Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Литература и политика


[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]
[13-03-05]

Литература и политика

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Литература и политика". Эту тему мы сегодня обсудим с философом, редактором издательства "Логос Альтер" Игорем Чубаровым; искусствоведом и переводчиком Давидом Риффом; писателем Алексеем Слаповским; с Натальей Ивановой, литературоведом, заместителем главного редактора журнала "Знамя" и автором книги "Пастернак и другие", и с Натальей Бабасян, журналистом-международником.

Есть текст, который принадлежит Николаю Алексеевич Некрасову: "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". В разные времена русской истории эта фраза означала разные вещи. Что сейчас эта фраза означает для вас, что она может означать в современной России?

Игорь Чубаров: Сейчас даже сложно, наверное, воспроизводить весь контекст, в котором работала эта фраза. Но сейчас, пожалуй, смысл ее свелся к тому, что поэт должен оставаться все-таки поэтом, художник художником, литератор литератором, а философ философом, и так далее, но при этом (и именно благодаря этому) по самой природе своих занятий главной темой его размышлений, его работ, его творчества является политика в том смысле, в котором этому человеку небезразлична не только его личная судьба, но судьба ближайшего ему окружения, тех людей, которые живут с ним в одном обществе и в мире. Другими словами, он должен, оставаясь поэтом, быть политиком.

Наталья Иванова: Вы вспомнили Некрасова, а я вспомню Достоевского. У него была замечательная такая статья "Господин -бов и вопрос об искусстве". И там он писал о том, что, предположим, в Лиссабоне землетрясение - и поэт молчит; более того, он на следующее утро после землетрясения, при котором погибли тысячи людей, выходит и читает: "Шепот, робкое дыханье, трели соловья:" и так далее. Что сделает толпа с этим поэтом? Она этого поэта растопчет, линчует, растерзает и так далее, а через 100 лет поставит этому поэту памятник. Вот такой парадокс нам высказал Федор Михайлович Достоевский.

И я думаю, что на самом деле этот парадокс очень правильный, потому что нельзя не понимать того, что происходит вокруг тебя, поэт не может не быть потрясен, когда потрясена Россия. И прозаик не может не быть потрясен, когда мир сотрясаем. Но как, каким образом это перерастет в его прозу или в его стихи, и что на самом деле получится, знает только искусство и сам Господь Бог. И чем ближе это к политике, к актуальности политики, тем, как правило, это дальше бывает от высокого искусства. А чем ближе это к политике, тем ближе это бывает, кстати, к массовому искусству.

Есть у нас Александра Маринина, есть другие детективные авторы, и вот у них, получается, фактически нет расстояния между тем, что сегодня происходит, скажем, в России: Они очень быстро это описывают и очень быстро это пережевывают. У меня даже была такая работа "Александра Маринина как отражение современной российской ментальности: почему Россия выбрала Путина?" И я доказала, что в одном из своих романов - правда, не детективных - она провела свою героину через испытание становящимся рынком и так далее, и, оказывается, через все эти испытания ее провел очень крупный чин из Комитета государственной безопасности, который потом ей говорит: "Вы хороший бизнесмен, поэтому мы вам и помогали. И вообще, вы хороший человек, комсомолка и красавица в недавнем прошлом". Поэтому вот такой существует парадокс, что массовая литература очень часто занимается этим, но в своих интересах.

Елена Фанайлова: Спасибо, Наталья Борисовна. Алексея Слаповского мы послушаем.

Алексей Слаповский: Ну, фраза, действительно, с одной стороны, заезженная, а с другой - все мы открываем для себя новый смысл в каких-то устоявшихся вроде истинах. Я думаю, что у меня пример будет, наверное, попроще. Вот стою на балконе, допустим, и держу в руках кирпич. Ну, это тоже допущение, зачем я его держу - непонятно. Ну, образ такой, на ум пришло. Держу в руках кирпич, смотрю внизу со своего родного восьмого этажа и говорю кирпичу: "Слушай, кирпич, я тебя сейчас брошу. Учти, ты обязан упасть". Или другая ситуация - я ему говорю: "Кирпич, я тебя сейчас брошу, но ты не упадешь. Понимаешь, ты не упадешь, ты обязан не упасть".

Мне кажется, есть вещи на уровне закона земного притяжения. Обязан, не обязан - так есть. Вот то, что человек, живущий в обществе (догадываетесь, наверное, что я дальше скажу), что он гражданин по определению, если у него есть мозги, совесть, определенное образование, определенный культурный уровень, - куда же от этого денешься? Он гражданин по определению. Хотя, на самом деле, чуть тоньше все дело, потому что мы же говорим - поэт все-таки еще. А поэт - это дело особое.

Наталья Иванова: А можно так: гражданин отдельно, а поэт отдельно? Вот он как гражданин себя проявляет в гражданском обществе замечательно и так, как надо, но он совершенно не обязательно про это пишет стихи в антологию "Время "Ч", про Чечню.

