводу - огромный роман. Сейчас все совершенно сознательно работает, я говорю, на легитимизацию убийства как такового. Устранение человека, лишение жизни не есть сверхординарное событие.

Обращаю внимание, что - в отличие, скажем, от американских фильмов, где любой человек, совершивший убийство, несет наказание, - у нас этого нет. Посмотрите сериалы, вот эти "пиф-паф": из 200 выстрелов там 180 долетают до цели, превращая цель в покойника, но я что-то не помню таких выразительных примеров наказания за это. Что это такое? Это обслуживание идеологии, которая, развивая ту же самую идею большевиков об экспроприации экспроприаторов, говорит, что можно отнимать. Вот отнимать можно, не зарабатывать, а отнимать.

Или другой, более гуманитарный, мне кажется, способ обработки мозгов - это идея успеха, идея казино. То есть работать и зарабатывать деньги надоело уже предельно, а на самом деле те, у кого есть деньги, они волею случая их получили, так вот Боженька им помог, судьба помогла. Вот, например, казино - попробуйте в казино, и у вас получится то же самое. Нет современного Энгельса или они есть, эти Энгельсы, и молчат - и некому написать книгу о происхождении Семьи и частной собственности. Нет людей, финансистов и политиков, которые зададутся вопросом: а откуда деньги? Вот есть очень богатый человек, чрезвычайно богатый, а откуда у него деньги? На самом деле, ведь это самый интересный вопрос, но этот вопрос не задается. Идеологи, которые обслуживают этот класс, утверждают, что либо это, условно говоря, "казино жизни", либо, да, отнято. Ну, что поделаешь, силой отняли, но отнять можно, потому что человеческая жизнь, вообще говоря, это категория весьма условная. То есть я хочу сказать, что существует идеология и существует очень мощный аппарат обслуживания этой идеологии.

Елена Фанайлова: Спасибо Вадиму Абдрашитову. Можно, перед тем, как Алена Солнцева ему ответит, я отдам слово Андрею Осипову? Мы давно его не слышали.

Андрей Осипов: Действительно, любой художник, если он делает, так сказать, пропагандистское социальное кино, идеологическое, оно тогда получается, когда этот художник верит в эту систему, в которой он живет, пропагандируя те или иные ценности. Сейчас у нас нет некого сопряжения между политикой, идеологией, которая, может быть, пропагандируется художником, потому что нет веры, очевидно, в эту теоретическую систему ценностей, которая существует. А во-вторых, мне кажется, любой художник делает то, что связано с какими-то сущностными вещами, вечными вопросами: что есть любовь, что есть смысл жизни. И даже если взять все фильмы Вадима Абдрашитова и Александра Миндадзе, с одной стороны, вроде бы социальное кино, а с другой стороны, это философское кино, где есть всегда некая концентрация того, что происходит в обществе, что летает в обществе. Эти два художника умеют собирать и дают нам некий рецепт что ли, сами задавая себе вопросы.

И еще я должен немножко защититься, возвращаясь назад, по поводу Лени Рифеншталь. Все-таки, мне кажется, до периода, когда она делала "Триумф воли" и "Олимпию", у нее был замечательный фильм, мне кажется, "Голубой свет". И там десятки операторов выдающихся участвовали, когда они делали фильм "Триумф воли", но Вальтер Рутман пошел за властью, и, так как художник связан с небесами, он, по-моему, в 1943 или 1944 году, поддерживая Гитлера, погиб на каком-то фронте, на Восточном, по-моему, то есть он был наказан за то обслуживание власти. А Лени Рифеншталь уже столетней женщиной снимала фильм где-то в Африке, занимаясь подводными съемками. Я опять же защищаю не то что ее, а ту позицию, что было некое опьянение, был некий энтузиазм, как у нас во время перестройки или в 60-е годы, в 20-е годы, и общество верило в ту систему ценностей, в которой оно существовало, и пыталось вот эту энергию выплеснуть.

И сколько замечательных фильмов вышло в то время, в 60-е годы, когда наши мастера были, наш неореализм, вслед за итальянским. Это же не пропаганда какой-то идеологии. Люди через то, что им было близко, через то, что они пытались понять, задавать сущностные вопросы, делились той системой ценностей, в которой они жили. Есть масса режиссеров, которые делали замечательное кино в начале 60-х годов у нас.

