Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Русские денди


[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]
[08-07-05]

Русские денди

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Денди. Русские денди. Русские и денди. Такие темы для этой программы мне предлагают окружающие. И о денди, о русских денди и о денди в мире, и о денди в истории мы сегодня поговорим с художником Андреем Бартеневым, с историком моды Ольгой Вайнштейн, автором книги "Денди", с дизайнером Ириной Тархановой, которая эту книгу оформляла, с главным редактором журнала "Gentleman's Quarterly", историком-медиевистом Николаем Усковым, и с Арсением Загуляевым, главным редактором интернет-журнала Krasota.ru.

У меня первый вопрос: что такое дендизм? Кто такие денди для вас?


Ольга Вайнштейн, Алмат Малатов

Ольга Вайнштейн: Я написала целую книгу, поэтому резюмировать довольно трудно, но попробую. Мое определение звучит так: денди - это лидер моды XIX века, который благодаря холодной харизме, владению техниками тела и дендистским кодексом поведения умеет сделать свой минималистский вкус законом для большинства.

Елена Фанайлова: Чудесное определение. Спасибо Ольге Вайнштейн.

Ольга Вайнштейн: Это определение, которое является кратким summary книги, поэтому дальше его, конечно, можно расшифровать. Но тут есть очень важная оговорка: лидер моды именно XIX века.

Елена Фанайлова: Спасибо за уточнение, Оля. Андрея Бартенева послушаем.

Андрей Бартенев: Я думаю, что меня интересует в этом определении, конечно же, харизма. Я в своей жизни если и встречал каких-то таких денди, то они, прежде всего, были безработными. Это мне в них нравилось больше всего.

Николай Усков: Для меня денди: Мне, конечно, очень неловко в обществе денди Бартенева и автора такого серьезного труда выступать со своим определением. Мне кажется, что денди, прежде всего - это асоциальный тип и некая провокация, которая содержится в его стиле жизни, в том, как он одевается, в том, что и как он говорит. Она, собственно, и делает его транссетером, человеком, который определяет вкусы либо значительного круга, либо какого-то своего мирка. В XIX веке, по-видимому, это был достаточно значительный круг, достаточно обширный круг аристократичных людей, джентльменов. В наше, более разнообразное время это, безусловно, очень разные группы внутри общества - это шоу-бизнес, это арт-тусовка, это глянец, что угодно. Свои денди есть и в Государственной Думе. Во всяком случае, иногда они попадают в кадр.

Арсений Загуляев: Во-первых, я полностью разделю Ольгино определение дендизма, оно более академичное, я бы сказал. Мое, наверное, будет несколько более образное. Денди для меня - это такая как бы вариация дервиша для светского общества. Есть такой человек, он странно одевается, он сыплет остротами, парадоксами, что-то людям такое сообщает, их как-то там обличает, наставляет, ввергает их в смятение, и со временем к нему приходит слава, люди начинают искать в его словах, поступках, в его чудачествах высший смысл. Вместе со славой к нему капают денежки в копилочку, и так далее. И тут с денди как раз и происходит злая шутка, потому что денди, в отличие от дервиша, у него нет какого-то высшего философского смысла, денди начинает зазнаваться и, собственно, на этом он терпит крах, как мы видим из историй многих денди. Я думаю, что это примерно так происходит.

Ирина Тарханова: Моя версия такова, что дендизм - это очень жесткая система. Это система, которая родилась в начале XIX века, она существовала в различных других системах, в государственных системах, и в зависимости от ситуации либо набирала силу, либо была ослаблена, но это, безусловно, система, и система очень жесткая. Система жизни, правил поведения и многого другого.

Елена Фанайлова: На мой вкус, денди - это человек, который, прежде всего, определяет стиль. Вот что мне казалось всегда главным в денди.

Очень много взаимоисключающих определений мы дали здесь - и харизматик, и асоциальный тип, и дервиш для светского общества, и человек, для которого важны жесткие рамки и жесткие схемы:

Кто из русских денди заслуживает нашего внимания? Кого мы можем назвать в русской истории реальными денди? Я думаю, в литературе, наверное, только Пушкин и Блок могли бы претендовать на эту роль. У Николая Ускова есть возражение.

Николай Усков: Мне кажется, что Пушкину никогда не хватало смелости до конца быть денди, потому что он стремился, как мне представляется, насколько я его себе представляю, скорее соответствовать некоему среднему идеалу. Едва ли денди мог бы комплексовать по поводу того, носить ему камер-юнкерский мундир или не носить. Мне кажется, что, скорее Пушкин всю свою жизнь стремился изжить в себе некоторый поэтический беспорядок и стать приемлемым членом высшего общества, и даже, может быть, сделать некую государственную карьеру. Кто-то из проницательных современников говорил, что он видит Пушкина в старости сенатором. Я думаю, что это очень справедливо.

Как мне кажется, и не Блок. Блок скорее все-таки романтик. Для меня более внятный образ денди - это Чаадаев. Я не случайно говорил о некой асоциальности денди, которая парадоксальным образом приводит их к социальности, к вовлеченности в общество.

Елена Фанайлова: Как интересно. Арсений говорил о том, что их философия приводит к краху.

Николай Усков: Это следующая фаза. И то, что многих денди считали, по меньшей мере, странными людьми, а Чаадаева, как вы помните, сумасшедшим, это следующая фаза. Чаадаевым восторгались, Чаадаевым зачитывались, но в какой-то момент его стали избегать и сторониться.

Мне кажется, в XX веке, как я представляю, если говорить о Серебряном веке, то скорее это Николай Гумилев, в котором был и некий романтизм, и некий цинизм одновременно. А цинизм, мне кажется, очень важен для денди. И Даниил Хармс.

