Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Терпимость или нетерпимость?"


[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]
[17-04-05]

"Терпимость или нетерпимость?"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Терпимость или нетерпимость?". Мы обсуждаем сегодня эту тему с отцом Андреем Кураевым, отцом Московской духовной академии, человеком, который является, насколько я понимаю, активным противником экуменического движения; с Натальей Бабасян, журналистом-международником; с Натальей Леонидовной Трауберг, переводчиком и прежде всего переводчиком Гилберта Кита Честертона; с писателем Александром Табаковым; с католическим священником отцом Сергеем Николенко и с отцом Георгием Эдельштейном, священником Русской православной церкви.

Терпимость или нетерпимость продемонстрировало русское общество, когда переживало вместе со всеми, когда рассуждало со всем миром о смерти и похоронах Римского Папы Иоанна Павла II?

Андрей Кураев: Я думаю, что в эти дни было проявлено обычное либеральное хамство на телеэкране, потому что это не было чем-то новым. После того как наше телевидение не реагировало на трагедию в Юго-Восточной Азии в рождественские дни минувшего года, то было бы странно, что они окажутся чуть-чуть более человечными и отзывчивыми в дни европейского горя. Я что имею в виду? Ни одна развлекательная программа не была отменена. Никто из властителей дум эстрадных, никто из наших надоевших юмористов не сказал: я прошу, снимите мою передачу, я не хочу в эти дни потешать народ своими пошлыми шутками, дайте людям подумать о каких-то других темах. В Польше все эти дни были объявлены днями траура. Попса не звучала. Я понимаю, что мы не Польша, но тем не менее, если мы хотим выглядеть по-европейски и просто людьми, мне кажется, имело бы смысл все-таки чуть обуздать эту безразмерную развлекаловку, царящую на нашем телевидении, хотя бы в эти дни, которые для всего человечества были грустными.

Александр Кабаков: Я скажу о том, что мне близко, о реакции средств массовой информации на это грустное событие. Реакция была, на мой взгляд, соглашусь с отцом Андреем, хамская, начиная от ернического тона по отношению к тому, как прошли похороны Папы Павла Иоанна II. Я прочел довольно много репортажей, все, словно договорившись, сравнивали это событие, кто с футболом, кто с каким-то фестивалем, причем вполне сочувственно, но при этом вот таким образом. Большей бестактности представить себе нельзя. А другая часть журналистов воспользовалась случаем для того, чтобы лишний раз продемонстрировать свое полное непонимание всякой религиозной жизни, потому что хвалили покойного не за то, чем, вероятно, был бы горд он сам, ругали как раз за то, чем католическая церковь и ее глава могли гордиться. И уж конечно, не преминул никто пнуть очередной раз православную церковь, приводя всяческие примеры действий покойного папы, действий патриарха Всея Руси. В общем, все это совершенно не новое. Это постоянная одна и та же интонация. Я бы сказал, не в том дело, что она ерническая, глумливая и кощунственная, а в том дело, что она чудовищно темная. Журналисты постоянно демонстрируют абсолютное непонимание, я уж не говорю незнание того, о чем они пишут.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Кабакову. Наталья Бабасян...

Наталья Бабасян: Мы сейчас говорим все больше о том, как СМИ прореагировали на смерть Папы. Но СМИ - это не все общество, будем говорить. В принципе, что мы видели? Да, мы видели некую реакцию СМИ, мы видели некое отражение в телевизоре, в газетах и так далее. Мы видели эту довольно мерзкую сцену в Государственной Думе с участием товарища Митрофанова. Он предложил отказаться от такого подробного освещения всей истории, связанной с кончиной Папы, потому что у нас Россия - страна православная и нечего здесь столько внимания уделять этому вопросу. Но в целом это была реакция СМИ, это была реакция отдельных депутатов, но реакция общества - ее реально не было. То есть были какие-то соболезнования на официальном уровне. Будем говорить, очень официальные, потому что, конечно, этот адрес, который послал наш президент в Ватикан, ни в какое сравнение не идет с тем, что сделал Джордж Буш, который ровно через 15 минут после того, как объявили о кончине Папы, вышел вместе со своей женой и сказал очень красивые слова в память о Папе. Но со стороны общества - где это обсуждалось? Будем говорить, что кто-то вообще на это отреагировал? Никто на это не отреагировал. И, в общем, я считаю, что для России в ее нынешнем состоянии это нормально.

Елена Фанайлова: Это было мнение Натальи Бабасян, а сейчас я бы послушала отца Сергея Николенко.

Сергей Николенко: Телевизор я по возможности стараюсь не смотреть, но когда попадал на какие-то новости, то радовался, что не хуже, потому что вполне могло быть и хуже. Что касается реакции общества, то тоже мне как-то об этом сложно говорить, потому что если бы было гражданское общество, то как-то можно было бы оценивать его реакцию. Так что я ориентируюсь только на встречи с отдельными людьми, которые были в Риме. И должен сказать, что если брать такой пласт таких людей относительно благополучных, работающих, ориентированных на Запад в какой-то мере, такой городской круг, характерный для Москвы и Петербурга, то там демонстрировалось подчеркнутое сочувствие, соединенное с довольно слабым пониманием того, что же там происходило на самом деле.

