[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

Библейские сюжеты в современной русской литературе

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Библейские сюжеты в современной русской литературе. В клубе ОГИ проходит "круглый стол" под таким названием, и мы решили поговорить с его участниками Координатор проекта "Эшколь", литератор Станислав Львовский; Андрей Василевский, главный редактор журнала "Новый мир"; профессор РГГУ Дмитрий Бак; профессор Аркадий Ковельман, директор Центра иудаики и еврейской цивилизации Института стран Азии и Африки Московского государственного университета; поэт и журналист Юлия Идлис. К нам присоединится Дмитрий Кузьмин, литератор и издатель.

Вот первая тема, которую я вам хочу предложить для обсуждения. В конце 80-х - начале 90-х годов, в начале перестройки, была очень популярна такая мифологема в журналистской среде: как Моисей водил свой народ сорок лет по пустыне для того, чтобы этот народ забыл собственное рабство, так и русскому народу, мол, сорок лет предстоит исторически блуждать. Вот прошло уже 20 лет. Как вы полагаете, сколько еще предстоит блуждать русскому народу или, может быть, он уже закончил свои блуждания? В анекдотах о Владимире Владимировиче Путине президент России говорит, что он не Моисей. Кто первый готов высказаться?

Юлия Идлис: Русский народ в последнее время так прочно стоит на позициях христианства, а не иудаизма, что ему было бы странно ожидать какого-то благополучного разрешения этой истории в терминах блуждания по пустыне и последующего забвения рабства. Ведь история Ветхого Завета относится не к тем, для кого Спаситель уже пришел. Поэтому прелесть этой истории заключается в том, что ничего хорошего ожидать не приходится. Потому что тем, кто существует в парадигме Ветхого Завета, можно ожидать пришествия Спасителя. Тем, кто существует в парадигме Нового Завета, следует ожидать только конца света. Прогноз по срокам: чем длиннее, тем утешительнее, чем больше еще блуждать, тем лучше.

Андрей Василевский: Я отчасти готов согласиться с Юлией Идлис, в том смысле, что эта мифологема, несмотря на свою такую в первом приближении яркость и эффектность, абсолютно ни к чему неприложима, она не работает в постсоветской реальности. Ее на самом деле спроецировать ни на что невозможно, и приложить невозможно. Я думаю, что и исторического времени ни у России, ни у русского народа больше на блуждание не осталось, и, вообще, я думаю, что лучше не блуждать, а просто жить в тех обстоятельствах, которые даны.

Елена Фанайлова: Я два уточнения сделала бы. Мы все-таки говорим обо всем постсоветском народе, не только о русском, ну, и я думаю, что Юлино замечание о том, что русский народ стоит на позициях христианства, а не иудаизма, вот это мы, пожалуй, Аркадия Ковельмана попросим прокомментировать. А сейчас готов выступить Станислав Львовский:

Станислав Львовский: Я просто хотел не совсем согласиться с Андреем Василевским, поскольку я ровно сегодня на одном из политических сайтов, кажется, на "Глобал.Ру", читал статью, где говорилось, что, вот, так часто говорили в конце 80-х - начале 90-х про эти 40 лет блуждания по пустыне, но втайне надеялись, что все произойдет существенно быстрее, а оно ровно с этой скоростью и происходит. Мне кажется, что метафора, которая ни к чему не приложима, она вряд ли была бы такой живучей. Я смотрю, как она до сих пор благополучно возникает то там, то здесь, так мерцая слегка, и, наверное, что-то все-таки в этой метафоре такое есть, что все время притягивает и журналистов, и разных других людей. Она живее немножко, чем кажется. Я не берусь судить о том, почему, как это устроено, но она как-то не умирает, нет.

Андрей Василевский: Я думаю, что она была востребована в 80-е годы, потому что тогда действительно часть общества психологически двигалась в некую абсолютно новую реальность. Было ощущение, что после этой реальности будет что-то принципиально новое. Но сегодня в обществе, мне кажется, таких ожиданий нет.

Дмитрий Бак: Я готов присоединиться, скорее, к Юлии Идлис, потому что в разговоре о сроках нужно иметь в виду именно то, что было 20 лет назад. И главное, что было тогда, это была возможность выбрать между двумя альтернативами, как, собственно, всегда было в Библии. Бог или Маммона. Победа или смерть. Простите за пошлость, в литературе - реализм или постмодернизм. Или так называемый тоталитаризм и так называемое демократическое общество. Почему же, это было очень живучим и было очень ясным и четким описанием того, что было тогда. А вот что происходит сейчас - по-моему, говорить гораздо сложнее. Что касается литературы, то на рубеже столетий всегда бывает так, что изменения осознаются задним числом. Мне кажется, не развивая сейчас эту мысль, что главное уже произошло и случилось, и это случившееся - позитивное, но идущее мимо той альтернативы, которая виделась тогда. За русский народ за весь я не скажу, но вот за постсоветскую ситуацию готов осторожно высказать мнение, что мы опять не попали ни в одну из прошлых альтернатив, но оказались намного позади той ситуации, которая была в конце 80-х годов. И с неожиданного направления, неожиданного угла выскочило то, что тогда мы совсем не предполагали. Вот и все.