Елена Фанайлова: Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

Николай Усков: Я, не будучи хармсоведом и в присутствии большого специалиста по денди, не рискнул бы говорить об этом. Но мне кажется, что афористичность ума Хармса, афористичность, которая породила огромную литературную псевдохармсовскую традицию, как раз и делает его, пожалуй, единственным денди XX века в России. Человек, который создал некий формат, в котором способна писать и творить практически вся мыслящая и пишущая публика России. Мне кажется, что вот эти "мо", эти короткие анекдоты великолепные, а-ля Хармс, которые, я думаю, к Хармсу уже не имеют никакого, естественно, отношения, говорят, по меньшей мере, о его харизме. О его фантастической харизме. С чего-то это началось. Был ведь где-то огонь, потом начался дым. Вот во временах, более близких к нам, мне трудно говорить, кто в нашу эпоху: Думаю, что, может быть, это стиляги. Может быть. Но мне кажется, что им не хватало некоторой самостоятельности, они все-таки очень много подражали.

Елена Фанайлова: Спасибо Николаю Ускову. Я бы Андрея Бартенева сейчас послушала. Андрей, у вас есть предшественники, как у настоящего русского денди современного?

Андрей Бартенев: Мне кажется, что это вообще сомнительный вопрос и высказывания:

Елена Фанайлова: Да и тема эта сомнительная.

Андрей Бартенев: ...являюсь ли я денди. Но мне казалось, что Мейерхольд, наверное, денди. Причем его поведение до 1914 года. Там где-то уже в 1915 году это все заканчивается. То, что говорите про Пушкина - ну, у Пушкина был просто очень специфический цвет кожи, поэтому ему нужно было с этим бороться, у него был большой комплекс, и он, наверное, хотел просто внедриться в какую-то социальную институцию для того, чтобы оправдать свой цвет кожи. Ведь в нашей стране очень было всегда сложно цветным людям. И сейчас цветным людям сложно, а тогда так еще сложнее.

А что касается Мейерхольда, - на него очень революция повлияла. Он быстренько так испугался за свои страсти к женщинам, ему нужно было как-то мимикрировать, и тут дендизм его весь закончился. А то, что касается его такого сатирического и вообще злого языка, так он всегда этим был известен.

По поводу меня - нет. Знаете, это вопрос к журналистам, они меня все с фриками как-то мешают и поэтому, мне кажется, журналистам надо без меня встретиться и уже определиться - или я часть фрик-культуры, или дендизма.

Елена Фанайлова: Андрей, я сейчас вам открою страшную тайну. По крайней мере, три человека:

Андрей Бартенев: Что вы меня позвали уже на передачу по поводу фрик-культуры?

Елена Фанайлова: Нет-нет. По крайней мере, три человека, сидящих за этим столом, когда обсуждалась фигура денди в России, назвали вас первым.


Андрей Бартенев

Николай Усков: Мне кажется, это так. Я, собственно, об этом тоже сказал. Мне кажется, что, действительно, Андрей: Я, наверное, не очень справедливо сказал, что не знаю, кто ближе к нам, к нашему времени. В принципе, моему определению денди господин Бартенев очень даже соответствует.

Андрей Бартенев: Спасибо большое.

Елена Фанайлова: За "асоциального типа"?

Андрей Бартенев: Мне вообще легко. Я вам расскажу, как я живу, и все вы поймете, что такое дендизм. Хотя все те люди, которых я встречал в Лондоне, которых я отношу к этому понятию, они, конечно же, больше занимались путешествиями и удовольствиями жизни. То, что они абсолютно асоциальные типы - это точно. Они нигде не работают и они все делают в свое удовольствие. Они даже нищенствуют в свое удовольствие. И в этом их очень большое достоинство, я считаю.

Елена Фанайлова: Спасибо Андрею Бартеневу и Николаю Ускову.

Ирину Тарханову я хочу послушать. Вот есть какой-то список у вас главных русских денди?

Ирина Тарханова: Этот список при определенном напряжении можно было бы составить. Но я думаю, что все-таки Россия - страна достаточно невнятная для этой субкультуры. И любой денди, имя любого денди, оно будет достаточно затерто на общем фоне. Все-таки Россия не страна дендизма, мне представляется.

Елена Фанайлова: Обсудим, почему?

Николай Усков: Нет, у нас был потрясающий денди Троцкий, например (если мы уж помянули Владимира Ильича), кто создал, мне кажется, мощнейшее стилевое решение, и он в какой-то степени предтеча, видимо, и Мейерхольда, и Хармса, со своими кожанками и со своей эстетикой, такой военно-коммунистической. Мне кажется, это мощнейший был импульс.

Ольга Вайнштейн: Тогда что ж, получается, что дендизм - это эстетика военного коммунизма и авангарда 20-х годов?

Николай Усков: Да, у каждого времени, видимо, есть свой какой-то культурный заказ, востребован некий тип. Человек, который перестал носить тройку и галстук, а стал носить нечто кожаное абсолютно с ног до головы, "комиссарское тело" и все эти прекрасные:

Ольга Вайнштейн: Ну, напомню, что в начале XX века все были сторонниками автомобильной моды. Это просто была мода шоферов, и все автолюбители сделали это своим стилем. Есть фотографии начала XX века принца Уэльского в кожаной куртке. И даже Робер де Монтескью, денди конца XIX века, тоже уловил эту тенденцию и снимался в шоферской куртке. Это очень интересный момент.

Андрей Бартенев: Куртке авиатора потом.


Николай Усков

Николай Усков: Но то, что это стало главным трендом страны достаточно долгое время. Потом это сменилось, естественно, чем-то еще, типа, опять-таки, френча. Но мне кажется, что это было очень мощной эстетический концепт, эта кепка его фантастическая. И когда вся страна вдруг неожиданно оделась а-ля Троцкий и по сей день где-то, в каких-то маргинальных группах этот стиль продолжает жить:

Ольга Вайнштейн: Так мы до кепки Лужкова быстро дойдем.

Елена Фанайлова: Почему нет? Ольга Вайнштейн, я бы хотела послушать ваш список русских денди.

Ольга Вайнштейн: Сразу скажу, что в моем определении была хронологическая граница - лидер моды XIX века. Расшифрую. Я считаю, что дендистская традиция завершается в конце XIX - начале XX века. И дендизм, как феномен, который включает в себя и стиль одежды, и кодекс поведения, и техники тела, и минималистскую эстетику, просто распадается на отдельные элементы. В XX веке мы скорее всего можем говорить лишь о том, что, скажем, денди - это стильно одетый человек. Примерно так, как по-английски говорят "cool", модный человек, который чувствует, что такое стиль.