Елена Фанайлова: Я, не дожидаясь возражений присутствующих, сразу скажу Андрею Осипову, что, наверное, Лени Рифеншталь не могла не догадываться о существовании концентрационных лагерей, о массовых убийствах и всей той чудовищной гитлеровской машине, при помощи которой ковалось это самое счастье и энтузиазм немецкого народа. И я думаю, немного некорректно сравнивать ее фильм с русскими фильмами 60-х или с перестроечными фильмами.

Марина Тимашева: Во-первых, эта гадина отлично все знала и снимала людей, которых ей привозили из концлагерей, а потом врала по гроб своей жизни практически, что не знала. Но бросим, действительно, эту тему малоприятную.

А тут вот что интересно. Я подумала, когда Алена задала свой вопрос, я вспомнила один монолог из спектакля Жени Гришковца. Он рассказывает о ютландском морском сражении, и он говорит о том, что люди прекрасно знали тогда, по правилам тогдашнего ведения боев, что если они просто опустят флаг и покажут тем самым, что они сдаются, собственно говоря, никаких особенных тревог в жизни их не поджидает, они просто сдадутся. И в то же самое время никто из этих людей не приспускал, не опускал этот флаг, они шли на верную смерть, но флаг их находился на той точке, на которой ему было положено. И дальше Женя Гришковец говорит как бы от себя, очень грустно, выходя из этого исторического повествования. Он говорит: "А у меня нет такой страны, ради флага которой я пожертвовал бы своей жизнью". Вот это то, что касается идеологии, есть она или нет.

Я совершенно не согласна с Вадимом Юсуповичем, и я, продолжая (может быть, Женя и не хотел бы такого продолжения его логики), тем не менее, сказала бы так: да, у нас или у многих людей нет такой страны, ради флага которой они будут жертвовать своей жизнью; но у нас есть очень много людей, которые пожертвуют жизнью других людей за некоторое количество "зеленых". И я считаю, точно так же, как Вадим Абдрашитов, что это есть идеология, есть идеология навязываемая, есть идеология, потребляемая охотно и активно очень большим числом людей, и, с моей точки зрения, очень представленная в современном кинематографе.

Алена Солнцева: Я просто подумала, что все-таки очень многое зависит от непосредственных близких впечатлений. Потому что я совершенно не хочу спорить ни с Вадимом, ни с Мариной на тему о том, что есть вот эта вот потребительская и очень агрессивная идеология, которая находит свое отражение в стиле жизни, в образе жизни и в пространстве жизни, может быть, меньше в истинно художественных произведениях, а больше в коммерческих произведениях.

Но я, когда говорила о частном человеке, обращалась к своему такому недавнему опыту. Я поработала тут на общественных началом отборщиком одного маленького кинофестиваля, который проводит "ТЕАТР.DOC". Это маленький московский театр, абсолютно независимый, ни на чьи деньги не существующий, и они в день своего трехлетия, 23 февраля, начинают показывать фестиваль такого независимого кино, фильмов, снятых молодыми людьми, практически все они без государственной поддержки. И я для этого фестиваля посмотрела фильмов 200, и я вижу, что за этим появляется то самое сопротивление, причем сопротивление не прямое, не конфронтация, а сопротивление, как бы не учитывающее ни общество потребления, ни этот вот тотальный гнет успеха, заработка. Вот есть Интернет, например, и люди, овладев какими-то технологиями, которые пришли на помощь человеческой индивидуальности и внутренней свободе, получили возможность выражать позицию, находить сочувствующих этой позиции, находить свою аудиторию. То есть способы есть сопротивления этой идеологии, и именно поэтому, мне кажется, эта идеология не идеология, потому что она необязательна.

Елена Фанайлова: Спасибо Алене Солнцевой. И слово - Науму Клейману.