Елена Фанайлова: Спасибо отцу Сергею Николенко. Отец Георгий, пожалуйста...

Георгий Эдельштейн: Я думаю, что после того, что сказал отец Андрей о реакции СМИ, лучше промолчать, потому что лучше отца Андрея об этом никто, наверное, не скажет. Что касается общества, после той антикатолической истерии, которая нагнеталась много лет в нашем обществе, меня поразила сравнительно небольшое количество людей, но все-таки такие были, которые ко мне подходили, говорили: "Батюшка, почему это наши все телевизионные станции, все наши программы все время рассказывают о Папе? Что это за такое событие? Ну, умер один из епископов, ну и что? Когда умирают наши православные епископы, то разве несколько дней об этом говорят? Это один из епископов, епископ города Рима. Нам-то какая печаль?" Таких я могу сейчас навскидку 8 человек перечислить - люди все интеллигентные, образованные.

Елена Фанайлова: Вот это было сообщение отца Георгия Эндельштейна. Наталью Леонидовну Трауберг мы, наконец, послушаем. Терпимость или нетерпимость проявило русское общество, русские люди, когда услышали о смерти и погребении Иоанна Павла II?

Наталья Трауберг: Я удивилась тому количеству СМИ, которое достигает меня: Газеты, журналы, которые я сейчас просматривала - там разговоры о русском религиозном возрождении заметно преувеличены, это мягко выражаясь. Потому что даже те, кто пишет о Папе очень хорошо, даже особенно те, кто пишет о Папе очень хорошо, совершенно не представляют, где и что он делал. Говорят, что это один из величайших людей эпохи, говорят о том, что это был нравственный эталон. Но это как-то маловато для христианина и, вообще, не совсем тот ракурс. Папа, с моей точки зрения, великий молитвенник. С какой-нибудь другой, он, предположим, не очень великий молитвенник. Дело не в ошибках, когда спокойно пишут о том, что непорочное зачатие... Между делом пишут, что нас разделяет принятый на Первом Ватиканском соборе догмат непорочного зачатия, честно считая, что речь идет о непорочном зачатии Христа. Это тоже уже все-таки можно было выучить за это время, если ты журналист, пишешь в больших журналах. Но вообще все время все переводится в ту плоскость, в которой Папа проходил, в которой он сиял, но в которой он не жил, он жил молитвой, это я могу сказать, потому что самые страшные годы его жизни и всей нашей жизни, когда мир был на краю, начало 80-х годов, молитва Папы в Литве, я думаю, что и во всем мире, была просто слышна. Но это уже другой вопрос.

Елена Фанайлова: Спасибо, Наталья Леонидовна Трауберг. Наташа Бабасян сказала, что... Пожалуй, из всех ваших ответов меня больше всего Наташин задел. Она сказала, что никто не отреагировал, вот реально не отреагировал никто. Мы говорили о реакции средств массовой информации, которые были просто обязаны освещать это событие в той или иной степени.

Итак, реальный ответ России на то, что произошло в Италии, да и во всем европейском мире, - как вы себе это представляете? Если хотите, то идеальная модель: как должны были мы реагировать? Вот вы все сказали какие-то абсолютно критические слова о том, что СМИ были дурными, о том, что прихожане задавали какие-то странные вопросы. А как бы мы должны были на это реагировать? Отец Андрей Кураев...

Андрей Кураев: О том, что было все-таки хорошего в этой реакции, хотя, честно признаюсь, я в эти дни смотрел больше "Евроньюс", чем российские каналы, но что мне понравилось, простите, понравилось, не то слово, но просто легло на душу, это то, что все-таки, может быть, впервые в дни умирания папы так подробно говорили о смерти человека, о приближении к смерти. Вот я думаю, для религиозного человека, для христианина это вообще очень важно, вот это "моменто мори", помни о смерти. И в данном случае я, вот, не могу понять депутата Митрофанова, даже если бы это была смерть просто какого-нибудь белорусского крестьянина, не папы польского, но оно того стоит, чтобы хотя бы иногда на смерть человека смотреть настолько внимательно, это полезно для всех для нас. Что было бы хорошо? Ну, я думаю, что дело все-таки не в уровне делегаций и не в пространностях иных посланий, потому что делать жесты всегда очень легко, в конце концов, какой-то опыт здесь приходит. Но я бы действительно хотел, чтобы вот эти дни... Объявлять национальный траур России по этому поводу, может быть, действительно, было несколько странно, действительно, мы не Польша. Но если бы эти дни были днями культуры мысли, диалога и дискуссии, я думаю, было бы очень здоровою.