Елена Фанайлова: Я бы продолжила вашу мысль. Мы можем говорить сейчас только о денди от литературы, или денди от спорта, или денди от политики.

Ольга Вайнштейн: Да, мы должны каждый раз вводить какие-то ограничения. То есть спрашивать, а кто сейчас денди, это примерно то же самое, как спрашивать, а кто сейчас мушкетеры. Это примерно такой же вопрос. Но уж если говорить о русских денди, то это традиция, которая у нас начинается с петиметров в XVIII веке, например, князь Куракин, который имел специальные дендистские альбомы, в которых у него были лоскутки одежды, аксессуары - и все для того, чтобы составить ансамбль. Разумеется, это Пушкин, Гончаров, мирискусники, Зинаида Гиппиус. Я бы не стала ограничивать дендистскую традицию только мужскими именами.

Может быть, главное, что объединяет все эти имена на русской почве, я здесь разовью мысль Ирины Тархановой, что это все люди, которые действовали в рамках европейской традиции, на нее ориентировались. Иными словами, дендизм в России всегда носит западнический оттенок. И поэтому он по неизбежности вторичен. Это наша традиция усвоения европейской дендистской моды. Это весьма ограниченный дендизм, дендизм в кавычках. И, если мы здесь говорили, что, может быть, Андрей Бартенев с успехом претендует на звание денди, то здесь я бы согласилась, поскольку я сама назвала Андрея среди современных денди, но надо пояснить, в каком смысле.

Елена Фанайлова: Сейчас Бартенев услышит, наконец, правду о себе.


Ольга Вайнштейн, Алмат Малатов, Андрей Бартенев

Ольга Вайнштейн: Не знаю, согласится ли Андрей с моей трактовкой. Но я бы действительно здесь кавычки сняла, потому что очень важная характеристика современного дендизма - это то, что Сьюзан Зонтаг в своем эссе 1964 года назвала "культурой кэмпа". Кэмп - это та форма, в которой дендизм существует в эпоху массовой культуры. Это ироническая игра со стереотипами массовой культуры и их карнавальное присвоение, тот игровой дух, который был в денди XIX века, когда они не боялись устраивать розыгрыши, скандалы, практиковали холодную наглость, устраивали разные перформансы, не побоюсь этого слова. Вот в моей главе о розыгрышах как раз приводятся примеры очень интересных перформансов XIX века. И я думаю, это умение демонстрировать иронию и действовать в сфере визуальности - это те характеристики кэмпа, которые сейчас востребованы в современной культуре. И я думаю, Андрей с успехом их практикует. Не знаю, что скажет герой...

Андрей Бартенев: Отношение мое ироничное к самому себе, это, конечно, да, и к своей жизни.

Елена Фанайлова: Когда, Ольга, вы говорили о западническом оттенке дендизма, я сразу вспомнила Пушкина, который одевается в красную русскую рубашку, со своим темным цветом кожи, и идет гулять к крестьянам на ярмарку. По-моему, в этом выступлении мало западнического, но зато очень много холодной наглости, я бы сказала.

Андрей Бартенев: Пошел тумаки собирать.

Ольга Вайнштейн: И игрового желания попробовать для себя этот костюм. Вспомним, что когда Аксаков (вот уж славянофил-то был) одевался в русский костюм и шел по улице, то народ принимал его за персиянина, как свидетельствуют мемуарные источники.

Арсений Загуляев: Для меня на первом месте стоит Николай Степанович Гумилев, о чем говорил его тезка Николай. У него есть программное совершенно, на мой взгляд, очень дендистское по духу стихотворение: "Когда я был влюблен, а я влюблен всегда в идею, женщину и запах:" В нем есть и эстетизм, в нем есть и презрение к общепринятым вкусам. Оно длинное, поэтому его все цитировать нет смысла. Плюс необычные привычки Гумилева, его путешествия, его манеры. Например, когда в Петербурге все были люди такие лощеные, накрашенные, и тут он приходит в военной форме с георгиевским крестом, и все такое: Его жизнь, его смерть, я думаю, что в этом есть очень много дендистского.

Среди денди, если говорить о 20-х годах, я бы назвал поэтов-имажинистов - Шершеневича, Мариенгофа, весь есенинский круг, они, кстати, увлекались Троцким очень сильно. Вот это такой вариант советских денди военного коммунизма, денди в очень чистом виде.

Я бы назвал еще среди денди философа Константина Леонтьева, который как раз: Вроде бы он абсолютно антизападный человек, вот это его "европеец - орудие всемирного разрушения" и так далее. Но в то же время по духу он именно русский вариант дендизма очень сильный, с культом красоты, со своим мировоззрением, с православием, как альтернативой западничеству. Думаю, что леонтьевские идеи актуальны, наверное, для дендизма в современной России. И, кстати, к вопросу о поддевках. Например, Михаил Кузьмин, поэт, помимо его вот этого оскар-уайльдовского стиля, с жилетами и так далее, у него был как раз период, когда он ходил с длинной бородой, в малиновой рубашке и очень душился розой, как про него вспоминали.

Елена Фанайлова: Когда речь заходит о Кузьмине, как одном из главных денди своего времени, я как раз думаю, что дендизм его состоял не столько в каком-то безумном количестве жилетов, траченных молью, как описывает Одоевцева, и уж каких-то совсем смешных. А дендизм его состоял в том, что в 1918 году он продолжал работать, писать в голодном и холодном Ленинграде, не закрывая форточку и не глядя на термометр. И в этом достаточно: Как там, Оля, вы говорили, вот этого:

Ольга Вайнштейн: Трудолюбие, я бы сказала.


Ирина Тарханова, Николай Усков, Арсений Загуляев

Николай Усков: Холодная наглость.

Елена Фанайлова: Вот. Это не трудолюбие, это холодная наглость, я вас уверяю, дорогие друзья. Мне кажется, что это самая настоящая холодная наглость.

Андрей Бартенев: Надменность.

Ольга Вайнштейн: Может быть, холодная в смысле низких температур.

Елена Фанайлова: И это тоже. Это такой вот русский питерский дендизм.