Алексей Слаповский: Абсолютно. Дело в том, что когда поэт пишет стихи, он поэт на все 100, и он, в общем-то, забывает, где он живет, я думаю, в настоящий момент. Я думаю, так часто бывает, когда он пишет "Шепот, робкое дыханье:" Бразилию он слышит или бразильского соловья, парагвайского, испанского или российского, - в момент вдохновения (по себе знаю) абсолютно все равно, где находишься, это блаженные такие минуты. Я это прекрасно понимаю. Но вот закончилось стихотворение, ушло вдохновение - и именно в этот миг он возвращается в общество, гражданином или не гражданином. Вот когда начинается вопрос.То есть в творчестве проявление гражданственности и, упаси Бог, актуальности - вещь совершенно, на мой взгляд, не обязательная.

Просто все мы живем двойственно, тройственно и - сказал бы, только не знаю, как просклонять - десятикратственно, сочетая в себе и поэтов, и граждан. Но есть одна мысль у меня, что поэты, если чего и обязаны, то быть гражданами не конкретного этого государства, а всегда смотреть вперед. Они граждане некого будущего Государства Солнца. Люди, которые мыслят образами, они же забегают вперед, и они в определенном смысле идеальны. То есть если они граждане стопроцентно, то граждане государства будущего - вот так бы я сказал. Вот так они - стопроцентно. А с государством теперешним: оно же, извините, может быть и фашистским, и он не только поэтом не обязан быть такого государства, а уж тем более гражданином, правда?

Наталья Иванова: Мы же говорим не о государстве, а о политике вообще.

Алексей Слаповский: Понимаю. И я это тоже имею в виду. Насущность поэзии, в общем-то, во многом вредит. Поэтому политику он имеет в виду как бы тоже грядущую. Сейчас будет парадокс: так как в грядущем политики не будет, если оно настанет вообще (это парадокс в парадоксе, хотя никакой, к сожалению, может быть, не парадокс), то получается, что эта самая гражданственность поэта - это гражданственность, я бы сказал, общечеловеческая, для которой ни границ, ни гражданства, ни государства нет. Как в плохом романе, но хорошим персонажем сказаны слова: "Все будут равномерно смуглявенькие, приятно смуглявенькие:" Вот так, поэт - гражданин общества будущего.

Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Слаповскому. Наталья Бабасян:

Наталья Бабасян: С моей точки зрения, основным достижением последнего десятилетия стало то, что люди, которые живут в России, получили право выбора - быть им гражданами или не быть им гражданами на самом деле. Потому что сама эта формулировка - "гражданином быть обязан", она носит какой-то обязующий характер, с моей точки зрения. Я понимаю, что это тавтология, но то, что является обязанностью, оно не всегда воспринимается как необходимость или как потребность человека. Я думаю, что вот это право на выбор, которое получили люди, живущие в нашей стране, - это действительно очень большое достижение. Другое дело, что, будем говорить, большая часть из них как-то пользуется этим правом выбора в сторону ухода от этой гражданственности.

Может быть, это тоже оправданно, потому что условия, в которых живут сейчас люди, они не оставляют им того пространства, может быть, которое нужно для того, чтобы эти люди почувствовали себя гражданами. Когда им каждый день приходится бороться за выживание собственных семей, о том, какова твоя гражданская позиция по тому или иному поводу, наверное, думать довольно сложно. Но, тем не менее, я считаю, что сама возможность определять для себя, кто ты, гражданин или нет, - это очень большое завоевание. И я считаю, что в этом смысле, на мой, может быть, непросвещенный взгляд, мы очень серьезно приблизились к той ситуации, которая существует в странах Запада или в той же самой Америке. Но просто там у людей чувство ответственности и чувство гражданственности чаще выражается гораздо более остро. Они более остро, с моей точки зрения, реагируют на какие-то события.

Елена Фанайлова: Спасибо, Наталья Бабасян. Давид Рифф, пожалуйста.

Давид Рифф: Тут большой вопрос для меня, вообще, насколько возможны искусство, литература и изобразительное искусство без политизации на каком-то этапе. То есть мне кажется, как раз как человеку, который рос на Западе исключительно, который только приезжал в Россию последние 10 лет, все чаще и чаще, и меня поразило, что это часто не часть становления, скорее это уход, это молчание. Мне кажется, что это очень проблематичный момент, который я до конца пока не понял. Я очень надеюсь сегодня услышать какое-то объяснение этому, потому что для меня органически всегда это было частью некой динамики: политизация, потом деполитизация. И это всегда параллельно существовало с каким-то творчеством и в тех людях, которых я наблюдал, и собственно в жизни. Так что мне очень трудно понять, насколько вообще этот вопрос здесь стоит.

Елена Фанайлова: Прекрасно! Давид задал замечательный поворот нашей беседе. Я, собственно, собиралась продолжить цитатой из его собственной статьи. "Нужна ли новой русской элите доза социально-критического искусства?" - спрашивает Давид в статье "Диалектика безнадежности, виртуальность и видимость Московской бьеннале". Эта статья написана о художественном процессе и о художественном пространстве, но, мне кажется, точно так же вопросы Давида могут быть обращены и к литературному сообществу.

Алексей Слаповский, пожалуйста.