Понимаете, вот почему-то ни одно из телевизионных шоу не додумалось до вполне понятной причины?.. Сколько было стенаний о том, что не состоялся диалог на высшем уровне между Московской патриархией и Ватиканом, простая вещь, а давайте восполним отсутствие диалога на высшем уровне нормальным диалогом на уровне более низком, более человеческом. Понимаете, не было ни одной передачи, куда пригласили бы католического священника, православного и не дл того, чтобы дать им в режиме ток-шоу по одной минуте, а для того, чтобы они, действительно, были бы главными участниками, собеседниками, один на один со спокойным и взвешенным диалогом. Вот мне кажется, серия такого рода встреч и была бы лучшей формой участия России в том, что происходит сегодня в жизни европейского мира.

Елена Фанайлова: Спасибо, отец Андрей. Наталья Бабасян...

Наталья Бабасян: Вот отец Андрей говорил о том, что пристально рассматривали смерть. На самом деле осмысление в этом пристальном рассматривании не было. Давайте согласимся на том, что был интерес. И будем говорить, что наши телеканалы и все наши СМИ так подробно освещали эту тему именно потому, что к ней был такой действительно повышенный интерес, это некрасиво звучит, но на это был спрос на рынке на информационном. Вот чем все это объясняется. И опять же, мы в очередной раз столкнулись с тем, как нам просто в связи с нынешними средствами массовой коммуникации транслируют смерть в прямом эфире. Кстати, второй раз уже. Мы видели смерть Арафата и похороны Арафата.

Елена Фанайлова: Но нам ее транслируют как смерть политической фигуры или исторической фигуры, не как иначе, я боюсь, Наташа.

Наталья Бабасян: Безусловно. Папа был все-таки исторической фигурой и политической фигурой, одной из самых значительных фигур 20-го века. Это по поводу интереса. Что касается того, что опять отец Андрей сказал, что дело не в жестах. Может быть, дело не в жестах, но я, когда услышала по CNN выступление Буша: Меня оно, честно говоря, просто потрясло. Я очень критически отношусь к американскому президенту, он мне, честно говоря, не очень нравится, мне не очень нравится то, что он делает, но то, что он сказал: Я могу сказать, у него просто гениальные спичрайтеры, просто гениальные! Потому что он вышел и сказал: "Слуга добрый и преданный, полный веры, слуга Бога вернулся к нему". То есть это звучало поэтично, это звучало красиво. На это фоне: "Мы, вот, выражаем сочувствие..." - все то, что пошло от нас, выглядело очень некрасиво. Ну никак оно не выглядело! Это как бы один ракурс.

А второй: За два дня до похорон Иоанна Павла я залезла в "Рейтер". Каждый день они выдавали дополненные списки тех людей, которые будут присутствовать на похоронах. Уровень нашего представительства соответствовал примерно уровню представительства Ботсваны, Бангладеш и еще нескольких стран третьего мира. Это очень некрасиво и это для меня, например, было, в общем, оскорбительно, потому что я считаю, что там должен был быть наш президент, и это было бы правильно.

Елена Фанайлова: Спасибо.

Андрей Кураев: Наталья, у меня к вам вопрос, как к человеку, который читал и обращение Буша и официальное послание президента Путина. Мне кажется, это различие будет понятно, если вспомнить, что все-таки Буш не только американский президент, но и верующий баптист. И поэтому для него естественно и в американской политической традиции естественно говорить о Боге, вот без всяких экивоков, вот так, как Буш напрямик это сказал. Вот, насколько я понимаю, в послании Путина про Бога вообще не упоминалось ни слова. И вот это вопрос: что за этим стоит, действительно, некая самоцензура? Где на самом деле проявилась настоящая религиозная позиция президента - тогда ли, когда он на Пасху ездит в какой-нибудь Суздальский храм, или вот здесь вот, когда в эту минуту о Боге не было воспомянуто? То есть, может быть, это абсолютно светский человек, которому абсолютно чужд этот лексикон?

Наталья Бабасян: Честно говоря, его религиозная позиция - это не мое дело, это его приватное, личное дело, президентское. А то, что я увидела в этом послании... Если, предположим, у нас Леонид Ильич Брежнев каким-то образом общался с Ватиканом на уровне встреч с Папой, вот можно было ожидать примерно такого же послания.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это были Наталья Бабасян и отец Андрей Кураев. У меня к Александру Абрамовичу Кабакову вопрос. Вам не кажется, что мы сейчас напоминаем героев вашей недавней статьи, журналистов, которые учили российского патриарха, как ему себя вести?

Александр Кабаков: Нет, пока не напоминаем, потому что мы никого вроде бы не учим и, вообще, довольно деликатно говорим. Я хочу сказать, что в том, что я сейчас услышал, есть две вещи. Во-первых, поведение нашего политического руководства в этой ситуации. Если говорить о послании Путина и сравнивать его с речью Буша, то нечего тут сравнивать, это обычное наше официальное косноязычие, оно, чего не коснись, косноязычие и есть. Сравните обращение Буша к стране еженедельное и сравните выступление нашего президента. Пишут ему речи совки, абсолютные совки. Отец Андрей сказал: не пришло в голову упомянуть бога... Да как же им придет в голову упомянуть бога? Они его, как не упоминали в выступлениях на съездах, так и сейчас не привыкли упоминать.