Елена Фанайлова: Вот к этому последнему вашему умозаключения я бы хотела вернуться после того, как мы послушаем Аркадия Ковельмана.

Аркадий Ковельман: Я бы хотел сказать, что метафора пустыни оказалась далеко позади. Скалы, жаркое солнце, бабушки, торгующие спичками, неуют, и то, что Мандельштам называл "хаос иудейский". Мы теперь эллины, у нас одела Сапфо пестрый сапожок, и горсточка куриного навоза приготовлена в ресторанах. Все.

Елена Фанайлова: По-моему, грандиозный текст. Спасибо Аркадию Ковельману.

Дмитрий Кузьмин: Я как-то за рестораны не скажу, давно не бывал. А вот нынче ехал в плацкартном вагоне из города Калининграда, так я вам скажу, что бабушки-то все на месте, с тем, чем они торгуют. Так что в этом смысле все в порядке. Тут я как-то к Станиславу Львовскому примкну, в том смысле, что и сорок, и дважды сорок, и трижды сорок лет можно бродить по пустыне, и если не иметь твердого понимания, куда ты собираешься в итоге попасть. Но меня в этой метафоре больше всего смущает другой поворот. Хорошо ее на себя применять в твердой уверенности, что ты являешься избранным народом. Такое уничижение паче гордости в этом есть. Мы по пустыне сейчас будем 40 лет ходить, ох, какой ужас, но при этом на самом-то деле мы же понимаем, что только это в крупной перспективе и имеет значение, а то, что все остальные живут себе, поживают, горя не знают, а если знают, то горя какого-то совершенно иного масштаба, решаемого в других исторических перспективах, так это все значения не имеет перед лицом того обстоятельства, что мы и есть избранный народ, и наша история - самая главная. Мне думается, что пока от этой позиции наше общество и интеллигенция в нем, в первую очередь, не откажется и не поймет, что народ мы никакой не избранный, а вполне себе обыкновенный, до тех пор бродить нам и бродить по разным несимпатичным пейзажам.

Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к тому, о чем говорил Дмитрий Бак. Мы оказались сейчас в ситуации позади 90-х, то есть раньше 90-х, раньше 80-х, если я правильно поняла.

Дмитрий Бак: Раньше 82-го.

Елена Фанайлова: Дима, объясните свою мысль. Где же мы оказались-то?

Дмитрий Бак: Все очень просто, по-моему. Вспомним 91-й год, 93-й, 96-й годы. Там мы выбирали из ясных альтернатив - или это, или это. Сейчас над нами находится ни то, ни другое, значит, третье. И очень тяжело себя в этом ощущать. Коммунистическая и фундаменталистская перспективы как бы отошли на второй план, никакие алармистские лозунги ныне не актуальны. Ну, и демократическая перспектива, как она виделась в 89-м году и даже в 86-м году, совершенно не актуальна. В этом смысле совершенно сбит прицел у огромной части элиты. И политический ландшафт - это просто выжженное поле, где нет никого. Я не склонен много философствовать на эту тему, мне кажется, это очевидно. Какие значительные высказывания, которые не были выражениями личных взглядов, а за которыми стояла какая-то общественная позиция, за последний год можно вспомнить? Их нет. А в 85-м они были.

Елена Фанайлова: Вот к таким библейским сюжетам мы вдруг вырулили. Я бы хотела сейчас обратиться к Аркадию Ковельману для того, чтобы он прокомментировал замечание поэта Юлии Идлис о том, что христианство, а не иудаизм сейчас на наших просторах.

Юлия Идлис: Последние годы постсоветское пространство все сильнее склоняется к позициям христианства в разных его изводах. Соответственно, по логике, принимая парадигму именно христианства новозаветного, не старозаветного, надо думать о наших перспективах.

Елена Фанайлова: Спасибо за уточнение, Юля. У меня вопрос. Вообще, христианство без иудаизма возможно? Мне кажется, нет. Мне кажется, иудео-христианская цивилизация - это некая аксиома. Я бы все-таки попросила профессора Ковельмана дать комментарий здесь.

Аркадий Ковельман: Вы знаете, вы ждете от меня научного комментария или комментариев, а их нет у меня на этот счет, потому что я думаю, что это неправда, что христианство торжествует в ущерб иудаизму, равно как раньше, что торжествовал иудаизм в ущерб христианству. Я бы сказал, что они совокупно торжествуют, где-то торжествует иудаизм, где-то торжествует христианство, у кого как. Кто, наверное, не торжествует, это традиционный русский либерализм эпохи застоя. Но это его личное дело.