Ольга Вайнштейн: Я бы добавила, если можно, что, по-моему, в Кузьмине было другое очень важное дендистское качество, о котором я пишу в книге, - это хамелеонство, способность менять разные маски. Вот не случайно то, что Арсений говорил, что одно время он играл в Оскара Уайльда, у него была коллекция жилетов, потом ему стал интересен русский стиль, и он начал "косить" под русского народного крестьянина. Он умел играть, перебирать маски, и это очень важное свойство денди - метаморфность, способность появляться на публике в разном обличье. Этим, кстати, и многие современные кэмписты отличаются, скажем, Владик Мамышев-Манро, который тоже виртуозно выступает в разных масках. Как вы думаете, Андрей?

Андрей Бартенев: Я совершенно согласен, что Владик-то вообще: супер просто.

Ольга Вайнштейн: Такой суперхамелеон, да.

Андрей Бартенев: Я думаю, что у него, наверное, самая большая коллекция жилеток.

Елена Фанайлова: И дамских платьиц.

Андрей Бартенев: Ну, еще Саша Васильев.

Елена Фанайлова: Да, безусловно, историк моды Александр Васильев.

Андрей Бартенев: Но он, скорее всего, пропагандист какой-то культуры, целого пласта культурного.

Ольга Вайнштейн: Да, Саша - это коллекционер, эстет.

Андрей Бартенев: И вот это ему помогает очень сильно, дисциплинирует.

Арсений Загуляев: Если его выступления послушать, в нем есть именно вот эта дендистская легкость и любовь к парадоксам.

Андрей Бартенев: Наслаждение самим собой.

Ольга Вайнштейн: Нарциссизм без берегов.

Николай Усков: Мне кажется, он, скорее все-таки эстет. И что-то в нем есть: Вот для меня в нем есть какая-то осторожность, он парадоксален, но он парадоксален в каких-то деталях и мелочах, он никогда не идет на некий конфликт.

Андрей Бартенев: Социального протеста у него нет, это так.

Николай Усков: Даже эстетического протеста. Мне кажется, что в денди должен быть легкий эстетический протест. Потому что одеть феску и бархатный пиджак - это не эстетический протест.

Ольга Вайнштейн: Я бы сказала, что это скорее характеристика богемного человека.

Андрей Бартенев: Хорошо. Что надо одеть для того, чтобы быть протестом, таким прямо знаком протеста?

Николай Усков: Вы меня спрашиваете (смеется)?

Андрей Бартенев: Нет, мне интересно. У меня совершенно другие предпосылки, почему я одеваю паранджу либо я одеваю сарафан и бегу в Люксембургском парке. Тут совершенно другая мотивация - мне хочется, и я одеваю. Вот я сейчас еду на одну большую тусовку в Нью-Йорк, в Хэмптон, где соберутся все звезды кино и фэшн-бизнеса. Я беру серебристый костюм, такой серебристый, блестящий, и большие каблуки себе сделаю. И вот буду весь серебряный, все лицо заклею тоже блестками. Я не знаю, почему я это делаю. Потому что мне кажется, как бы мое чувство будущего говорит, что тогда надо быть серебряным и все лицо должно быть заклеено. Но в этом нет никакого протеста.

Николай Усков: Ну, хорошо, это некая цельная программа или система, о которой мы тоже сегодня говорили. То есть некий меседж. Это нечто:

Андрей Бартенев: Ну, а социальный протест в чем?

Николай Усков: Он не обязательно социальный. Быть другим, быть непохожим.

Андрей Бартенев: Не знаю. Мне было бы скучно, если я бы только играл в протесты.

Елена Фанайлова: Итак, денди и социальный протест. Коля говорил о том, что социальный протест обязан быть, Андрей настаивает на чистой эстетике, а Оля Вайнштейн хотела им всем возразить.

Ольга Вайнштейн: Скорее, не возразить, а уточнить, что в дендизме действительно есть протестный элемент, просто он не обязательно социальный. Это может быть и эстетический протест, и игровые жесты. Я думаю, что дендизм - это игры свободных людей, это культура меньшинства. Дендизм всегда авангарден по своему внутреннему определению. Человек, который осмеливается быть маргинальным, доверяет своему собственному вкусу. И в этом плане серебряный костюм Андрея Бартенева меня совершенно не удивляет, так и должно быть. Мне кажется, современный дендизм как искусство одеваться, вот с такой оговоркой, наиболее ярко выражен в британском авангарде. Возьмем британский уличный стиль, это принцип "смешивай и сочетай" (mix and match), что противостоит идее total look, то есть когда человек с головы до ног одет в вещи одного дизайнера или просто вещи из одного магазина. Напротив, для денди важна именно свобода креативности, когда человек может и винтажные вещи какие-то одеть, и что-то дизайнерское, главное - выразить себя. Вот такой индивидуализм, который есть в денди.

Елена Фанайлова: Спасибо Ольге Вайнштейн.

Арсений Загуляев:

Арсений Загуляев: Я думаю, что денди, скорее, не антисоциален, он асоциален. Он всегда индивидуалист. Во-первых, он не признается, именно настоящий, ортодокс денди, он не признается, что он, собственно, денди. Это все должны в это поверить, что он таким является. Во-вторых, он всегда будет утверждать именно свою программу. Например, бывают денди консерваторы, они более правые, как, скажем, тот же Гумилев.

Елена Фанайлова: Леонтьев.

Арсений Загуляев: Да, Леонтьев, например. Бывают денди правые, бывают денди-троцкисты, как имажинисты. Для них политическая программа: Им больше нравится скорее красота политической программы, чем, собственно, ее некие конкретные воплощения. Это основное, на мой взгляд, что есть в дендизме.

Елена Фанайлова: Может быть, им нравится энергия политическая?

Арсений Загуляев: Да, им нравится энергия. Например, Савенкова можно назвать денди. Почему нет? При том, что он поэт, он любил одеваться, сигары, бонвиванство, и одновременно человек действия.

Елена Фанайлова: До недавнего времени под рубрикой "террорист" у нас проходивший.

Арсений Загуляев: Да. А теперь его книги везде издаются, фильмы по нему Шахназаров снимает.