Елена Фанайлова: Александр Абрамович, но сейчас-то они все ходят на Пасху и демонстрируют это все...

Александр Кабаков: Мне не важно, куда они ходят. Когда они садятся работать, они не в храме и не на Пасху пришли со свечкой стоять, они работают так, как они привыкли, как их учили их старшие товарищи, и пишут ту же самую косноязычную ахинею. Какой уж там Бог?! "Вы внесли большой вклад" - это максимум, что они могут написать. Как правильно написал публицист Максим Соколов, как при советской власти единственное, что дозволялось священству, это борьба за мир, так у нас по-прежнему такое представление о деятельности священства, хоть нашего, хоть католического, да любого. Это советское, это все глубоко советское. Глубоко советское послание президента Путина было.

А от себя - то, что меня волнует. Я хочу снова вернуться к средствам массовой информации и сказать, ну, если не в оправдание нашим журналистам, то, по крайней мере, в утешение нам следует заметить, что и во всем мире журналистика смерть Папы, да простит мне Бог такие слова, испохабила. Знаете, сначала в газете "The Guardian" написали, что у Папы руки по локоть в крови. Я прочитал сначала русский перевод, потом не поверил ни переводу, ни своим глазам, нашел, прочитал по-английски, там написано "руки по локоть в крови". Имелось в виду его неприятие теологии освобождения. Вот что такое "руки по локоть в крови". На следующий день в той же самое газете "The Guardian" написали, что роль Иоанна Павла II в разрушении коммунизма и, в частности, в разрушении коммунизма в Польше преувеличено, ничего он там не сделал, да и не мог сделать, он с коммунистическими властями поддерживал диалог и только что не сотрудничал, коммунизм разрушил Горбачев. Это написал мой знакомый журналист Джонатан Стил. Я не знаю, как это читать, понимаете? Дело в том, что о религиозных деятелях, о религии пишут люди, не только не знающие ничего об этом, какое уж там непорочное зачатие, они просто ни о чем не знают, но самое главное, они не пытаются понять ни религиозную психологию, психологию религиозного человека, ни сущность того, о чем они пишут.

Папу ведь и хвалили и хвалят за что угодно, за то, что он ездил по всему свету, за то, что он слушал рок-музыканта, за то, что он смотрел на брейк-дансера. Вот за это хвалят. За то, что стоял за католическую веру, за то, что он сохранял и сохранил ее от всего, что ей грозило, никто же слова про это не сказал. А если говорят про это, то за это его ругают: за непримиримую позицию к греху, за его позицию по отношению к контрацептивам и абортам, за его позицию по отношению к гомосексуализму. За это его, знаете, так мягко упрекают. Вот, в переводе на обычный язык пишут так: хороший был Папа, прогрессивный, но допускал отдельные ошибки. Вот позиция журналистики. И эта позиция такая же возмутительная. Еще раз попрошу прощения за сравнение, но представьте себе: человек, который пришел писать о балетном спектакле, хвалит все, что угодно, хвалит сценографию, внешность примы ("очень красивые глаза, тапочки белые, прилично причесана") и ничего не пишет о том, как она танцует. Такого балетного критика из газеты попрут немедленно. Если футбольный журналист напишет о том, как хорошо сложены футболисты, и больше ни о чем - его выгонят. О религии можно писать, ничего не понимая. И это не только у нас. Я еще раз говорю, страны, где с религией не вели борьбы, страны, где до сих пор присягают на Священном Писании, где люди по крайней мере ходят в храмы в большинстве, там позволяют себе журналисты писать вот таким вот образом, не только кощунственным, но и глупым.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Абрамовичу Кабакову. У меня вопрос к отцу Сергею и к отцу Георгию. Из всего, что мы говорили, я поняла одно: реакция русской, российского общества, как угодно мы ее назовем, во многом связана с нашим нелегким советским наследием. Мне кажется, что это, вообще, реакция людей, которые не научились еще жить с церковью, какая бы она ни была. Отец Сергей...

Сергей Николенко: Не думаю, что с той базой религиозной культуры, которая в России есть, можно бы было ожидать чего-то радикально лучшего. Что касается прихожан и вообще постсоветского человека, то мы имеем дело с типом человека, очень склонного к предубеждениям, не просто к стереотипному мышлению, а именно к отрицательным стереотипам, нагруженным страхом, агрессией и так далее. По-моему, за день до смерти папы мне в Интернете попался сюжет, не помню уже, на каком из наших религиозных порталов, интервью с неким сотрудником института психиатрии, кандидатом медицинских наук. Разговор шел о том, как разобраться в той шумихе, которую западные СМИ поднимают вокруг умирания Папа. Ну, и он там много чего наговорил. В частности, почему папу не переводят в клинику "Джемелли", поместить его, там, в интенсивную терапию. Умирание, на которое обратили внимание, вот это такое современное богословие католической церкви выработало отношение к средствам интенсивной терапии: если эта терапия действительно человеку может помочь через некоторое время выкарабкаться, прийти в сознание и в душевном отношении по-человечески жить, ради бога, применяйте, но если говорить о старом человеке, чья жизнь уже подошла к концу и ему нужно налаживать отношения с богом, имея в виду переход в другой мир, то нет никакого смысла этого человека, как члена политбюро, гонять из клинической смерти и обратно по нескольку раз, наоборот, это даже очень плохо. И эта позиция медицинской этики католической церкви известна, я думаю, что специалисту, которым являлся этот кандидат медицинских наук, это было бы, вообще, довольно невредно знать.