Алексей Слаповский: Прежде чем мы начнем обсуждать очень важный вопрос, с кем мы, мастера культуры, надо же понять, кто мы, мастера культуры, откуда мы. Это просто как бы попытка ответа на ваш вопрос. Легче всего - на собственном примере. Я был убежден в 90-х годах, что вопросы общественные меня не заинтересуют ни с какого бока. Те условия, в которых я воспитывался, учился, родившись в Саратовской области и живя в городе Саратове, провинциальном, большом, закрытом городе, промышленном: туда самиздат даже не доходил, не говоря о том, чтобы иностранцам приехать, это все началось только в 90-е годы, когда жена моя начала работать в Корпусе мира. Тогда я и увидел впервые иностранцев, не в "естественной", правда, среде обитания, но по крайней мере естественных по каким-то своим повадкам, не в кино, не по телевизору.

Так вот, эти всякие собрания, все то, что называлось "общественной жизнью", - меня от этого тошнило, как и большинство моих собратьев по каким-то домашним, тихим творческим занятиям: кто пел, кто играл, кто сочинял песни ли, стихи ли, романы ли для себя, в стол.

Не знаю, насколько я готовил эти перемены, но у меня ощущение, что, если бы они как-то не навалились в определенном смысле сверху, так бы у меня в столе все и хранилось до определенной поры. Потом бы, очевидно, я попытался это тиснуть, если бы все продолжалось так, как оно было, а потом прямой путь мне был туда, куда отправились чуть, может быть, раньше Довлатов и некоторые другие. То есть меня общественная жизнь не интересовала, потому что там был такой налет официоза (понятно, о чем я говорю).

Елена Фанайлова: Я думаю, что все-таки не совсем, может быть, Давиду понятно, о чем мы все говорим.

Алексей Слаповский: А, какие годы?

Наталья Иванова: Конец 80-х - начало 90-х?

Алексей Слаповский: Нет, все-таки это 70-80-е годы, период моего юношеского становления, мужания и взросления. И когда всколыхнулась эта бурная политическая и общественная жизнь - рубеж 90-х, их начало, - я очень долго еще продолжал оставаться индифферентным, по инерции ли, по складу характера, потому что я не очень общественный вообще человек, еще почему-то.

Елена Фанайлова: Ну, художника вообще трудно назвать большим общественником. Мне кажется, что настоящего литератора как-то тяжело назвать бунтарем и так далее. То есть тип Маяковского крайне редок.

Алексей Слаповский: Я к чему это и веду.

Наталья Иванова: Но очень привлекателен.

Алексей Слаповский: Это какая-то коренная "отвычка" от общественной жизни, понимаете, на уровне привычек, на уровне стереотипов, которые, как всем психологам известно, ломаются просто: ну, горбатого могила исправит, по-народному говоря. Потом я почувствовал, что у меня уже горб, у меня уже трещит, что я могилы дожидаться не хочу. Это ощущение, причем, у меня началось не в "эпоху великих перемен", как ни странно, а позже, это уже разговор на потом. А вот почему - "отвычка" от общественной жизни.

Игорь Чубаров: Наталья Иванова, конечно, хочет сама сказать, но у меня есть к ней ряд вопросов. Тут обозначились позиции определенные. По крайней мере, я, как и Давид, как мне представляется, склонны скорее к левой позиции в отношении этого взаимодействия литературы, культуры, творчества и политики. А вот литературовед и писатель в большей степени склонны к мифу либеральному, то есть к мифу личной свободы, некоторого божественного бытия, в котором пребывают поэты, или личного безумия. Но это я свою точку зрения высказываю. Так, по крайней мере, политически можно обозначить эти позиции. На самом деле они различаются в очень тонких местах, которые стоит и затронуть, прежде всего исходя из ваших собственных примеров, у любимого вашего Достоевского Федора Михайловича.

Я с интересом смотрел программу "Культурная революция", в которой вы участвовали. Это большой, конечно, риск и смелость - участвовать в такой безумной программе. Ну, взывая в данном случае к вашему знанию, скажите, пожалуйста, несмотря на это высказывание Достоевского по поводу абсолютной индифферентности к происходящим катастрофам, как вы думаете, стал бы Достоевский купаться после цунами? Это первый вопрос. Второй вопрос: а как же с Достоевским обстояли дела, когда была угроза терроризма в России, когда убивали в год до 5 тысяч человек террористы, и когда он так маялся, доносить или не доносить, реагировать или нет? Просто, понимаете, эта позиция безразличия к общественному, она лукава.

Безусловно, писать, как вы говорите, в плане форм жанровой литературы, массовой литературы о цунами - это еще больший цинизм, безусловно. Но можно ведь заниматься творчеством как некоторой реакцией в форме, изменять форму, которая до этого оправдывала или как-то соотносилась с процессами, социальными и политическими, которые в той или иной стране, на той или иной исторической базе происходили, изменять ее, - в этом и состоит, наверное, революционность поэта. Вот я к этому веду: он не совсем уж такой невменяемый, что там рушится мир, а он смотрит и начинает просто говорить о прекрасном завтра.

Елена Фанайлова: Спасибо за вопрос Игорю Чубарову. Наталья Борисовна Иванова:

Наталья Иванова: Ну, во-первых, что касается Федора Михайловича Достоевского, то он со своим одним знакомым, Сувориным, кажется, шел по дороге и как раз разговаривал об этом - Суворин пишет в своих воспоминаниях. И спросил: "Если за нами идет сейчас человек, и мы услышим случайно, что он готовит террористический акт, вы пойдете доносить в полицию?" - "А вы?", - его спросили. "Я - нет", - сказал Достоевский. И он, конечно, сказал про себя личную правду. Но в то же время он написал роман "Бесы", в котором проанализировал всю систему терроризма гораздо круче, говоря современным языком, и гораздо яснее, что, на его взгляд, происходило в России, и занял вполне определенную позицию, вполне, как мне кажется, прогностическую по отношению к бесовству в той или иной политической окраске.