Андрей Василевский: Я хотел бы ответить на ваш вопрос о том, возможно ли христианство без иудаизма. В психологическом отношении оно, безусловно, возможно. Мы это наблюдаем. То есть для большинство граждан России, считающих себя православными, не будем вдаваться дальше в подробности, Ветхий Завет, безусловно, неактуален, неизвестен и непонятен.

Елена Фанайлова: Я бы даже сказала, что слово "иудаизм" вызывает у них какой-то внутренний протест. При этом они ничего не знают об иудаизме.

Дмитрий Кузьмин: При этом я бы хотел отметить, что эти же самые православные совершенно бессознательным образом Новый Завет понимают, как Ветхий, вместо религии благодати исповедуют религию закона, ни о какой любви к ближнему знать не знают и думать не думают, как-то испытывать ее вряд ли в состоянии. Принцип "око за око" и "зуб за зуб" вполне себе готовы проводить в жизнь, насколько это в их силах. Так что в некотором роде я бы сказал, что это у нас ситуация "мертвый хватает живого".

Елена Фанайлова: Я готова согласиться с Димой, к сожалению, потому что летела из Калининграда три недели назад, и на соседнем месте оказался изрядно выпивший молодой человек, который долго мне говорил о том, как он читает Библию, как он спорит с раввинами, а потом оказалось, что он русский фашист. То есть эта литература обществом читается (возвращаясь к теме нашего "круглого стола") но она не прочитывается.

Юлия Идлис: Удивительным образом, читая Новый Завет, русские христиане, православные склонны вчитывать в него русские реалии и, соответственно, у них есть комплекс русского народа, как избранного, не очень понятно, откуда берущийся, на самом деле. Мне, как человеку, который читал Новый Завет, было совершенно неочевидно, что все вот это должно немедленно быть приложено к русскому народу именно сейчас, и больше ни к какому. Почему-то очень многие современные националистические организации поднимают себе на щит именно православие, самодержавие, народность. Для меня это некая загадка современного мира. Я не понимаю, почему так происходит.

Станислав Львовский: Вообще, вопрос взаимодействия национализма и христианства в современной России - это вопрос сложный, не так просто устроенный, как Юля описала. На этот счет, на счет конвергенции некоторой существует все-таки традиция святоотеческая, скажем, Иоанн Кронштадтский или Серафим Саровский, прямо объявлявшие русских и евреев двумя избранными народами. Так что почва-то в традиции русской православной существует на самом деле для такой конвергенции, просто не то, чтобы это было какой-то common knowledge, но она, конечно, есть. И для людей, которые "в теме", что называется, оно более-менее очевидно, существование этой традиции.

Дмитрий Бак: Если можно, крохотное уточнение. Очень важно, что Станислав Львовский вернулся к этой теме. Мы говорим о двух разных вещах. С одной стороны - о том как бы имманентном смысле, который содержится в каждом из изводов религиозных систем, а с другой стороны, мы говорим о той особой ситуации, когда эти системы становятся предметом для такого поверхностного бытового усвоения, об этом говорил Дмитрий Кузьмин. Надо различать одно и другое. Совершенно разные результаты проистекают в обоих случаях.

Аркадий Ковельман: На мой взгляд, есть нечто гораздо худшее, чем поверхностное бытовое усвоение. Есть усвоение интеллектуальное, когда люди пытаются с их точек зрения и их позиций войти в христианство, иудаизм, или войти в иудаизм через христианство, войти в христианство через иудаизм, и с пылом неофита повторяют какие-то бледные зады начала ХХ-го века. Я помню совершенно жуткое зрелище, которое я наблюдал в школе-студии, по-моему, драматического искусства, под названием "Прямостоящий человек". Это было просто то, что называется "мерзость запустения". Оно и было безумно похоже на запустение. Пустой зал со скамьями, которые, видимо, напоминали скамьи то ли в церкви, то ли в синагоге. И с текстом, безумно пошлым и банальным, который представлял собой повторение каких-то общих фраз религиозной философии начала ХХ-го века. Публика сидела и млела от радости, что она удостоилась чести слушать этот текст и что она способна этот текст понять. По-моему, это гораздо хуже, чем популярное освоение христианства и иудаизма.

Елена Фанайлова: А у меня еще одна иллюстрация из того же самолета, в котором я летела из Калининграда вместе с этим фашиствующим интеллектуалом (или интеллектуальным фашистом). Он довольно любопытную вещь сказал: что русские фашисты сейчас вплотную общаются с фашистами израильскими. В Израиле, оказывается, есть фашисты, которые настроены антипалестински, и боевые группировки у них существуют, и сайты у них существуют, и книжки они читают одни и те же, то есть таких протофашистских философов типа Генона, информацией, в общем, делятся друг с другом.