Елена Фанайлова: Спасибо отцу Сергею Николенко. И все-таки мой вопрос отцу Георгию Эдельштейну...

Георгий Эдельштейн: С вашего позволения я сделаю несколько коротких замечаний. Я священник Русской православной церкви Московского патриархата, но меня сюда никто не делегировал, я представляю только себя, настоятеля Воскресенской церкви села Карабаново Костромской епархии. Очень часто употребляемое слово "возрождение" совершенно не подходит к последним 15-20 годам Московской патриархии. Возрождение может начаться только с покаяния. Я не знаю ни одного слова покаяния нашего Патриарха или нашего Синода абсолютно ни в чем. Много раз наши иерархи говорили, что мы прохладно относимся к католикам, протестуем против приезда папы в Россию по двум главным причинам. Во-первых, проблема Западной Украины и униатов, позорнейший собор марта 46-го года, организованный ведомством товарища Лаврентия Павловича Берия. Разве кто-то попросил за него прощения? Собор был антиканоничный, с точки зрения церковного права, и постыдный с точки зрения того, как он был организован. У нас есть общие святые, Ченстоховская икона Божьей Матери, это чудотворная икона, которая есть в любом православном календаре. Есть день памяти. Почему мы не можем собраться - католики и православные - или в день празднования этой иконы, или просто принести икону, стать и помолиться рядом?

Я некоторое время жил в Вильнюсе, и мне частенько приходилось стоять на коленях перед Остробрамской, я тогда еще не был священником. И рядом со мной стояли католики. Это святыня для нас и это святыня для них. И действительно, наша общая молитва, наверное, главное, что мы можем и должны сделать. Это не значит, что я перейду в католицизм, многое мне в нем чуждо, это вовсе не значит, что католики после этого станут православными. Действительно, Буш - баптист, и кто ближе друг к другу - католики и православные или католики и баптисты. В случае смертной нужды я могу причаститься у католического священника, я могу исповедаться ему. Мы все знаем, что они сохраняют апостольскую преемственность. Это мои братья. Я имел счастье встречаться с папой. Он пригласил меня, я не помню, по-моему, 89-й или 90-й год был, полчаса мы сидели у него в кабинете, и один раз я обмолвился, я говорю: "Почему нам, православным, в России разрешают молиться, римо-католики, у них есть костел, они могут молиться, а греко-католики почему-то молиться не могут?" Он меня тут же перебил, говорит: "Нет, что вы, отец Георгий, они молятся лучше нас, потому что они гонимы, лучше вас и лучше меня". Реакция была мгновенная совершенно. "Церковь только тогда процветает, - сказал он, - когда она гонима".

Папа приезжал на Украину, и он там четыре службы отслужил - две в Киеве и две в Львове. Интересно бы посмотреть на статистику. Я не думаю, что православные люди после этого толпами побежали в католичество. Если бы Папа приехал в Россию, я полагаю, что ни адвентист, ни баптист, ни православные люди не стали бы после этого католиками. Другой довод, который выдвигался все время, что они занимаются прозелитизмом на нашей канонической территории. Это абсурд. Каноническая территория православия - весь мир. Если я бывают в Риме, в Лондоне или в Вашингтоне, я свидетельствую о православии всегда и везде. И я думаю, что отец Андрей делает то же самое. Каноническая территория православия - весь мир без исключения. Все христиане призваны свидетельствовать об истине. Для меня православие - истина, я везде свидетельствую о ней. Патриарх или митрополит Кирилл делают то же самое. Мне очень странно, что когда Папа был в Киеве, то, насколько я понимаю, я был единственным православным священником, который туда приехал, просто, чтобы в какой-то форме участвовать в богослужении. Мне было очень стыдно, что мои собраться в Киеве против приезда папы устраивали крестные ходы и так далее. Когда к нам приезжают какие-то деятели магометанские, мы не протестуем. Когда приезжал далай-лама, мы не протестовали. Более того, они приезжали в Троице-Сергиеву лавру. Я думаю, что Троице-Сергиева лавра - не какой-то политический клуб, и устраивать там всемирные экуменические сборища не следует. Далай-лама был в Троице-Сергиевой лавре. Муфтии были в Троице-Сергиевой лавре. А что, Папа хуже?