Наум Клейман: У меня буквально те же впечатления. Мы в последнее время в Музее кино показываем работы молодых режиссеров, то, что мы называем девятое поколение, тех, кто сейчас вступает в кино. Это фильмы очень разного формата бывают, документальные, игровые фильмы, полнометражные, маленькие фильмы. И я совершенно согласен с Аленой, у нас возникает новое кино, которое не просто игнорирует, а действительно пытается быть вне идеологии, навязываемой потребительским обществом. Но у них есть тенденция, есть свои убеждения и общий знаменатель другого рода. Они очень разные по стилю, и мы начинаем вдруг видеть несколько важных тенденций, которые мне кажутся своего рода не то что бы пропагандой, но убеждением, которое ребята хотят донести до своих сверстников прежде всего. И одна из этих тенденций - это опять сострадание. То есть у людей появляется способность сострадать, для них уже не безусловно право на убийство, как у Джеймса Бонда и у наших "ментов".

Когда у нас силовые органы полагают, что им изначально положено защищать нас и делать все, что им заблагорассудится, вот тут возникает действительно убеждение ребят молодых, которым от 20 до 35 лет, которые говорят: "Извините, у нас немножко другая философия, если можно так сказать, и другой взгляд на мир". Сострадание прежде всего к тем, кто слаб или кто жертва, причем иногда жертва общества, иногда жертва идеологии же. Меня поразило, что люди, даже не задумывающиеся об этом, считают иногда это естественным человеческим состоянием, а на обсуждениях у нас в музее вдруг выяснилось, что это действительно такое бессознательное сопротивление той пропаганде, которую пытаются вести официозные сериалы или официозные документальные фильмы.

Второе, что я должен сказать, меня очень поразило, что в этом новом кино их способы, если хотите, пропаганды своих взглядов лежат скорее в сфере диалога. Это не есть навязывание, и это тоже своего рода, если хотите, пропаганда, только правильная пропаганда. Вот не та, с минусом, которая предполагает, что я - та глина, из которой будут лепить нужную куклу для власти, для социума и так далее, а что это со мной диалог, и мне предлагают определенную точку зрения, ожидая от меня возражений или согласия, но это попытка диалога. Это, безусловно, позиция жизненная, и если брать в широком плане слово "пропаганда" - не в отрицательном, в виде агитации и пропаганды, как мы это знаем со времен ЦК КПСС, а в виде активного донесения своей точки зрения до аудитории - с такого рода пропагандой, я думаю, можно и согласиться.

Вадим Абдрашитов: Вдогонку. Замечательно, что такие люди есть, и я тоже много смотрю из молодых. Иногда действительно видишь, что существует надежда на свое творческое гуманизированное освоение жизни. Но дальше, что дальше? Рукопись есть рукопись. Хорошо, книги можно опубликовать в Интернете, но что делать с кино? Его надо показывать, а без помощи денег или без помощи так называемого административного ресурса эти картины не будут показаны. Я это к тому, что государство обязано поддерживать то, о чем вы говорите. Что оно, государство, в других странах и делало. Французское государство поддержало новую волну, хотя это, я бы сказал, в каком-то смысле антигосударственное кино было, антибуржуазное. Тут же был принят закон о поддержке национальной кинематографии. Вопрос вот в чем: государство, власть поддержит вот тех молодых, о которых вы говорите, или нет?

Алена Солнцева: Смотреть это кино уже смотрят, потому что сделать DVD-формат, напечатать копию, и, в общем, довольно приличного качества, уже стоит 20 долларов, по-моему. Раньше кино требовало больших затрат, а сегодня уже нет. Сегодня у каждого есть компьютер, в который человек вставляет диск и смотрит в кафе это кино. Конечно, было бы хорошо, если бы государство поддержало, но надежды на это государство сегодняшнее очень мало у меня лично. Мне кажется, что сейчас существует некоторая необходимость на каждом частном сантиметре пространства его обустраивать и структурировать. И это единственная надежда, потому что надежды на то, что государство выделит деньги и они не будут разворованы, употреблены не туда, у меня, к сожалению, нет.

Елена Фанайлова: Спасибо Алене Солнцевой. У нас есть вопрос из зала.