Что же касается его самого и дальше, то вы знаете, что он был редактором "Гражданина", между прочим, что он писал "Дневник писателя", в котором как раз говорил о том, что происходит сегодня в мире, что происходит в России, и реагировал на это крайне остро и очень иногда, скажем так, неоднозначно. Например, он же занял позицию, такую довольно двусмысленную, по поводу еврейского вопроса, хотя и говорил, что "все мы братья", в том же самом дневнике. Тем не менее, если мы проанализируем систему его героев, то увидим, что у него обязательно инородец носит в себе какой-то отрицательный заряд.

Что же касается моей собственной позиции, я публицист, а не только литературный критик, и я редактор. И должна сказать, что то, что говорил Алексей, когда началась эта волна в России, возможность прямого высказывания, не эзоповым языком, как мы писали раньше и печатали: Вот моя книга "Проза Юрия Трифонова" вся написана эзоповым языком о писателе, который писал эзоповым языком. И когда началось вот это время и возможность печатать то, что было запрещено, то мы вот эту крошечную щель редакцией начали раздвигать и печатали невероятное количество замечательных текстов, в том числе и политически очень важных, например - Андрея Платонова. В общем, перестройка в России началась с Андрея Платонова, с публикаций "Котлована", "Чевенгура", "Ювенильного моря", то есть вещей, которые великий писатель, великий художник написал как актуально политические. Именно поэтому он и обрел ту судьбу непечатания, могилы при жизни, в которой он и оказался.

И я думаю, что литература в России сделала очень многое. И именно она продвинула нас к тем степеням свободы, которые, может быть, сегодня находятся под большим вопросом, если не под определенной угрозой в России. И я думаю, что роль критика литературного или публициста, как бы меня ни обвиняли в том, что я занимаюсь политической критикой, политической публицистикой, она совершенно необходима. И целый год я вела, например, колонку в "Русском журнале", который так и назывался - "Режим". Там опубликованы мною заметки о том, что происходит у нас в нашем политическом режиме, но сравнивала я это со знаками, которые дает искусство. Потому что искусство дает те знаки, расшифровывая которые, мы видим, что происходит в обществом. И мы на это тоже должны влиять.

Именно поэтому я начала вот этот проект "Либерализм - взгляд из литературы" (книга сейчас вышла в новом издательстве), этот проект я делала целый год и в него "втравила" чуть ли не 40 прозаиков, поэтов, публицистов, издателей, литературоведов, литературных критиков, которые как раз и рассуждали о либерализме, который за этот год стал почти исчезающим с политической карты моей страны явлением. Поэтому, как мне кажется, нужно действовать в достаточно сложных условиях, но действовать, именно ощущая в себе вот эту вот гражданскую ответственность за то, что происходит вокруг нас. Потому что если мы этого делать не будем, то никто за нас это не сделает. А диктовать поэту я, например, если поэт перекладывает псалмы Ветхого Завета, говорить ему, что "у вас недостаточно сейчас в стихах выражено гражданское чувство", или Бродскому диктовать - "зачем вы пишете "20 сонетов Марии Стюарт" вместо того, чтобы написать о том:"

Елена Фанайлова: :очередные стихи об Афганистане.

Наталья Иванова: Ну конечно. Понимаете, это очень сложная такая специфика. Должна сказать, что тиражи литературных журналов, которые тогда печатали все эти тексты, они зашкаливали за миллион, за 2 миллиона, за 2,5 миллиона, а потом получилось, что когда прозаики и поэты не развили эту составляющую социального критицизма, то и читатель к этому остыл. То есть вот такой договор между обществом и писателем, о котором говорил Юрий Арабов год тому назад, по-моему, при вручении ему премии Аполлона Григорьева, что этот договор нарушен. И именно поэтому мы говорим: "Господи, куда же делся наш читатель? Читатель исчез". Во что мы превратились? Мы превратились в общество зрителей вместо того, чтобы быть обществом людей думающих.

Елена Фанайлова: Спасибо Наталье Борисовне Ивановой. Мне кажется, что градус политического как-то возвращается в художественную жизнь в том смысле, что у художника появляется реальная потребность в этом политическом высказывании. Его можно назвать социальным, его можно назвать гражданским. Вот, например, Алексей Слаповский написал книгу под названием "Они", и ее тут же, на выходе буквально, она еще не вышла из печати - ее обвинили в том, что это роман-фельетон. А Наташа Бабасян рецензировала книгу Арианы Фалаччи - это книга, которую либеральной назвать просто невозможно, мне кажется, поскольку книга антиисламская, она написана после 11 сентября как очень резкая критика либеральных представлений об исламе. Может быть, уже пора писать романы-фельетоны, может быть, где-то в ущерб эстетике?