Я хотела бы немного сменить тему и предложить для следующей части такой сюжет. Как мне кажется, из всего корпуса библейского почему-то самыми востребованными оказываются "экстремальные" книги. Я имею в виду "Книгу Иова", "Апокалипсис", "Книгу Экклезиаста". Мне кажется, как в начале ХХ-го века модным литературным сюжетом был сюжет о Саломее или Ирадиаде, так сейчас - может быть, благодаря Бродскому, может быть, благодаря еще каким-то литературным фигурам - "Книга Иова" и, вообще, его судьба, если можно так сказать, становится одним из центральных сюжетов или подспудных тем литературы, культуры. Вы согласитесь с этим моим впечатлением или как-то его можете опровергнуть?

Дмитрий Кузьмин: С одной стороны, это такая генерализация, которая может быть распространена на всю отечественную словесность последних полутора веков, потому что ее родовая черта, к которой можно по-разному относиться, но, видимо, это факт, - это изображение больше человека страдающего, чем человека действующего, человека претерпевающего, нежели человека творящего мир, жизнь, судьбу, в том числе собственную. И тут я не вижу ничего нового, сиюсекундного, чтобы кардинально картину изменило в этой традиции. Я бы, скорее, об актуальности "Книги Иова" говорил в другом разрезе. Лет 12-15 назад в "Митином журнале" я прочел замечательные по точности мысли в эссе под названием "Дети Иова", подписанное неизвестным мне именем, Татьяна Шаломова. Мне это имя ни до, ни после никогда не попадалось. По каким-то мелким нюансам статьи понятно, что, видимо, это человек, занимающийся какими-то гендерными исследованиями. Но сам текст не про это. Чем, помимо прочего, замечательна история Иова? Тем, что все его семейство было истреблено ему в поучение, скажем так, в испытание. Это означает, что жизни и судьбы огромного количества людей, то есть его чад и домочадцев, его матросов, кого-то еще, никакого собственного значения, собственной ценности в этой истории не имели. Бог имел дело с Иовом, а все остальные были фишками. Вот этот поворот классического сюжета, по-видимому, чрезвычайно в нескольких отношениях важен и актуален. В более примитивном преломлении мы можем об этом говорить, как о принципе истории, в которой, к сожалению, взаимодействие каких-то основных движущих сил оставляет огромное количество людей пешками и статистами. И, может быть, сейчас, как никогда, это ощущение себя пешкой и статистом в исторических процессах становится для людей болезненным, остропереживаемым. Может быть, в силу того, что мы живем все-таки в медийный век, и это все как-то очень на глазах происходит. А с другой стороны, мне этот поворот темы кажется очень важным в культурном отношении, потому что это на самом деле, конечно, понимание канонического религиозного текста в абсолютно секулярной перспективе, то есть независимо от того, является ли Татьяна Шаломова верующим человеком или неверующим, это в данном случае не имеет никакого значения. Для нее те или иные фигуранты вот этого канонического текста оказываются людьми, оказываются какими-то персонажами, имеющими некоторый собственный смысл и собственное значение. Я бы сказал, слегка обратившись к литературной проблематике, что именно этот подход к библейским темам и сюжетам, вот эта ревизия библейских сюжетов, с точки зрения полноценности личностной различных участников этих сюжетов, это и есть такая магистраль преломления Библии в современном литературном сознании.

Елена Фанайлова: К нам присоединился Марк Липовецкий, литературовед, профессор Университета Колорадо. Я бы хотела продолжить сюжет о "Книге Иова" и о ее связи с современностью российской, европейской, мировой, если хотите.

Андрей Василевский: Я вообще думаю, что не только для подавляющего большинства читателей в России, но и для культурной элиты из Ветхого Завета такими живыми и актуальными являются несколько таких даже не мифологем, а обрывков мифологем. Это уже упоминавшиеся "сорок лет по пустыне", "где брат твой, Авель", "суета сует и всяческая суета" и, наверное, все. Ну, "Песнь Песней", и то, наверное, для большинства только слова "Песнь Песней" без цитат из самой "Песни Песней". Я думаю, что существование Ветхого Завета, как какого-то культурного текста в современной российской культуре проблематично, и это еще мягко сказано. Проблематично почти на грани полного отсутствия проблемы. Новый Завет действительно является частью общекультурного... Я даже сейчас не про религиозные отношения говорю, является частью культурного российского текста. Новый Завет востребован. Ветхий Завет таковым не является.

Юлия Идлис: Я хочу съехидничать. Мне кажется, это происходит потому, что Ветхий Завет повторен один раз, а Новый Завет - все-таки четыре Евангелия, четыре раза рассказана одна и та же история, трудно не запомнить.

Елена Фанайлова: Все ехидничают в ответ Юлии Идлис: Новый Завет короче.