Эдуард Трескин, певец: Существует ли сегодня в стране, а может быть, и не только в стране понятие пропаганды? Ведь пропаганда, она предполагает внедрение в мир какой-то идеи или суммы идей, а идей-то этих нет. Сейчас слово "пропаганда", понятие пропаганды заменено таким довольно противным словечком "пиар".

Марина Тимашева: Недавно, готовясь к этой передаче, я как раз посмотрела фильм Майкла Мура, и я, честно говоря, ожидала, что это действительно сильное, мощное пропагандистское документальное кино. Ну, Каннский приз, ну, паника в Америке, ну, чуть ли не запрет в течение длительного времени показывать этот фильм: В этом фильме нет ни одного образа, это скучно бесконечно. Понятно, что единственная задача этого человека - это любым способом опорочить действующего президента Соединенных Штатов Америки, по отношению к которому я, надо сказать, совершенно аморфное существо, потому что у меня нет никакой определенной позиции. Просмотрев весь этот фильм, я пришла к стойкому убеждению, что этот человек мне нравится, потому что если такой бездарный режиссер, к тому же жулик (потому что, например, он пеняет Бушу чем-то, а подкладывает под этот текст кадры съемки, которая относится, простите, к 70-м годам, или он вменяет ему в виду отношения Америки с Саудовской Аравией, отношения с Афганистаном - да этот Буш-младший пешком под стол ходил, когда вся эта история заваривалась, - и так далее, то есть это просто такой мухлеж в чистом виде), и если некто так раздражил вот этого скучного, занудного и неталантливого человека, то, должно быть, это некто, в общем, милый человек.

Там есть один эпизод, который вменен в вину Бушу по полной программе. Когда происходит этот кошмар 11 сентября, самолеты врезаются в небоскреб, а в этот момент ничего не ведающий президент сидит и встречается в школе с какими-то детьми; и он несколько раз очень навязчиво и назойливо в течение всего этого фильма показывает лицо Буша, которому помощник уже что-то шепчет на ухо, а тот, во-первых, еще не понимает, что тот говорит, а во-вторых, не знает, что ему делать. И он как бы винит его в этой растерянности, в этом неумении собрать волю в кулак, ринуться на борьбу с всемирным злом и так далее. А в это самое время оператор показывает мне абсолютно живого, нормального человека, никакого не президента, которому на ухо сказали что-то, чего нормальный мозг, будь он хоть президентский, переварить в принципе не может. И как должен этот человек реагировать, когда перед ним сидят 30 детишек? Что, вскочить, кричать, чтобы началась паника? То есть я видела один единственный момент в фильме, обращенный против президента, который для меня, поскольку я театральный критик и воспринимаю большинство вещей не ушами, а зрением, как раз, собственно, и значил, что это нормальный человек, который позволил себе, несмотря на то, что он президент супердержавы, такую нормальную человеческую реакцию.

То есть, в принципе, пропагандистское кино существует, но это дрянное какое-то, занудное, назойливое кино, которое способно человека только убедить в обратном, если этот человек, в принципе, в состоянии хоть как-то мыслить.

Елена Фанайлова: Спасибо, Марина. На мой вкус, фильм Мура в чистом виде соответствует жанру, о котором сказал Вадим Юсупович. Это антиреспубликанская агитка, пропагандистская агитка.

Вадим Абдрашитов:

Вадим Абдрашитов: Я когда посмотрел картину Мура, я вдруг понял, что если бы не было этих акций антимуровских, картину Мура мало кто бы знал. Это тот самый случай, когда запрет: Американцы повторяют сегодня ошибки советской действительности.

Елена Фанайлова: Спасибо Вадиму Абдрашитову. Наум Клейман, пожалуйста.

Наум Клейман: Пропагандировать можно, и не только нынешние идеи. Вот был вопрос: есть ли сегодня идеи, которые можно пропагандировать? Я думаю, что пропагандировать надо вечные идеи. Искусство занимается этим на протяжении всех веков. Этот вопрос уже искусства пропаганды. Я могу сказать, что, простите, но я воспринимаю немножечко Музей кино как пропагандистскую организацию. Мы пытаемся сохранить те произведения, о которых правильно говорил Вадим Юсупович, что их негде посмотреть, молодых и старых мастеров, уже ушедших мастеров как нечто, что достойно внимания и, скажем, диалога. В этом смысле мне не стыдно за ту позицию, которую я могу обозначить как пропагандистскую. Мы пропагандируем много лет Сатьяджита Рея, которого никто в России не знал, и я считаю, что мы обязаны продолжать это делать не только с ним, но и с множеством других достойных художников разных эпох и разных стран.