Алексей Слаповский:

Алексей Слаповский: Не думаю, что я, например, должен писать теперь фельетоны в романном виде. А то, что у романа имеется налет более острого взгляда на какие-то общественные процессы, чем это было свойственно мне вообще раньше, - вот пришло то время, когда народ по-прежнему безмолвствует, гражданского общества как не было, так и нет, а у меня почему-то на фоне этой тиши, глади и Божьей благодати мурашки начали бежать. И я начал думать: ну, если я считаю себя человеком, владеющим словом, почему же мне не попробовать хоть каким-то образом, как, действительно, в свое время сделал Федор Михайлович Достоевский, высказаться в художественной, конечно, форме как-то на эту тему. Роман, на самом деле, на 99 процентов посвящен жизни людей и, может быть, только на 1 процент (в том числе есть глава, я бы сказал, просто прямое, почти политическое высказывание) это ситуация, говоря словами Толстого, когда уже "не могу молчать".

Вот Наталья Борисовна упомянула о гимне, кстати, в этом вопросе и сходятся поэт и гражданин. Представим невероятную ситуацию: "Спартак" в Англии где-нибудь выигрывает у "Манчестер Юнайтед", в его честь - гимн (так и хочется сказать - Советского Союза) России. Вся трибуна, где русские сидят, встает. Вот встану ли я? Я думаю, встану, потому что "Спартак" выиграл. Это я как гражданин. Ну, приятно, черт побери, я и думать не буду об этом гимне. Но как поэт я никогда не успокоюсь, потому что гимн со словами "одна ты на свете, одна ты такая": - холодно становится на душе, понимаете.

Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Слаповскому. Я бы Наташу Бабасян сейчас послушала.

Наталья Бабасян: Возвращаясь к книге Арианы Фалаччи, - во-первых, она, конечно, не писатель, она журналист, который прошел безумное количество "горячих точек", была ранена. Услышали ее не только потому, что она это написала, все-таки за ней был огромный авторитет и огромная известность. Но, с другой стороны, перед тем, как эта книга вышла, отрывки из нее, вызывающие какую-то критику, были массово растиражированы. К тому времени, когда книга появилась, уже все были готовы к тому, что она появится и будет носить характер вызова, такого вопроса, который требует какого-то ответа. Здесь на нее, в общем-то, отреагировали довольно вяло. Хотя практически весь тираж был сметен едва ли ни за неделю или за две. Но все, что мы услышали, это вялые какие-то выступления официальных представителей российских мусульман. Все, никакой реакции, никакого возбуждения, то есть какой-то общественной дискуссии не возникло.

Елена Фанайлова: Короткая реплика Алексея Слаповского, а потом - Игорь Чубаров, который скажет, как издатель.

Алексей Слаповский: Очень короткая, потому что я знаю просто, на что ориентировано большинство издательств. Они ориентированы не на общественное мнение и возбуждение оного, поскольку, повторяю, его, мне кажется, сейчас нет, значит, нечего и возбуждать. Зачатки есть, но им этого не надо, поскольку они сейчас сервильны по отношению к режиму абсолютно. Сервильны уже тем, что настроены на удовлетворение интересов потребителя.

Елена Фанайлова: Это было мнение Алексея Слаповского, и теперь Игорю Чубарову я отдаю слово.

Игорь Чубаров: Далеко не все издатели принимают эти правила игры. Мы движемся, я имею в виду не только себя, есть ряд издательств, такие как "Праксис", например, "Гилея", "Ад Маргинем" и издательство, допустим, с некоторыми оговорками, "У-Фактория": И я о нем хочу сказать. Какая это политика? Это политика борьбы как раз с рынком, который такого рода литературу, а именно литературу, которая ставит ключевой, центральный вопрос, от которого мы пока еще уходим и не обсуждаем, - вопрос конфликта, который существует в любом обществе, между трудом и капиталом. То есть трудом конкретных граждан, большей части этих граждан, и капиталом, который принадлежит очень ограниченному количеству людей. Этот вопрос, я считаю, главный, ключевой и болезненный. Пока он не решен или даже не поставлен, говорить о каких-то прекрасных будущих, без политики временах, говорить о Боге - я считаю, это просто неэтично и некорректно.

Вот мы издаем западных левых, которые не имеют вот этого багажа пораженчества, связанного с интеллектуалами в нашей стране. Алексей, когда говорил о своей конкретной частной ситуации, описывал именно вот эту вот ситуацию поражения, которое многие советские интеллектуалы потерпели в 70-80-е годы. Сейчас ситуация меняется, мы, новое поколение, от этого поражения уже уходим. Мы считаем, что можно ставить этот острый вопрос, и издаем Брехта, Беньямина, Лукача, Альтюссера - я просто перечислил ряд имен. Это люди, которые пытались сохранить положение автономное поэта, художника, философа именно в капиталистическом обществе, но при этом вовсе не пытаться эстетизировать его формы, а пытаться говорить об их возможном изменении. Мне кажется, что либеральная модель рекомендации к изменению этой ситуации ничего предложить не может. За 90-е годы она себя полностью исчерпала, потерпела свой крах и подписалась под ним.

Елена Фанайлова: Это было мнение Игоря Чубарова. Я бы хотела Давида Риффа сейчас послушать.