Дмитрий Бак: Я тоже хотел возразить Андрею Василевскому. Это мнение - только один из вариантов суждения, поскольку, действительно, на уровне прямых каких-то заимствований, сюжетов, транспарирование каких-то ситуаций - да, есть авторы, которые специально много уделяют новому Завету внимания, какой-нибудь Владимир Шаров, например. Но на уровне глубинном, архетипическом, на уровне соответствия ситуации, без называния имен, я бы не стал противопоставлять друг другу эти две книги - толстую и тонкую. Толстая книга тоже присутствует, и даже в большей степени, потому что сама ситуация литературы, в которой действуют живые люди, кем-то созданные, которых мы воспринимаем, как живых, воспроизводят ситуацию творения. Литература ветхозаветна, условно говоря, потому что мы знаем, как христианство относится к искусству, к словесности, к театру тем более. Поэтому не так все просто.

Аркадий Ковельман: Наверное, я бы присоединился к Дмитрию. И литература, и общественное сознание не знают, что они говорят прозой, они говорят языком Ветхого Завета, они думают мыслями Ветхого Завета, но об этом не догадываются очень часто. Так всегда было, и так всегда будет.

Дмитрий Кузьмин: Я боюсь, что коллеги правы: огромное количество людей действительно мыслит категориями глубокой древности, ни о каких более свежих, интересных идеях не догадывается, никакой любви к ближнему знать не желает. Я все-таки очень надеюсь, что последняя реплика Аркадия Ковельмана о том, что так всегда и будет, это все-таки, может быть, не совсем так.

Аркадий Ковельман: Если вы позволите, я бы все-таки сказал, что представлять себе человеческую историю, разделенную на две части - ветхозаветную и новозаветную, причем в ветхозаветной части ближнего ненавидят, выбивают ему око и зуб, а в новозаветной его любят взасос, - это несколько примитивное представление и о Ветхом, и о Новом Завете, и об истории человечества. В Ветхом Завете ничуть не меньше, чем в Новом, отражены идеалы добра, любви к ближнему. И само это изречение Иисуса насчет любви к ближнему взято в конечном счете из Ветхого Завета, который для него не был ветхим. Другой вопрос, что Новый Завет подошел к этому делу ровно так, как он и должен был подойти в эпоху поздней античности, то есть на уровне уже философском, абстрактном и сентиментальном. Ни абстракция, ни сентиментальность, ни философия не были свойственны авторам Ветхого Завета. Тогда этого просто еще не было. Бывают эпохи, когда Новый Завет ближе, потому что общество вдруг становится философически мыслящим и сентиментальным, и даже воспаряющим к абстракциям, а бывают эпохи, когда это все слезает с него, и тогда ветхозаветные стереотипы мышления ближе, но это не говорит о том, что любви к ближнему стало меньше.

Марк Липовецкий: Я бы хотел вернуться к тому вопросу, который задала Елена, и тому ответу, который дал Дмитрий Кузьмин, то, что продолжается сейчас, насчет любви к ближнему. Мне кажется, что потребность, которая ощущается в культуре, это потребность совершенно обратная, это потребность читать и Ветхий, и, может быть, даже в большей степени Новый Завет с точки зрения опыта 20-го века, и воспринимать Ветхий и Новый Завет, как ответственные за то страшное насилие, которое породил 20-й век. Отсылаю к известной статье Вальтера Беньямина 1921-го года, "Критика насилия", где он говорит о двух типах насилия - мифическом насилии и божественном насилии. Пример мифического насилия он видит в мифе о Ниобе, который, в общем-то, ужасно похож на историю Иова, а историю божественного, бескровного насилия он видит в истории уничтожения семейства Кора в Ветхом Завете в "Книге Моисея". Как ни странно, тоталитарное и политизированное насилие постоянно моделируют себя по типу божественного или мифического. С этой точки зрения, конечно же, никакой разницы между Ветхим и Новым Заветом нет. Более того, Ветхий Завет относится к этому вопросу более ответственно, поскольку в нем насилие персонифицировано, тогда, как в Новом оно "спрятано".

Аркадий Ковельман: Я бы сказал, что в Ветхом Завете, конечно, насилие отрефлектировано, но и в Новом содержится гигантская рефлексия по поводу насилия. Более того, то, что свойственно и Новому Завету, и раввинистической литературе той же эпохи - это рефлексия по поводу того, можно ли разрешить это насилие и оправдано ли насилие над "маленьким человеком". Вот этого совсем не было в Ветхом Завете, поскольку не было образа "маленького человека", человека толпы, нет образа толпы. А вот в раввинистической литературе и в Новом Завете возникает этот образ одной овцы, которую потеряли, и ради нее надо бросить 99, образ плотника, из-за слез которого разрушен Иерусалим. Это образ раввинистический. Вот разве что эта разница.

Марк Липовецкий: Как раз те акценты, которые требуют внимания именно после 20-го века.

Елена Фанайлова: Я бы хотела послушать Станислава Львовского. Как встроены библейские сюжеты в современную жизнь? Действительно ли апокалиптические сюжеты являются самыми важными сейчас?