Если понимать слово "пропаганда" не как тенденциозное замалчивание одного и подтасовывание другого, а как активное желание посвятить других людей в то, что нам кажется ценным и истинным, тогда пропаганда имеет какой-то смысл и содержание. Если мы понимаем пропаганду как некое тоталитарное идеологическое навязывание аморфной массе или аморфному сознанию отдельного человека определенной установки, тогда можно спокойно сказать, что это не имеет ничего общего ни с кино, ни с искусством, а это часть политической жизни. И тогда нужно обсуждать ее в другом контексте.

Елена Фанайлова: Спасибо Науму Клейману.

Марина Тимашева: По поводу государства и идеологии. Вот обратите внимание, фильм "Брат-2" сколько раз был показан по российскому телевидению, да еще в окружении всяких рок-концертов и прочей шумихи. Фильм "Магнитные бури" Вадима Абдрашитова был показан, кажется, на канале "Культура" единожды, да?

Вадим Абдрашитов: По второй, поздно вечером.

Елена Фанайлова: Я думаю, что и цикл фильмов Андрея Осипова тоже мало кто видел, на самом деле, кроме людей, которые специально обращались.

Марина Тимашева: То есть у них есть идеология.

Андрей Осипов: Музей кино работает всегда, и во все времена работал, и будет работать для узкого круга людей. Сейчас саморегулирующая система на рынке, любой фильм предлагают прокатчикам, но их не покупают, потому что есть обратная связь - и население, народ не хочет определенные фильмы смотреть, в частности высокохудожественные. Это вечный такой вопрос, и всегда это было, и в 60-е годы, и через 100 лет, наверное, будет. Если корректно, конечно, так говорить, есть среднестатистический зритель и есть люди, которые ходят в Музей кино.

Елена Фанайлова: Спасибо Андрею Осипову. Большая просьба буквально в двух-трех словах подвести некий итог этой программы.

Алена Солнцева:

Алена Солнцева: Я вот сейчас для себя поняла, что во мне возникло желание пропаганды. Я хочу пропагандировать новое независимое кино, и в этом, наверное, и есть смысл. Я подумала, что есть некие позитивные ценности, пропагандой которых я хочу заниматься.

Вадим Абдрашитов: А я подумал, что я хочу снимать фильмы, которые бы мои друзья пропагандировали. Вот так.

Наум Клейман: Я хочу сказать, что есть гораздо больше людей, которые готовы к такого рода пропаганде присоединиться и смотреть это. По всей России, во всяком случае, и в Европе не так мал и узок наш круг.

Андрей Осипов: В любой большой стране, наверное, у каждого есть своя маленькая страна, у каждого человека, где есть свои какие-то интересы, свои любимые книги, фильмы, друзья. И дай бог, чтобы больше было фильмов, которые люди бы находили для этой своей маленькой страны, открывая для себя что-то в жизни важное, чтобы всегда в конце фильмов был знак вопроса, и чтобы всегда, когда фильм заканчивается, он в тебе только начинался бы.

Марина Тимашева: А я просто уверена, что тема своевременная и современная, уверена в том, что эта пропаганда существует и в современном кино также. Уверена в том, что она гораздо хитроумнее, хитросложнее, чем то, с чем я имела дело при советской власти, потому что там врага было довольно легко определить и от него, по крайней мере, дистанцироваться. Сейчас эта пропаганда маскируется под нечто иное. Как, знаете, у Рея Бредбери, когда он прилетает на какую-то планету, видя там будто бы своего знакомого, только этот знакомый постоянно меняет личину и оказывается не его знакомым, а просто неким сгустком непонятной энергии. И мне кажется, что это гораздо опаснее, чем то, что было.

Елена Фанайлова: Спасибо.

XS
SM
MD
LG