Елена Фанайлова: Отец Георгий, я бы сейчас Наталье Леонидовне Трауберг передала микрофон, чтобы она нам хоть что-нибудь сказала. Договорятся когда-нибудь католики и православные?

Наталья Трауберг: Ну, поверху, конечно, нет. И все эти страннейшие поверхностные вещи, называвшиеся экуменическим движением, конечно, ни к чему этому привести не могут. Вот отец Георгия проиллюстрировал нам сейчас, что такое общение глубоко верующих людей. Как я узнала католиков? Я приехала в Вильнюс в 1958 году. Я была верующая с детства. Мамина родня так меня воспитывала. Я увидела полную улицу стоящих перед образом Божьей Матери на коленях людей. Этого вполне достаточно в советское время в 1958 году. Вот на этом уровне, я думаю, мы давно уже и не спорим. Кроме того, на наших глазах происходит такое небольшое приятное чудо. Вот мы говорим "надо, чтобы это началось", но это началось! Мы вот тут сидим, это это и есть. Мы это самое и делаем. Кроме того, насчет совка и прочих таких вещей. У нас сейчас, по-видимому, в отличие от советского времени самое страшное не нетерпимость, люди слишком равнодушны, чтобы быть особенно нетерпимы, не все, конечно, но многие. Чего нам не хватает, это понять, что такое покаяние, не то, что вообще каяться, а хоть догадаться. Сейчас вся культура работает на самоутверждение. Хороша она, не хороша, пошла, вульгарна, не вульгарна - это все еще дело десятое. "Я - хороший православный" или "я - христианин, а он католик". Это я по больницам слушаю все время: "Так вы кто такая - христианка или католичка?"

Главный ужас наш не степень пошлости нашей культуры, это было во все века, это неизбежно, а прямой грех самоутверждения, отсутствие покаяния, не политического покаяния, это не от нас с вами зависит, будет ли каяться церковь или наши, там, начальники, а наше собственное. Люди приходят в церковь, чтобы добрать до, - ну, вы меня ради Христа простите, - я бы даже сказала, не сакрального, а оккультного, прости Господи. Он приходит не потому, что он как блудный суд пришел к богу, а потому, что ему не хватает... Вот, он материалист такой был, чего-то ему тут не хватает, а там - всякие тайны. И вот он за этими тайнами и пришел. Вот это наше горе. Тут уже не до католичества, православия. У них этого меньше. Почему? Культура очень большая богословия. Можно с ними соглашаться или не соглашаться. Большая культура пастырства, они обращают на это внимание. Нас удовлетворяет сам приход в церковь. Что он там делает, не важно. Во многих церквах еще недавно брошюры о всяких странных оккультных исцелениях кишели. Я часто лежу в одной и той же больнице, там тоже у нас наравне с образом Всецарицы фигурируют все эти вещи. Но они абсолютно убеждены, что это христианство, не христианство, а православие. Вот это какой-то странный оккультизм, перемноженный на самоутверждение. А оккультизм всегда перемножен на самоутверждение.

Елена Фанайлова: У нас есть реплики из зала. Михаил Саленков...

Михаил Саленков: Просто отец Георгий сказал, что к нему подходили прихожане и спрашивали: "Почему у нас так много говорят о том, что умер католический епископ?" Когда была месса по Папе в Ватикане, была прямая трансляция в Римско-католическом соборе на Малой Грузинской, и я там был в тот день. Меня это даже немного удивило, что оттуда выходило очень много православных. Я с ними разговаривал. И они очень многие плакали, выходили в слезах. Говорили, что Папа был великим человеком и что они рады тому, что они жили при нем.

Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил. Я даже не знаю, будем ли мы это как-то комментировать.

Наталья Трауберг: Я только внесу такую ноту надежды еще, потому что Папа все время ее вносил, он надеялся и внушал надежду, прямо посылал людей в Литву в начале 80-х годов, когда нельзя было просто уйти почти от отчаяния, от совершенно обоснованного отчаяния. Я говорю о наших горестях, а у нас очень много искренне верующих людей. Это никакое не возрождение, это отдельные люди, но ведь иначе и не бывает.

Елена Фанайлова: Спасибо Наталье Леонидовне. Есть еще у нас один вопрос или комментарий. Варя Бабицкая...

Варвара Бабицкая: Вопрос, собственно, в том, почему в России, государстве светском, вопрос отношения с католицизмом и с папой становится не вопросом межконфессиональных отношений, а вопросом политическим. Русские католики не подведомственны, если можно так выразиться, православной церкви. Почему вообще возникает ситуация, когда она выражает протест против приезда главы католической церкви к своим духовным чадам в России?

Елена Фанайлова: Спасибо, Варюшь, за вопрос. Кто будет отвечать? Отец Андрей?