Елена Фанайлова: Спасибо Арсению Загуляеву. Ирину Тарханову я хочу послушать.


Елена Фанайлова, Ирина Тарханова

Ирина Тарханова: Мне кажется, что сейчас есть какое-то предчувствие или какое-то желание того, чтобы появился стиль, появилась некая система, аналогичная тому мощному дендистскому движению, которое, я так позволю себе назвать, было в XIX веке, чтобы что-то произошло, что противостоит воинствующего гламуру, я бы так сказала. Потому что в России это приобрело просто чудовищные формы.

Елена Фанайлова: Поясним, что вы имеете в виду. Потому что я догадываюсь, что Николай Усков, как главный редактор гламурного журнала, сейчас будет отвечать. Ирина Тарханова, поясните, что вы имеете в виду под воинствующим гламуром?

Ирина Тарханова: Воинствующий гламур - это то, что заполоняет жизнь, то, что внедряется в жизнь, то, что нас окружает морем какого-то уже приближающегося к тупому эстетства. И что-то должно произойти.

Андрей Бартенев: Приближающегося богатства, я бы сказал.

Ирина Тарханова: Скорее всего, это не дендизм, я не знаю, что это: Вот я предчувствую появление какой-то другой системы. Я, например, наблюдаю, как мой сын, безумный компьютерщик, общается в своем сообществе, я половины не понимаю из того, что он говорит, хотя я большую часть своей жизни провожу за компьютером. И я замечаю, что там существует тоже определенная система и эпатажа, и определенной наглости, и холодной харизмы, и бешеной энергии и темперамента, и очень серьезные моральные установки, замечу вам, как это было когда-то, на заре дендизма. Так что я нахожусь как раз не в состоянии любования вот этим потертым ковром дендизма, таким роскошным, таким прекрасным, а я нахожусь в ощущении предчувствия появления чего-то такого, какого-то нового сообщества, какой-то новой системы, глобальной причем.

Елена Фанайлова: Спасибо Ирине Тархановой. К нам присоединился писатель Алмат Малатов, известный в интернете, в "живом журнале" под псевдонимом "Имморалист". Добрый день, Алмат.

Алмат Малатов: Добрый день.

Елена Фанайлова: Я бы только добавила к тому, что сказала Ирина, что последнее мое наблюдение - это фильм "Дорогая Венди" Томаса Винтерберга, датского режиссера, который сделан по сценарию Ларса фон Триера. И там компания молодых людей из шахтерского города среднеамериканского образовывает клуб любителей оружия. И вот эти дети шахтеров называют себя не иначе как денди. Вот мне кажется, это очень симптоматическое явление, явление времени. Потому что Триер довольно чувствительный человек.

Давайте мы послушаем Николая Ускова.

Николай Усков: Мне кажется, что это какой-то карикатурный образ: вот, воинствующий гламур наступает. Во-первых, он не воинствующий. Это общество потребления, естественно, есть некая система ценностей, которая обществом этим разработана. В той или иной степени все эти ценности достаточно приятные. И человеку, в общем, в них комфортно и интересно. Русские к этому относятся, конечно, с большим пафосом и страстностью, чем, скажем, англичане или американцы, в силу просто исторических обстоятельств. Еще лет 20 назад у нас не было никаких возможностей одеваться, ездить на красивых автомобилях, все это существовало на уровне мечты. Я помню прекрасно, когда я начинал работать в университете в качестве лектора и привозил каких-нибудь своих коллег из Англии и спрашивал, как им наши студенты и студентки, они мне говорили: одна профессор из Англии мне сказала: "У меня ощущение, что я попала в бордель". Потому что студентки ходили в огромных шубах. Они, естественно, сдавать боялись в гардероб и носили их с собой, как боярыни. С тонной косметики, мини-юбка, естественно, леопардовая. И вот этот весь шоу-офф, весь этот пафос, на самом деле он меня умиляет, он трогателен. Потому что люди изголодались. И конечно, им не до того, что бриллианты нельзя носить до семи часов вечера, это все, конечно, ерунда, можно, можно в них завтракать, можно ходить в них в булочную, и так далее (смеется).

Мне, в общем, кажется, что то, что происходит в России, эта увлеченность гламуром, она естественна. Ничего плохого в гламуре я не вижу. Это некий стандарт жизни, к которому человек в принципе может стремиться. Может не стремиться. Он может быть выше его. Но, как некий стимул, как некая система, организующая его и спасающая от хаоса, апатии, неверия, - это все очень свойственно нашему обществу, любому обществу современному, обществу без Бога, как некий способ ответить на вопросы, зачем ты живешь. Как зачем? - затем, чтобы у меня был "Астен Мартин". Мне кажется, это очень неплохо для многих людей. Понимаете, мы не должны говорить, что это выход для всего общества. Да, это некий очень важный стимул и мотивация для многих и многих, и ничего в этом дурного нет. Кто-то это все отрицает и уходит в арт, уходит в некую оппозицию антибуржуазную. Прекрасно, я ничего в этом плохого не вижу. Антибуржуазность - такая же часть гламура, кстати говоря, и любой гламурный человек, естественно, должен быть антибуржуазен. Если он просто носит леопардовые мокасины или, не знаю, платье из питона и при этом верит только в общество потребления, а не ругает и не презирает его, мне кажется, он не совсем гламурен. В гламуре заложена антибуржуазность, она должна присутствовать, это некий шик.

Ольга Вайнштейн: Антитеза дендизма и гламура несколько раз проигрывалась в истории. В XIX веке было такое ходовое определение дендизма, что это антивульгарность, его Бодлер выдвинул. И здесь имелось прежде всего в виду то, что денди - это человек, который тренирует культуру чувств, он пробует быть эстетом во всем. А вульгарность, наоборот, Джон Рескин ее определял, как недостаток впечатлительности. И то, что делает гламур сейчас - это продолжение, когда в человеке формируется именно недостаток впечатлительности, то есть тупость эстетического восприятия, недостаток креативности, желание следовать сразу тем модным рецептам, которые даются в гламурных журналах. И это полный антидендизм в том смысле, что дендизм - это креативность, это культура собственного вкуса.