Давид Рифф: Мы имеем дело не только с кризисом либерализма в России, а еще и на Западе. То, что происходит сейчас на Западе с републикацией, переосмыслением того же Альтюссера, того же Беньямина, таких мыслителей, как, например, Тони Негри, тоже симптоматика именно того же процесса. То есть то, что либеральных философов последние лет 5 не выходят книги, которые так сильно действуют на широкую заинтересованную публику, это очень симптоматично. И поэтому я, в общем, задал бы такой вопрос: нет ли потребности именно употребить социально ответственную какую-то позицию? На Западе это именно так часто и выглядит, и в этом есть очень большая опасность. Тут мы не говорим о реальной политизации, которая могла бы выращивать новые поколения ангажированных людей, мы говорим о некоем плацебо. Я не говорю, что это причина не политизироваться и не читать политические книги, не высказываться, когда уже больше невозможно. Я считаю, как раз главное в политизации вообще - это именно экзистенциальный момент, а не социальный, когда все политизированы - и ты тоже. Вам не кажется, что такая опасность тоже грозит в России?

Наталья Иванова: Конечно, опасность такого спектакля существует, и мы его видим постоянно, этот спектакль, уже сейчас и в России. Такая декорация с красными флагами, с определенными лозунгами, чисто декоративно: совсем юные существа как бы оттягиваются на возможном пожаре, последствия которого они себе даже не представляют. И Россия все это уже проходила - и радикальные движения, и антилиберальный террор, пожары, революции, кровь, десятки миллионов погибших: Но если говорить о либеральной идее сегодня, то я никак не могу согласиться с тем, что мы сейчас находимся при издыхании этой идеи. Потому что только в условиях либерализма возможно все то, о чем сейчас вы нам, Игорь, говорили. Потому что, как только представлю я себе, что мы находимся не внутри либерального пространства, а внутри антилиберального пространства, так возможности все будут резко ограничены.

Но я возвращаюсь к тому, о чем говорила Наталья Бабасян и о чем говорил Алексей Слаповский, - к чувству личной ответственности в период, когда ты понимаешь, что твое слово попадает в вату, провокация не срабатывает. Тем не менее, как мне кажется, если не я, то кто же? Если я сегодня промолчу, завтра промолчу, промолчи - попадешь в палачи. И я исхожу при этом из своего сознания как либерала.

Например, возьмем кавказскую ситуацию. Что, например, мы сделали с одной моей западной подругой? Она - спецпредставитель Кофи Аннана по Кавказу, по ситуации абхазо-грузинской в Тбилиси, госпожа Хайди Тольмини. Просто сидя у меня на кухне, мы подумали несколько лет тому назад, что молчать нельзя по поводу того, что происходит на Кавказе, и придумали проект, который называется "Кавказ в защиту будущего". И туда я пригласила 25 писателей, которые представляли 25 языков северного, южного, западного и восточного Кавказа, и каждый из них высказался не по поводу, скажем, конфликта, а по поводу того, каким он видит выход из этого конфликта, вообще, существует ли будущее у Кавказа. И эта книга вышла на трех языках (и я тут аллаверды к Наталье Бабасян), она выдержала уже не одно издание на английском языке, на немецком языке, огромные обсуждения были, рецензии. А у нас она вышла тиражом 2 тысячи экземпляров, фактически рецензий почти не было. Не хотят знать, слышать не хотят. Но это не значит, что мы не должны делать.

Алексей Слаповский: Я боюсь, что мы немножко если не свалились, то накренились в сторону политики. Я писатель, поэтому я о литературе, конечно, я о своем. В России все как-то спорадически происходит, в том числе и у литераторов: не могу сегодня молчать, а завтра могу молчать. Это вообще беда нашей жизни. Проблема основная во взаимодействии литературы с политикой, с обществом и так далее, именно в этом. Мне-то кажется, что если литература как явление должна что-то, то постоянно сидеть в своем углу (к сожалению, в углу) и постоянно бубнить (как тот мультфильм был): "Баба Яга против:" Вот литература - та "Баба Яга", которая должна быть против, но желательно постоянно.

Я в каком-то тоже экзистенциальном смысле имею это в виду. Это всегда против, потому что искусство по определению - это тоска по идеалу, ведь так? Это знание того, что жизнь - не идеал, и тоска по тому идеалу, который есть, из-за этого конфликта, который в душе художника горит постоянно. Общество не идеально - значит, и этот бубнеж, что "мы против", должен быть постоянным. Вот наша беда в том, что нет этой привычки держать в уме, как дважды два, что мы помним, в какой стране живем. Мы должны помнить об этом каждый день, а не тогда, когда вдруг зачесалось что-то в голове: сегодня не могу молчать. Это я говорю о пожелании как бы самому себе.

Если все-таки говорить о литературе, то слишком много было усилий потрачено на то, чтобы сделать ее маргинальной. Успехов добились заметных: имен современных серьезных писателей не знают даже очень образованные люди.

Наталья Иванова: Министр обороны не знает.

Алексей Слаповский: Министр обороны не знает. "Нет, - говорит, - писателей, которых хочется почитать". Виноват не столько министр Иванов, сколько опять-таки общественное мнение, которое в определенном смысле ему выдало санкцию на эти слова, потому что современную литературу многие просто не знают. Мы стали настолько политкорректны, что мы, в частности, стесняемся публично, например, сказать: "А я считаю (то есть Баба Яга, которая против), что книги Бориса Акунина - макулатура". Мы же как: пусть цветут сто цветов. Да я согласен, но не выдавайте репейники за розаны. Литература серьезная, если у нее нет авторитета в обществе, то общественное мнение на эту литературу и не будет ориентироваться.