Андрей Кураев: Вы знаете, это один из самых устойчивых мифов, очень страшных и разрушительных, что якобы русская церковь противилась приезду Папы на Украину или в Россию из чувства конкуренции, из-за того, что боялась, что будет больше католиков и так далее. Второе, несомненно, Римский Папа имеет полное право посещать свою паству во всем мире, в том числе и в России. Как это ни странно звучит, но то, что Иоанн Павел II не смог приехать в Россию, это условие, которое Римский Папа сам ставит перед собою, не кто-то ему навязал, ООН или Всемирный совет церквей, а, очевидно, руководители ватиканской дипломатии еще в 70-е годы решили, что у многих людей слишком часто, в том числе и в прессе, с именем Римо-католической церкви ассоциируются какие-то негативные вещи и, чтобы изжить эту тень из имиджа и репутации католической церкви, решили, что визит папы в любую страну должен быть визитом мира, который способствовал бы примирению и сближению людей. И для этого необходимы три приглашения: от государства, поскольку он глава государства, от местной римско-католической общины и третье приглашение - от общины религиозного большинства в данной стране, что она желает видеть его здесь. Московская патриархия не мешала и не могла мешать государству сделать свое приглашение, и со времен Горбачева каждый российский президент возобновлял эти приглашения, но вот приглашения со стороны патриархии не последовало и поэтому Папа... На Украине он решился через это переступить. В отношении к России не решился.

Почему в Московской патриархии считали невозможной эту встречу сейчас? Я бы сказал так, история Западной Украины - это история очень сложная. Много менялись границы, линии фронтов даже в этом регионе, и каждая перемена границы или линии фронта вела к изменению государственной политики, и там насаждались то латинство, то униатство, то православие, то атеизм. И конечно, много было насилия со всех сторон в этом регионе. Но последняя волна насилия - это был личный энтузиазм людей, погромщиком - имела место на рубеже 80-90-х годов.

Православная и католическая церковь - мы очень похожи, и там, и там есть прецедентное право, прецедентное мышление. Если люди церкви во имя своей веры сделали некий поступок и этот поступок не получил надлежащей нравственной и канонической квалификации стороны, официального церковного голоса... Для нас проблема в чем? Нам, православным людям России, Украины хотелось бы услышать из уст Папы... Да не слова покаяния, господи! Как можно требовать покаяния?! Нравственную оценку, чтобы сказал, что вот эти люди поступили не по христианской совести, вот те люди, которые даже угрожали и избивали детей священников в городах Западной Украины тогда. Понятно, на волне националистического чувства, но все-таки надо было бы его сдержать. Вот за 15 лет Иоанн Павел II не нашел повода сказать именно об этом. Были слова общие: простите за все. Слова, которые устраивали журналистов, но не устраивают священников, потому что мы-то знаем, что это формула псевдопокаяния. Патриарх мог бы через это перешагнуть и встретиться с Иоанном Павлом II, но, понимаете, те люди, которые слезами и кровью своею в сложнейшей украинской ситуации, судьбами своими заплатили за то, что хранили верность с Москвою, хотя все давило в сторону раскола, - в их глазах это было бы так, что через их боль перешагнули, про них забыли, их предали.

Елена Фанайлова: Спасибо отцу Андрею Кураеву. Я сейчас отдам слово Наташе Бабасян...

Наталья Бабасян: Вопрос к отцу Андрею. Как вы считаете, ждали и так далее, не оправдали надежд, насколько, вообще, морально было со стороны руководства Русской православной церкви ждать покаяния конкретного от Папы Римского, когда из уст наших руководителей, нашей церкви не прозвучало ни одного слова покаяния за советские времена, за сотрудничество с...

Андрей Кураев: Были такие слова и, простите, я помню...

Наталья Бабасян: Очень общие. Да, я помню, работала такая комиссия, епископ Александр возглавлял.

Андрей Кураев: Нет, простите, было еще в 1991 году интервью Патриарха в "Известиях", и он об этом говорил, прямо просил прощения.

Александр Кабаков: Я прошу обратить внимание, постоянно подменяются понятия. Протестовал и запретил, да? Русская православная церковь протестовала, но это не значит, что она запретила. Она ничего не может запретить, как не может запретить никакая группа людей. А с точки зрения закона, православная церковь - это группа людей. Она протестовала, и это право любой группы людей.

Елена Фанайлова: Это было мнение Александра Кабакова.

Андрей Кураев: Опять же скажем, что еще это и право и, может быть, долг других групп людей учитывать эту палитру реакций.

Елена Фанайлова: Это была реплика отца Андрея Кураева. Я бы, наконец, отца Сергея Николенко послушала.

Сергей Николенко: Очень широкий спектр, не широкий, а такой по высоте и глубине очень большой пласт захватили, начиная, может быть, от таких глубинных вопросов, о которых, Наталья Леонидовна, вы говорили. Покаяние на индивидуальном уровне, которое очень тяжело дается, когда культура в целом ориентирована на достижение, успех, и дальше через украинские страсти и личные страсти каждого верующего и институциональные страсти, когда страсти охватывают институты целые общественные, то, вообще, так не очень понятно, что с ними делать. Ощущение такой исторической драмы, в которой мы присутствуем и которую смерть Папы Иоанна Павла всколыхнула, рефлексию над вещами, над которыми, может быть, и не размышлялось так. Чувство благодарности к присутствующим, потому что видно, что взгляды у всех разные, интеллектуальные школы разные и жизненный путь разный, но некоторое такое ощущение единства есть, конечно.