Станислав Львовский: Апокалиптические сюжеты - это всегда то, что хорошо продается, такая вещь, которая всегда пользуется спросом. Даже не апокалиптические, а катастрофические сценарии. Если мы почитаем, скажем, русскую публицистику последнего времени, то мы увидим такое количество этих самых апокалиптических сюжетов, что станет ясно, что объяснить это можно только экономической подоплекой: этому есть спрос, для этого есть рынок и люди очень хорошо, грамотно это продают. Это не только в России происходит, это происходит и на Западе тоже. Поль Вирильо какой-нибудь тем же самым занимается. Это постоянная биржа, на которой торгуются разные катастрофы. Ну, не биржа, а рынок глобальный. Что же касается собственно библейских сюжетов, то мне представляется, что тут, кроме упомянутой истории в "Книге Иова", есть еще довольно важный сюжет об Аврааме и Исааке, осмысление которого для европейской традиции и социальной философии, вообще, очень важно, если мы вспомним Кьеркегора, и оно удивительным образом находит себе дорогу и сейчас. Как мы помним, это эпическое полотно Бродского, совершенно какое-то невероятное по степени детализации и беспрецедентному религиозному накалу. Он вообще очень религиозный поэт, но все-таки "Авраам и Исаак" даже в этом контексте стоят особняком. Я сейчас не могу припомнить других открытых обращений к этому сюжету, но я думаю, что если копнуть довольно неглубоко, такие обращения обнаружатся. Из меня плохой специалист по Ветхому Завету, но некоторым образом этот сюжет перекликается с сюжетом об Иове. И там, и там речь идет о вмешательстве божества в человеческую жизнь, вмешательстве, требующем отказа от всех бытовавших до этого представлений. Может быть, плохо строить генерализацию на основе двух сюжетов, но общее для них то, что они не апокалиптичны, но они катастрофичны. Это сюжет катастрофы. И тут, вероятно, прав Марк Липовецкий, который говорит, что важно-то прочтение в свете опыта ХХ-го века. А опыт ХХ-го века, как мы понимаем, это в значительной степени опыт соприкосновения и столкновения с непредставимым, с тем, что откуда-то вдруг возникает, прорастает в обыденной жизни и совершенно несообразно ни с чем, что было до этого.

Елена Фанайлова: Послушаем вопросы от публики.

Михаил Ситников: Михаил Ситников, Союз журналистов. К вопросу о прерывности, непрерывности между Ветхим и Новым Заветом. Можно ли представить себе Ветхий Завет без Нового, а тем более Новый без Ветхого? Наверное, все-таки нельзя. И нельзя потому, что ветхозаветная и новозаветная традиции библейские очень сильно отличаются от восточной традиции восприятия времени, где оно циклично. А здесь время линейно и идет от начала до конца. То есть история как бы просматривается во всей своей цельности. Может быть, в этом объяснение?

Дмитрий Кузьмин: Возможно, в том дискурсе, в котором вы предлагаете, в дискурсе истории понятий, это вполне конструктивная логика рассуждения. Вопрос только в том, насколько этот дискурс актуален для большинства читателей этих текстов, поскольку большинство читателей этих текстов не является философами и вообще в такие тонкие материи не вдается. Если же мы все-таки будем рассматривать Ветхий и Новый Завет не как собрание занимательных историй и не как культурные памятники, а как некоторые этические кодексы, то я решительно настаиваю на том, что этический кодекс Нового Завета абсолютно обойдется без Ветхого Завета. И все ссылки на Ветхий Завет в Новом - есть шелуха и упаковка. Каждый раз, когда Иисус говорит о том, что сказано было в Ветхом Завете то-то и то-то, и это совершенно справедливо, он в следующей фразе абсолютно отрицает то, с чем в предыдущей соглашается. Это упаковка, ни в какой другой упаковке никакие иные идеи, или эти в том обществе в эту эпоху, не могли быть изложены, не могли быть восприняты. Об этом я говорю, когда утверждаю, что сегодня "мертвый хватает живого" и эта "упаковка" ветхозаветная заглушает тот посыл новой этики, который и составляет, с моей точки зрения, абсолютно нерелигиозной, основное содержание Нового Завета.

Аркадий Ковельман: Видимо, Дмитрий Кузьмин представляет себе дело так: откуда-то с Луны или с Марса прилетел Иисус, нашел "упаковку" и быстренько затарил в эту тару все, что у него было на уме. А на уме у него были его абсолютно марсианские или лунные идеи... На самом деле то, что говорил Иисус, он говорил действительно так, как говорили в его время и так, как говорили в его время евреи в Иудее, той Иудее, которая была тогда, и также говорили, допустим, рабби, которые создавали Мишну и Талмуд, и мы можем найти там абсолютно такого же рода формулировки: "вы слышали что... а я говорю вам" или "сказано... но "Талмуд ламар" ("учение учит"). Это нормальное развитие идей, мысли человеческой, которая идет все-таки гегельянским путем: отталкиваясь от тезиса в антитезис, и от антитезиса в синтез. Антитезис не есть "упаковка", в которую пакуют тезис, и синтез не есть "упаковка" антитезиса. Это - развитие. А кроме вопроса о развития, есть еще один вопрос. В Новом Завете безумно силен элемент про-образования. Образы Нового Завета продолжают образы Ветхого Завета. Иисус - никто иной, как Моисей. Он сам себя рассматривает как Моисея, и его рассматривают как Моисея. Допустим, избиение младенцев рассматривается как, опять-таки, избиение еврейских младенцев в Египте. Постоянные аллюзии на Ветхий Завет. И дальше, когда средневековые мыслители, отцы Церкви даже, аллюзировали на Новый Завет, они через Новый Завет аллюзировали на Ветхий Завет. В этом традиция христианской культуры. Что же касается возможности существования Ветхого Завета без Нового, оно не только возможно, оно происходит. Не только в еврейской культуре, но и в протестантской в значительной степени. Все возможно.