Николай Усков: Любой гламурный журнал говорит о том, что мода - это индивидуальность, будьте индивидуальны, будьте сами собой. Мне кажется, что это зависит просто от уровня журнала.

Елена Фанайлова: Спасибо Николаю Ускову и Ольге Вайнштейн. Алмат Малатов, пожалуйста.

Алмат Малатов: Я продолжу одновременно и Ольгу Вайнштейн, и Николая Ускова. Я специализируюсь на культурных явлениях 90-х годов. И отлично помню историю о том, как немецкий профессор приехал в один прибалтийский городок и, увидев студенток, которые собираются к первой лекции, спросил: это проститутки? Это было.

Я считаю, что дендизм, как, предположим, и панк - это социокультурное явление, жестко привязанное ко времени и к месту. Дендизма в России нет и не будет. Дендизм был в совершенно определенной структуре.

Ольга Вайнштейн: Я приобрела неожиданного союзника.

Алмат Малатов: Я читал вашу книгу.

Дело в том, что мы можем говорить о метросексуалах, мы можем говорить о людях, которые возводят подачу себя в перформанс, в социокультурное явление, в художественный акт. В России денди нет, их уже нет, их еще не было. Их просто не будет.

Мы можем говорить о людях, которые имеют стиль. Мы можем говорить о людях, которые входят в категорию "гламур!, которая у нас темна, дика и непрочесана, тут меня поймет Николай Усков, я так думаю. Гламур - это собирательное понятие людей, которые появляются на обложках, которые сдуру поковырялись большим пальцем ноги в носу, и это стало модно. Действительно, рецептов нет. Дело в том, что их быть не может. Нужно прожить это самому, нужно понять это самому, вычленить себя, как художественный образ, как художественный акт самому. Здесь не может быть рецептов.

Елена Фанайлова: Спасибо Алмату Малатову.

Итак. Россия не страна дендизма. В России денди нет и быть не может. Бедные мы, вообще.

Николай Усков: В России еще и денди нет.

Елена Фанайлова: Да, и так-то все плохо:

Андрей Бартенев: Я могу сказать, что для меня, например, это высказывание предоставляет какое-то спокойствие и тишину, меня оставят в покое. Потому что мне всегда кажется, что огромное количество журналистов, они придумывают различные темы для того, чтобы иметь работу. Они придумывают проблему и начинают под эту проблему подгонять персонажи. Я каждую неделю отбиваюсь от этих газет, которые все время меня комментируют по поводу фрикизма в нашей стране и приписывают, что я лидер этого всего. Я когда говорю, что среди моих друзей таких людей нет и вообще это, мне кажется, очень оскорбительное слово, давайте мы переведем на русский язык:

Алмат Малатов: Оно не переводится.

Андрей Бартенев: Вы знаете, юродивые-то были же. Давайте какой-нибудь тогда: Ну, это почти то же самое.

Алмат Малатов: Есть фразы, которые спасают всех и всегда, называется "альтернативный социкультурный путь России".

Андрей Бартенев: Слушайте, это какая-то партия уже.

Елена Фанайлова: Это правда звучит, как некая партия. Но, знаете, мне кажется, в чем проблема денди русских? Структуры нет, в которую хотелось бы вписаться. Вот я представляю себе Джорджа Красавчика Браммелла в его молодые годы, и как он хочет быть другом короля, и как он им становится, и как он становится человеком, который диктует вкус. Я не могу себе представить молодого человека, который бы захотел дружить с Сурковым и диктовать ему, как ему одеваться. Я

Алмат Малатов: Простите, а кто это?

Елена Фанайлова: Вот, прекрасный вопрос молодого, счастливого денди:

Арсений Загуляев: Ну почему? Он изысканный человек, я видел его, он хорошо одевается. Показывали интервью, у него лежит книга византийской библиотеки и так далее.

Елена Фанайлова: И еще он приглашает рок-музыкантов для того, чтобы дать им совет, как им себя вести.

Арсений, я сейчас о другом. Он может быть сколь угодно элегантным, но он политик. Я говорю о денди в чистом виде, о человеке, который из любви к искусству захотел бы обедать с королем. Вот я что-то плохо себе представляю, что кто-то захотел бы, да чего там с Путиным, даже с Ельциным обедать из соображений какой-то высшей красоты и холодной наглости (главная черта денди, как мы выяснили, которая нам всем нравится, это холодная наглость).

Ольга Вайнштейн: И холодная харизма тоже.

Андрей Бартенев: Мне очень понравился термин "высшая красота". Мне кажется, что Россия как раз находится в отдалении от понятия "высшая красота". Это самая большая проблема, почему не может быть никакого дендизма. Потому что, наверное, какая-то эстетическая такая волна: Потому что где принцип "высшей красоты" и кто ему служит в современной культуре и в современном искусстве?

Елена Фанайлова: Для меня этика и эстетика очень связаны. То есть, я думаю, что и от доброты-то, в общем, она далековата. Алмат Малатов, пожалуйста.

Алмат Малатов: Я полагаю, что мы чуть-чуть подменяем причину и следствие, по аналогии с модельным бизнесом в России на данный момент. У нас есть модель, но нет модельного бизнеса. У нас могут быть отдельные денди, но нет дендизма. Все-таки дендизм был следствием и построением определенной эпохи, определенного социокультурного пласта.

Елена Фанайлова: Хорошей структурированности общества, прежде всего.

Алмат Малатов: Общество структурировано сейчас на самом деле.

Елена Фанайлова: Русское - не уверена.

Алмат Малатов: Что касается обеда с королем или, предположим, с Борисом Ельциным, давайте смотреть на вещи реально: чем больше мы живем, тем большим количеством синапсов прорастает наше общество, наш общественный мозг, тем быстрее в нем связи и коммуникации. Я могу себе представить человека, который хочет переспать с королем, но пообедать - извините.

Николай Усков: Вообще не совсем корректно сравнивать избранных политиков с монархами. И монарх, мне кажется, ближе к денди по некоему концепту, не только потому, что он носит перья какие-нибудь и так далее, а в нем есть некая магия избранности - избранности высшей. Это cool, его избрал Бог, а не люди. А президент - это некий фигляр, который просто приобрел дешевую популярность, и так далее.