Елена Фанайлова: Спасибо отцу Сергею Николенко. Отец

Георгий Эдельштейн:

Георгий Эдельштейн: Мне хочется все-таки выяснить один из фундаментальных вопросов. Это вопрос о покаянии. Покаяние может и должно быть личным. Сейчас идет Великий пост, и я думаю, нет в России священника, который не каялся бы, как любой другой православный человек. Я думаю, что все епископы каялись, но митрополит Сергий Старогородский всегда говорил от лица церкви, то есть от моего лица, от лица Андрея Кураева и так далее. Он говорил: это задача моя и нашего синода. И члены синода здесь присутствовали, и эти определения подписывались исполняющим обязанности, но все равно временным, но главою церкви, во-первых, и членами синода, во-вторых. Так вот, нам необходимо, чтобы нынешний глава нашей православной российской церкви и члены синода подписали какой-то документ, а интервью в газете "Известия" - это вопрос совершенно другого уровня, это вопрос частного мнения. Митрополит Филарет, глава русской православной церкви зарубежной, всегда не был согласен с тем, что говорилось на соборах, лично он считал Московскую патриархию безблагодатной и об этом писал в своих частных письмах. И сейчас многие противники соединения с Московской патриархией говорят: а зарубежная церковь считает Московскую патриархию безблагодатной. Но ни одного документа собора зарубежной церкви никогда не было, где говорилось бы, что Русская православная церковь, Московский патриархат безблагодатны. Повторяю, это разные уровни покаяния. Может быть, следует употреблять разные слова. Но должно быть какой-то заявление, которое четко скажет: во-первых, все документы, которые у нас были выпущены с 1927 года и по такой-то, - это совместное творчество ГПУ, НКВД и Московской патриархии, силы в церкви они не имеют; и второе, мы прославили новомучеников и исповедников, но мы не покаялись перед ними до сегодняшнего дня, были десятки заявлений, где говорилось, что мучеников нет ни одного, нет мучеников, есть контрреволюционеры, их судили, как рядовых граждан за контрреволюцию. Это книга "Правда о религии в России", это интервью митрополита Сергия...

Андрей Кураев: Интервью, совершенно верно.

Георгий Эдельштейн: ...и всех членов синода, февраль 30-го года. И там говорилось: мы, церковь, говорим то-то, то-то. И, наконец, последнее, что можно и что нужно сделать. У нас время великих юбилеев - двухтысячелетие христианства, тысячелетие Крещения Руси. Боюсь, что мы не доживем, здесь сидящие, но скоро нам придется праздновать еще один юбилей, в 2054 году нам придется праздновать год великого раскола, тысячелетие раскола. И я молю господа Бога, чтобы этого юбилея ни католики, ни православные не отпраздновали.

Елена Фанайлова: Спасибо, отец Георгий. Отец Андрей Кураев...

Андрей Кураев: В дни прощания с Римским Папой Иоанном Павлом II почему-то было забыто о том, что понтификат Иоанна Павла II был и временем успешного богословского диалога между Вселенской православной церковью и Западной церковью. Насколько я помню, в 1992 году было принято решение смешанной богословской комиссией, православно-католической, согласно которому главный догматический тезис, нас разделяющий, толкование понимания символа веры, вопрос Филиокла, надлежит толковать так, чтобы это было в согласии с древним восточным, то есть православным богословием. И вот такой диалог и на официальном, а более важно, на капиллярном уровне никогда не прекращался. И поэтому давайте все-таки не путать закрытость Русской православной церкви в одном вопросе, скажем, в вопросе о визите конкретно этого человека на этих условиях в Россию, и общий диалог с огромным миром, в том числе интеллектуальным, богатым очень миром западной традиции и современностью. Ну, а что касается сближения, есть шанс, что мечта отца Георгия исполнится и к середине 21-го века, может быть, мы станем гораздо ближе друг к другу. Но боюсь, что это будет наша скорбь на фоне еще большей скорби. Потому что я полагаю, что настоящее сближение, взаимопонимание, хоть я и сторонник идей Владимира Соловьева, возможно только в тюрьме, когда вместе сидят православный батюшка, ксендз. Там вот тогда выясняется, правильные ли книги ты в детстве читал. И здесь мне бы хотелось пожелать в равной мере мужества и нам самим, и нашим католическим братьям.

Елена Фанайлова: Спасибо, это были слова отца Андрея Кураева. И Наташа Бабасян.

Наталья Бабасян: Я очень коротко. Однажды мне мои друзья, которые бывали в Ватикане, общались с Папой, рассказывали о том, что Папа хотел приехать в Россию паломником и посетить Соловки. И мне ужасно печально, что эта его мечта не сбылась.

XS
SM
MD
LG