Игорь Чубаров: Да, я согласен с Натальей Ивановой, что мы все это видели, мы видели реки крови, насилие, гибель левого проекта в России, верно. Но что мы не видели еще в России? Мы не видели то, что видела страна Давида, мы не видели фашизм еще здесь. И я думаю, что именно либеральный проект, насколько он сегодня может сплестись и стать идеологией современной власти, может нас к этому привести, как это ни странно и парадоксально. Чем была Германия в 30-е годы, в начале века? Что это была за страна? Это было очень классное государство с сильным гражданским обществом. И именно это гражданское общество из себя породило фашизм. И интеллектуалы, которые оказались там в меньшинстве, например, как Беньямин и так далее, именно левые интеллектуалы, они стали жертвами, они покончили с собой или были уничтожены в лагерях.

И теперь я скажу несколько слов о позиции художника и философа, издателя, то есть людей, которые могут что-то противопоставить вот этому объективному процессу превращения либерального общества в авторитарное, тоталитарное, фашистское государство. Художник только и может что-то противопоставить этому, оставаясь в своей автономной позиции. Это значит, что он уже на своем личном уровне, вероятно, достиг какой-то формы существования, которую он может предложить в качестве образца для других людей. И в этом смысле он должен быть политиком, чтобы транслировать эту форму. Вот если мы сегодня говорим о художниках, которые имели активную гражданскую позицию, как будто этих художников мало, - наоборот, большинство художников, 95 процентов, это именно левые люди в истории человечества, даже если они не входили ни в какие левые партии. При этом они вовсе не были дизайнерами какой-то левой государственной идеи, я имею в виду, допустим, наш русский авангард. Они вовсе не занимались раскрашиванием каких-то праздничных знамен.

Наталья Иванова: Они с этого начали.

Игорь Чубаров: Нет, они предложили новую форму. Эта форма, ввиду того, что она была резко авангардной, резко критичной в отношении предыдущих форм, эстетизировавших царизм, капиталистическую действительность, они были революционны в себе. Именно поэтому они оказались близки к революции. Потом революция закончилась очень быстро, иное государство, которое уже не было левым вовсе, - это наша современная позиция таких неомарксистов - их как бы уничтожило и поглотило. Но сам их проект в этом вовсе не виноват. Они предложили какие-то формы, которые могли противостоять застыванию и появлению тоталитаризма. Другое дело, что фашистская идея, вырастающая из идеи гражданского общества: Ведь что такое гражданское общество? Это общество людей, которые имеют равные условия, борются за свои эгоистические частные интересы и в ситуации предоставления им либеральным рынком свободы они могут достичь каких-то результатов. На самом деле это глубокая ошибка и иллюзия.

Елена Фанайлова: Это была программная речь Игоря Чубарова. Я сейчас отдам слово Наталье Борисовне Ивановой.

Наталья Иванова: Ну, я тоже произнесу программную речь в ответ. Во-первых, левая идея в России - это идея, за которую положил потом, сам себя убив, свою жизнь Маяковский. Это та самая левая идея, которая растоптала потом левое искусство в России, сама переродившись. И не нужно нам сейчас говорить о том, что начало революции с Лениным и Троцким было замечательное, а вот плохой Сталин потом пришел и все испортил. Начали портить с самого начала.

Второе, если говорить о индивидуальной, скажем так, особенности России, она заключается в том, что именно правая идея в своем крайнем исполнении, как фашистская идея, она у нас сращена с коммунистической идеей, и это очень давно уже идет. И именно фашизм с русским коммунизмом и с православием определенного извода составили ту самую силу, которая то уходит, то появляется на поверхности, то утаивается, то дальше и дальше берет власть, подменяя собой гражданские институты, и грозит нашей стране опрокидыванием в фашизм, а вовсе не либерализм. Эта идея ненавидит либерализм как западничество, и, в общем, на самом деле идет спор, за которым стоят жизненные интересы моей страны. Как бы "православие, самодержавие, народность", а тут иначе: православие определенного фундаменталистского извода, фашизм и коммунистическая идея - вот что такое "красно-коричневый" странный российский компот.

Мы имеем это и в литературе, и в творчестве Проханова, в газете "Завтра" под определенным углом рассмотрены литературные тенденции. В изобразительном искусстве, если мы рассмотрим, скажем, карикатуру на протяжении последних 20 лет, в газетах "Русский порядок", "Завтра" и так далее. Левая идея как марксистская или как неомарксистская идея в России сегодня фактически не существует. И если существуют какие-то работы серьезные, то вы, конечно же, и Давид и вы называли вещи, тексты и авторов, которые писали в 20-е годы, как Беньямин, в 30-е годы, но сегодня, если говорить о философии, этого просто нет.

И с точки зрения литературы, вы знаете, что происходит - очень странная вещь. Я думала всегда, как у Достоевского, бывает, что вполне парадоксальная идея, окрашенная иногда вот таким победоносным цветом, она бывает замечательно художественно выражена. Сегодняшним последователям этой "русской партии", им не удается никаким образом это оживить. Это все мертворожденное, псевдодекоративное, получающее определенный пиар. Редкая передача телевизионная попадется без присутствия представителя вот этой самой неоформленной пока еще партии, о которой я говорю.