Ольга Вайнштейн: Мне кажется, мы просто идем по какому-то ложному пути дискуссии, пытаясь перенести условия одной исторической эпохи на другую. Действительно, для возникновения дендизма требуется культура зрелого социума. Она была в Англии начала XIX века, там возник дендизм. Подобная культура была в Афинах 5 века до нашей эры, поэтому я пишу об Алкивиаде, как о протоденди. Был зрелый социум, была аудитория, которая могла оценить действия Алкивиада. В России таких условий пока нет. Но в России очень востребован один очень важный элемент дендизма - это социальная техника, техника саморепрезентации. Это модель успешного поведения, которая была отработана в дендизме XIX века. Кодекс поведения, который подчиняется определенным правилам, что человек не должен быть слишком надоедливым, должен экономно проявлять себя, кратко, лаконично, сохранять спокойствие, поражать неожиданностью, никогда не размениваться на мелочи. Уж никакие тут обеды (в скобках заметим) не могут вообще даже фигурировать как предмет обсуждения.

И в России всегда существовал дефицит таких изощренных моделей успешного поведения, когда человек хочет заявить о себе, но не хочет при этом презентировать себя ни как, скажем, авангардный тусовщик, ни как респектабельный бизнесмен в американском стиле. И вот, пожалуйста, здесь модель английского джентльменства, в очень таком эстетском, изощренном варианте. Это и есть дендизм XIX века, это то, что сейчас из него нам может пригодиться.

Арсений Загуляев: Если мы вспомним, например, не Англию, как родину дендизма, такой его эпицентр, а вспомним Францию уже 30-х и середины XIX века, там было множество людей, буржуа, которые сделали достаточно быстрые деньги, потом им захотелось быть такими квази-аристократами. Им понадобились люди, которые бы их в этом убеждали, какую-то рассказывали им историю, они бы их возносили, давали бы деньги, и так далее.

Денди, если мы вспомним, большинство из них достаточно люди худородные, там аристократов единицы, у большинства там титул приписан ими самими. Вот сейчас в России примерно такая же ситуация. То есть дикий Запад 90-х, он, в общем-то, прошел, и люди сейчас тянутся именно не просто к гламуру, они тянутся к такой аристократичности. То есть, скажем, открываются здесь представительства ателье "Севил Роу", продаются какие-то редкие парфюмы. Турниры по поло, светская хроника, где фотографируются в компании принцев. Люди к фамилиям приставляют "фон". Вот эта тяга к аристократии у буржуазного общества - это, в принципе, такая потенциальная благодатная среда для произрастания дендизма. Должен быть человек, который возьмет достаточно на себя смелости или холодной наглости и самопровозгласит себя денди.

Ольга Вайнштейн: Как раз то, что я в своей книге называю "виртуальный аристократизм", то есть умение воспользоваться техниками аристократического поведения.

Ирина Тарханова: Вот это как раз то, что меня, например, так раздражает в русском гламуре. Это какая-то безумная купеческая избыточность вот этих всех желаний и - что стремление к аристократизму, что стремление к наводнению жизни безумным дизайном от кутюр и так далее - все это носит какой-то все-таки безумный купеческий характер, безумный купеческий шик. И мне, например, в этом очень дискомфортно. Я, например, не могу найти своих магазинов в этой стране. Я могу одеться в Дании, в Голландии, в Англии. Почему? Мне дискомфортно в вашем гламуре.

Елена Фанайлова: Спасибо Ирине Тархановой. Перед тем, как Николай Усков возьмет на себя второй раз ответственность за весь русский гламур, хотя, мне кажется, Ирина имеет в виду вовсе не глянцевые журналы, а некое русское представление о дизайне и об образе жизни, выступит Алмат Малатов.

Ирина Тарханова: Усредненно-купеческий.

Алмат Малатов: Я вам скажу, почему гламур в России слово ругательное. Потому что, перенося дендизм на современную Россию, мы получаем сноба, который пытается играть в поло, который может заказать себе костюм, пошив его за 15 тысяч долларов. У нас есть дорогие магазины мужской одежды и там продается далеко не то, что производится на продажу в Италии. Мы никогда не сможем повторить культуру дендизма. Мы живем в XXI веке в государстве Россия, а не в Англии XVIII-XIX веков.

Елена Фанайлова: Я полагаю, что речь не идет о повторении. Речь идет о том, что почему-то слово "денди" возникает:

Алмат Малатов: В проекции. А проекция получается такая чуть-чуть кривая, мы имеем снобов. Дело в том, что в России, в современной России, в постсоветской России, мы все люди постсоветской национальности. У нас не востребовано быть красивым, богатым, здоровым и успешным. У нас востребовано быть хоть с каким-то дефектом. Мы, например, имеем явление гламура, мы имеем Ксению Собчак, отформатировавшись от нее, как социальное явление: Ну, девочка средняя, ну, средняя девочка внешне. Да, умная, да, с хорошим воспитанием, с хорошей подачей:

Николай Усков: А мне нравится.

Алмат Малатов: Мне тоже нравится.

Елена Фанайлова: Ксения не может нам ответить. Алмат, нужно понимать, что Ксении нет за нашим столом, и она не может нам ответить.

Алмат Малатов: Хорошо. Я рассуждал не о личности Собчак. Личность я не знаю, хотя был бы рад познакомиться.


Арсений Загуляев, Ольга Вайнштейн

Ольга Вайнштейн: Может, стоит внести исторические коррективы? Наверное, нам не уйти от исторической логики, что мы в России сейчас проходим первую стадию развития капитализма. А для нее свойственно, как показал замечательный норвежский исследователь конца XIX века Торстайн Веблен, принцип потребления напоказ. Это как раз то, о чем говорила Ирина Тарханова, что весь внешний вид - и одежда, и дизайн - должен свидетельствовать о материальном достатке. А это, к сожалению, полная противоположность дендистскому принципу "заметной незаметности", то есть минималистской эстетики, когда весь вид свидетельствует вовсе не о потреблении напоказ, а о том, что перед нами - элегантный джентльмен.