Юлия Идлис: То, о чем мы сейчас спорим, это иллюстрация того, что в нас всех, наверное, очень сильна парадигма детско-родительская. Это отношения отцов и детей, только понятые в исторической и мифологической перспективе. Вот эта дискуссия с некоторой подменой понятий может быть приложима, например, к дискуссии об отношениях модернизма и постмодернизма, в которой есть ровно две основные линии, одна из которых утверждает, что постмодернизм потому и "пост-", что он забил последний гвоздь в крышку гроба модернизма, и, соответственно, это нечто совершенно новое, и сейчас мы будем все отрицать. А другая линия состоит в том, что постмодернизм - это буквально понятое "пост-", то есть то, что пришло после, то, что развивает каким-то образом модернистские идеи. Мне кажется, что в дискуссии о преемственности Нового Завета по отношению к Ветхому обе эти линии равноценны и имеют право на существование. Все зависит от точки зрения наблюдающего, от того, с чем ему хочется согласиться и что ему хочется увидеть. А в свою очередь, оба Завета предлагают массу материала, на самом деле гораздо больше материала, чем один человек может охватить.

Дмитрий Бак: Я бы хотел вернуться к той полемике, которая возникла между Дмитрием Кузьминым и Аркадием Ковельманом. Много здесь было для меня очевидного, а много и неожиданного. Мне кажется, неверно ни противопоставлять Ветхозаветную этику, топику, образность Новозаветной, ни говорить о том, что без чего автономно может существовать. Ведь мы имеем дело с совершенно иной реальностью, с некоей странной симфонией разных аврамитских религий, если уж говорить шире, которые решают все одну проблему: как отдельному человеку себя вести, себя ощущать перед лицом сверхличной воли, как бы она ни называлась. Я не вижу здесь ни противоречий, ни исторической смены. Тот сюжет, о котором говорил Станислав Львовский, очень важен, Авраам и Исаак. Он как раз об этом и судит, он позволяет наметить общие точки, и это самое важное. Как и сюжет об Иакове, который борется с Господом... "Кого тот ангел победит" и так далее, помните Рильке в переводе Пастернака. Это проблема для ХХ-го века ключевая. Здесь можно рассуждать с точки зрения православного самоумаления, или кеносиса, и с точки зрения ветхозаветной этики покорности, которая возводит нас к Иову. Именно эту ситуацию решает ХХ-й век. Здесь нет ровно никакого противоречия.

Елена Фанайлова: Может быть, дело в размахе катастроф, в медийности, о которой говорил Дмитрий Кузьмин, плюс то, что человеческие страдания, тот же самый захват заложников, становятся внятны огромному числу людей, или трагедия башен-близнецов, все это становится очень видно. Может быть, дело в том, что насилие стало очень наглядным, трагедия стала очень наглядной? Она, собственно, является содержанием жизни каждого человека, хочет он того или нет.

Аркадий Ковельман: Ну, нет. Каждый живет в своей маленькой (или большой) квартирке, а насилие происходит Бог знает где, на Кавказе или в Палестине.

Дмитрий Бак: Есть оборотная сторона медийности. С одной стороны, она нас делает причастными немедленно, через несколько секунд к любому насилию, произошедшему в Турции, в Египте, в Лондоне или в Москве. А с другой стороны, это становится нормой, как репортаж с войны. Я наблюдал в Америке опустошительный ужасный репортаж круглосуточного взятия Багдада. Это то же, что "Звездные войны" на компьютере. Это нас отчуждает от сочувствия. Это оборотная сторона, о которой не надо забывать.

Елена Фанайлова: Почему литература все-таки с такой регулярностью возвращается к библейским темам, зачем люди пересказывают Библию снова и снова? Мне понятно, зачем это делает живопись, она иллюстрирует Библию.