Угроза очень большая существует в моей стране. Но если об этом мы будем печься только со стороны левой идеи, то мы ничего не получим. Вот почему я остаюсь на позициях либеральных, потому что я считаю, что это единственная альтернатива фашизму в России.

Елена Фанайлова: Спасибо Наталье Борисовне Ивановой. Мы действительно очень сильно уклонились в сторону политики, об опасности чего предупреждал нас Алексей Слаповский.

Алексей Слаповский: Я как-то привык: назовешь роман как-нибудь, допустим, "Стол" - так хочется про стол написать. А раз "Литература и политика", я попробую резюмировать и о литературе, и о политике. Даже, может быть, о литераторах. Мне кажется, что литераторам в нашем обществе надо каким-то образом повышать статус литератора и литературы, серьезной литературы в современном обществе. Не дожидаться, когда это будут делать издатели, потому что им это невыгодно.

Что же касается политики, говорилось о том, что гражданское общество - такая вещь, где каждый начинает подгребать свои интересы. Но как я понимаю гражданское общество, которого у нас пока нет? Это когда ты не только тем доволен, что из твоего личного крана в кухне вода течет, а хотя бы думаешь еще о бабушке со второго этажа, у которой вода может и не течь, хотя бы думаешь об этом. А потом еще, глядишь, стукнешь и спросишь: "Баб Нюсь, у тебя вода течет вообще-то?" Вот если мы не поймем, что от наших ежедневных - мне очень хочется подчеркнуть это слово "ежедневных" - маленьких усилий будет зависеть не только течение воды, но и течение времени в желательном или близком к желательному нам направлении, - не будет у нас ничего.

Наталья Бабасян: Много говорилось о том, что нет отклика в российском обществе на то, что могут сказать литераторы, поэты. По моим личным наблюдениям, это не совсем соответствует действительности. Недавний пример. В "Новой газете" была опубликована статья Юлии Латыниной под названием "Это провал". С крайним удивлением я услышала от моей 72-летней мамы о том, что эта статья существует, и она мне говорила: "Слушай, давай я тебе принесу. Я, правда, тут уже дала кое-кому почитать, уже немножко затерли:" В принципе, это хороший признак, когда появляются какие-то публикации, которые люди начинают, те, кто не имеет доступа к компьютеру, их передать из рук в руки, и они готовы как-то воспринимать эти идеи. Проблема в том, что ценность, может быть, этих публикаций сводится на нет другими публикациями. Все, наверное, сидящие за столом ознакомились с произведением "Байки кремлевского диггера". Вроде бы это:

Наталья Иванова: ... литература и про политиков.

Наталья Бабасян: ... безумные тиражи и безумные очереди, но это реально просто схлопывает всю проблему, просто схлопывает.

Наталья Иванова: Это подмена просто.

Наталья Бабасян: Это вот то самое плацебо.

Наталья Иванова: Я хочу вернуться к литературе и политике с неожиданной, может быть, точки зрения. Вот существует такой жанр в литературной критике, как литературная полемика. Я посмотрела все энциклопедические словари, и западные, и наши, и нигде этот жанр не обозначен. Но на самом деле полемика, в том числе и литературная, в России, может быть, и есть то средостение, которое движет и литературу, и политику. Так уж в России повелось, что, начиная с XIX века, литературная полемика и в литературной критике, и между прозаиками, внутри самого текста прозы, и между поэтами - это то, что никуда не исчезает. Мы только должны это увидеть, в том числе и сегодня. И сегодня это существует. Скажем, роман Алексея Слаповского "Они" - это реплика, в том числе, и в литературной полемике, более того, и в политической полемике. Полемика, в том числе и та, которая была между нами сегодня, - это, может быть, то, что и выстраивает гражданское общество.

Игорь Чубаров: Собственно, я вдруг понял, что нам не стоит сражаться между собой. Мы должны обозначить проблему, которая как-то должна решаться. Повторяясь опять же, считаю, что это проблема отчуждения человека от самого себя, от своей собственной сущности. Если поэту, художнику, философу удается в любом обществе, даже самом неблагополучном, как наше, такую зону свободы для себя лично обеспечить своими занятиями, - это прекрасно. Но если он не печется и не занимается тем, как это сделать достоянием всего общества, мне кажется, он не будет состоятелен никогда.

Я думаю, что заниматься сейчас как философу, например, проблематикой бытия, какого-то укрепленного навек, закрепленного во времени некоторого вечного мира, - если такими фантазмами питаться, то это тупик; и неизбежно политика, власть будет всегда манипулировать твое позицией, использовать ее для своих целей. Отсюда перехват любых теорий, даже левых, вы совершенно правильно говорили. И есть узловая точка, из которой нужно исходить, - это точка освобождения человека. Когда мы просто провозглашаем свободу рынка, свободу взглядов - этого еще недостаточно. Это прекрасно любая власть использует и легко управляет нами.

Здесь зона нашей встречи. И я оптимист в том смысле, что и называющим себя либералами, и называющим себя левыми удастся в нашем обществе найти общий язык и бороться против общего соперника, не имеющего даже имени, предлагать такой продукт интеллектуальный, который рынком не может быть проглочен.

XS
SM
MD
LG