Елена Фанайлова: Спасибо Ольге Вайнштейн. К сожалению, нам пора заканчивать программу. Я прошу вас сейчас высказать то, что вы хотели сказать, но не успели, или подвести итоги этой программы.

Андрей Бартенев: Ну, я счастлив, что я теперь свободен еще от одного определения.

Ирина Тарханова: Я мечтаю в Москве иметь один магазин, где я смогу купить элегантную строгую одежду для женщин.

Николай Усков: Хотел бы рассказать историю прекраснейшую.

Елена Фанайлова: Давайте.

Николай Усков: Один бизнесмен мне рассказал, что он с компанией таких же серьезных очень дядек собираются в одном английском замке, просто арендуют его, на охоту. И однажды они вдруг решили, что в следующий раз они будут выходить к обеду не в смокингах, а в килтах. И они спросили у мажордома, правильно ли они решили. Мажордом сказал: "Вообще-то, мы не совсем Шотландия. Но, если вы хотите - конечно".

Не знаю, меня умиляет все это. Я спокойно отношусь к неистовству нашего гламура, тем более что я кормлюсь от этого неистовства. Полагаю, что дело не в появлении магазинов, магазины есть по всему миру, можно их найти всегда. Дело в нашем отношении к жизни. Да, мы ее можем любить, и я ее люблю, я ей наслаждаюсь, мне в ней интересно жить в это время, а можно к ней относиться враждебно. Это, мне кажется, вопрос темперамента.

Арсений Загуляев: Как я уже говорил, мне кажется, что среда для появления денди, она есть всегда, потому что это, собственно, в некотором роде тип врожденный, который просто человек может в себе развить или не развить. Важно, что задатки дендизма, они могут быть или могут не быть. Может быть, допустим, руководитель, как у Ольги написано, Робер де Монтескью для Пруста, который в нем во многом это развил, отшлифовал это все дело, и тогда дендизм собственно, заиграет. А может этого не быть. Время, когда это возникнет, это зависит только от самого человека, потому что любой денди - индивидуалист. Вот набрался человек холодной наглости и стал денди, и вперед, если у него получилось это. А то, что XXI век: Россия, в принципе, страна очень дендистская по сути своей, как ни странно и не парадоксально это звучит, потому что эта страна: да, это пресловутое евразийство, это пресловутый, например, некий особый путь, непонятный для большинства. Ведь для Европы, например, мы тоже: Можно говорить, что русские в некотором роде для Европы - непонятные, неудобные, они вроде бы и свои, и с другой стороны какие-то совершенно странные, с какими-то своими завихрениями. Точно так же, как денди. Опять же своя культура, такая древняя, своя религиозная традиция. То есть нет никаких препятствий. Есть просто то, что люди сами думают: "а как я стану денди, а чего я стану денди, а лучше быть как все".

Я смотрел передачу на канале "Культура" у Швыдкого, там Николай хорошую вещь сказал на тему того, что в 60-е, по-моему, годы или в 70-е, в застой, у русских мужчин как бы отпала необходимость к такому росту, энергии и стимулу. Потому что надо быть как все, спокойно, ты получишь свой потолок и все, и не рыпайся дальше. Если это человек индивидуально преодолевает, если у него еще есть хороший багаж знаний, культуры и так далее, потому что денди, он все-таки не совсем профанирует, то вот дендизм и состоится.

Алмат Малатов: Давайте сделаем очень простую вещь. Попытаемся взять от дендизма лучшее и не взять худшее. Мы не будем экстраполировать дендизм на нынешнюю социокультурную ситуацию в России, вернее, государство Москва, мы говорим о нем и в нем. Давайте вспомним о том, что великолепный денди Оскар Уайльд умер от сифилиса, выйдя из тюрьмы, в нищете. Но возьмем от него искусство перформанса для тех, кому это нужно. Любой стране нужны звезды, даже стране Москва, с ее купеческим размахом, с ее купеческой аляповатостью, с ее норками в метро, с вечерним гримом в 8 утра. Давайте не будем пытаться быть денди. Давайте попытаемся взять от дендизма, как исторического явления, то, что он может нам дать.

Ольга Вайнштейн: Мне не хотелось бы, чтобы наш разговор заканчивался на пессимистической нотке. Поскольку все-таки мы пытались найти современных денди, я, наверное, в заключение скажу, что на Западе денди все-таки есть и в XX, и в XXI веке. И в XX веке среди денди всегда упоминают таких людей, как, скажем, Габриэль д'Аннунцио, граф Бони де Кастеллане, Квентин Крисп, американский писатель Том Вулф, английские искусствоведы Стивен Кэллоуэй, Кристофер Бруард. Среди аристократов всегда упоминают герцога Виндзорского, принца Чарльз. Кроме того, среди современных денди называют людей, причастных к модной журналистике, это Андре Леон Тэлли и Хэмиш Боулз. И не надо забывать о том, что существуют виртуальные денди, которые ведут свои сайты и очень активно присутствуют в интернете. Есть, например, такое англоязычные сообщество "Refinement", есть такие персонажи, как лорд Уимзи, и (мне очень приятно произнести это имя) лорд Обри Вердсли, виртуальный денди. Так что эти игры продолжаются. И не стоит отчаиваться. Я думаю, надо просто тренировать в себе вот эту дендистскую sensibility, тонкую настройку вкуса и чувство собственного достоинства, которое замешано прежде всего на свободе. Не надо боятся быть свободным человеком. Надо тренировать свой вкус в самых разных сферах, не только в одежде, а, например, в дизайне или, скажем, по-дендистски отправиться одному в самостоятельное путешествие, не по путевке турфирмы, а самому. Изобрести какой-то новый неожиданный способ путешествий. Тогда, если не бояться быть свободным, может быть и у нас что-то получится.

Елена Фанайлова: Андрей Бартенев, не хотите чего-нибудь добавить?

Андрей Бартенев: Я люблю самостоятельно путешествовать. Я помню на Корсике свое путешествие, когда мольбертом и зонтиком пытался раздвигать кущи (там такие растут специальные колючие деревья), на горку забирался.

XS
SM
MD
LG