Дмитрий Кузьмин: Литература по природе своей интертекстуальна, по исследованиям самых разных авторов ХХ-го века мы хорошо это понимаем уже теперь. Литература с неизбежностью должна опираться на те или иные претексты. Вполне логично и естественно, что в качестве претекстов будут выбираться в большинстве случаев тексты наиболее известные, чье опознание наиболее вероятно: опознание читателем, опознание критиком. В этом смысле нет ничего особенно удивительного в том обстоятельстве, что в качестве этой претекстовой основы чаще всего используется книга, изданная наибольшим тиражом. Интересно, как мне кажется, совсем не это, а то, как она используется, что меняется в способе использования. С моей точки зрения, главное, что меняется - то, что появляется способность прочесть этот текст секулярными глазами, не будучи в плену религиозной догмы, которая, как правило, смысл этого текста затемняет, и увидеть в истории людей историю людей, увидеть в людях людей, а не пешки в божественной игре. Потому что, собственно говоря, самих себя нам хочется видеть все-таки, скорее, людьми, чем пешками в божественной игре.

Марк Липовецкий:\ Я хотел бы поддержать мысль Дмитрия и напомнить о том, что все-таки наш век - это постницшеанский век в большей степени, чем какой бы то ни было, и, в сущности, весь ХХ-й век, во всяком случае в моем понимании, и ХХ1-й, наверное, уже тоже - это век глубокого и тяжелого кризиса всей христианской культуры. Я не вполне согласен с Еленой, что речь идет о пересказах священных текстов. Речь идет об их подрыве и речь идет об их проблематизации, если угодно. С моей, вполне субъективной точки зрения, если этого не происходит, мы не имеем дело с литературой.

Андрей Василевский: По поводу использования ветхозаветных и новозаветных сюжетов, мотивов и тем в современной литературе я хотел бы добавить еще вот что. Апелляция, опора к каким-то общеизвестным и авторитетным схемам, сюжетам, мифам является очень эффективным способом - я не хочу сказать имитации текстов, но таким способом приподнимания автора и придания его тексту большей значительности, чем та, на которую был бы он способен сам, без апелляции к этим сюжетам.

Дмитрий Бак: Дело не в том, что тексты издаются большим тиражом, а ведь нам от Канта до Евгения Гришковца сказали простую вещь, что нельзя забыть о том, что ты уже знаешь. Так, Женя Гришковец в одном из спектаклей, по-моему, в спектакле "ОдноврЕмЕнно" говорит так: вот я бы очень хотел не знать, что поезда ходят до такого населенного пункта... но уже не могу. И это уже нельзя отменить. И вряд ли здесь кто-то стремится повысить свою значительность. Это не помогает обычно бесталанным литераторам.

Юлия Идлис: Возвращаясь к идее о больших тиражах. Может быть, если извращать идею Дмитрия Кузьмина до конца, то получится следующее, что современная литература использует библейские сюжеты точно также, как канал СТС, покупая у американцев права на телесериал "The Nanny", делает сериал "Моя прекрасная няня". Стремление при этом одно - получить ту же аудиторию. Если теперь говорить серьезно, то получается, что для современной литературы библейские мотивы или просто упоминание чего-нибудь библейского - не прямым называнием, а в структуре повествования, ну, аллюзии - это знак того, что автор говорит серьезно: шутки в сторону, мы поговорим о вещах, которые касаются вас всех. И это знак максимального включения аудитории в текст контекста. Конечно, каждый писатель хочет, чтобы его читали, каждый писатель хочет чем-то помахать своему читателю, что, дескать, послушай, послушай... И одним из таких знаков является и обращение к Библии.

Аркадий Ковельман: Я бы, наверное, не согласился с тем, что "шутки в сторону". Возможны любые, самые не только критические, а просто разнузданные шутки по поводу Библии и в кино, и в литературе - этого много есть. Что же касается того, как это используется, лучше всего об этом говорил Битов в "Пушкинском доме": это сверхэксплуатация, истощение природных ресурсов. В этом смысле также используется не только Библия, но и, вообще, вся человеческая культура, на которую набрасывается озверевшая толпа культурных людей, растаскивают по частям все, что плохо лежит. Очень немногим из них удается действительно прибавить что-то к тому, что лежит, и эти люди не просто используют (я бы сказал, что, вообще, отвратительно использование либо библейских, либо каких-нибудь еще сюжетов в художественной литературе), эти люди толкуют тексты. Они из нескольких, из многих текстов, из своей жизни создают новые тексты. Это совсем другое дело, это творения. Но вот использование - это бедствие.

Станислав Львовский: Я хочу прицепиться к словам Марка Липовецкого, который говорит, что история обращений к библейским текстам - это история их опровержения постоянного, критики. На самом деле это одновременно и история их утверждения, потому что, поскольку тексты эти принадлежат обществу традиции, в котором мы больше не живем, парадигма некоторым образом сменилась, они при этом одновременно являются стержневой основой и культуры, и общества, и поэтому оно, реинтерпретируя их, на самом деле пытается их утверждать, пытается придавать им все время новую актуальность наряду с критикой, которая их подрывает. Но процесс тут диалектический и двунаправленный. И то, и другое очень важно.