[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

Звук, окружающий нас

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Сегодня мы будем говорить о звуке, который нас окружает, о городском звуке, об экологии звука, если угодно. За нашим столом композитор Владимир Тарнапольский, руководитель Центра современной музыки при Государственной консерватории, главный редактор радио "Культура" Анатолий Голубовский, Евгений Бунимович, поэт, преподаватель, депутат Московской городской думы, Игорь Исаев, главный звукорежиссер телеканала "Спорт" и бывший судья по автозвуку, писатель и журналист Андрей Левкин, композитор, музыковед, обозреватель газеты "Ведомости" Петр Поспелов. Первый вопрос. Конечно, трудно такое себе представить, но как бы вы выходили из положения, если бы вдруг оглохли? Что бы вы делали?

Владимир Тарнапольский: Ну, профессия мне подсказывает ответ. История уже знает подобные примеры. Вы знаете, что Бетховен страдал глухотой и, в конце концов, он действительно оглох. Быть может, самые удивительные его произведения были созданы вот в этот период, когда он был глухим. В музее Бетховена в Бонне находятся такие специальные трубки, которые сделали друзья Бетховена для того, чтобы он прикладывал их к инструменту, по которому нещадно колотил, - для того, чтобы попытаться что-то услышать. На первых порах он что-то слышал хотя бы таким образом. Вы знаете, а мы, в общем-то, почти глухие все, потому что мы живем в таком звуковом аду, в таком звуковом болоте, звуковом кошмаре, что этот вопрос, на первый взгляд, такой шокирующий, - а по существу, он очень близок к истине. Так что в "что бы мы делали", я бы приставку "бы" снял, а просто задал вопрос в настоящем времени: что мы делаем? Вот лично я сочиняю музыку и слушаю музыку.

Анатолий Голубовский: Я, конечно, никогда не задумывался над этим, не хочется представлять потерю какого-либо чувства, но первая мысль, которая пришла мне в голову: наверное, надо повеситься, потому что очень это все страшно выглядит. Вторая мысль, наверное, по здравому размышлению, - это все-таки действительно пойти по пути великих, которые попадали в такую ситуацию и как-то из нее выходили, и оставались дееспособными. Например, вот только что Владимир Тарнапольский рассказал о том, что существует масса возможностей, гуманитарных перспектив в такой тяжелой ситуации.

Евгений Бунимович: У меня был опыт: не только опыт, когда я оглох, но когда у меня в классе учились девочки глухонемые, которые учились говорить, и это был опыт именно обучения в классе со всеми остальными детьми. Вот это действительно проблема, потому что они ничуть не менее коммуникабельны, они такие же в своих нормальных детских проявлениях, как и остальные, но коммуникация, естественно, усложнена глухотой и таким скрипучим механическим голосом, который в такой ситуации... Когда его ставят, голос искусственный, это, конечно, поразительно, что его ставят, но это именно так. Рядом с этим, честно говоря, проблема у человека, который глохнет с годами, она другая, потому что коммуникация уже налажена, уже есть жена, дети, друзья и все остальное, и поэтому я бы не стал вешаться, даже в первый момент, как сказала Голубовский. Дело в том, что уже много есть в этой жизни и, кроме всего прочего, есть компьютер. Мы в некотором смысле оглохли, потому что мы находимся в виртуальном мире, и там вообще все равно, есть ли у тебя уши или нет, там по-другому это все воспринимается. Я думаю, что, наоборот, это дало бы мне возможность гораздо лучше сосредоточиться на одном деле, а не на тех многочисленных, которыми я сейчас занимаюсь.

Игорь Исаев: Мне кажется, глухота была бы поводом для того, чтобы прислушаться к вибрациям этого мира, наконец-то избавиться от этого звучащего кошмара и разработать какую-нибудь другую сигнальную систему, которая бы позволяла выжить.

Андрей Левкин: На самом деле глухота - это ведь не отсутствие звука, это довольно тяжелое гудение, судя по всему, по ощущениям. То есть ситуация будет изначально депрессивна. Но на самом деле для коммуникации особенных проблем нет, то есть то, о чем говорил Евгений Абрамович, совершенно верно, все коммуникации налажены - в семье, с друзьями, и переписываться, и как угодно. Даже музыку можно слушать: просто смотреть, что у тебя на полочке, и просто вспоминать. Единственная проблема вот с этим постоянным звуком, который будет здесь, в голове, и связанными с этим депрессиями.

Петр Поспелов: Я бы сначала расстроился, что я лишился музыки, а потом бы вспомнил о том, что музыка - это не звуки, а организация времени. Композитор занят не тем, что организует звучащую материю, а тем, что он организует время. Я бы стал режиссером немого кино и попытался бы воплотить образы в симфонии визуальные. Мой первый фильм назывался бы "Повешение Анатолия Голубовского".

Анатолий Голубовский: Спасибо на добром слове.

Елена Фанайлова: Давайте все-таки поговорим о ситуации звукового ада, которую нам начал рисовать Владимир Тарнапольский. Трудно не согласиться с тем, что я нахожусь в звуковом аду, и для меня, увы, городские шумы - и шум метро, и шум улицы, и какие-то ремонтные работы за окном, и шумы автомобилей - создают к концу дня какую-то совершенно невыносимую картинку. Может быть, это я такая нежная?

Петр Поспелов: По-моему, ничего страшного - шумы автомобиля, ремонтные работы, подумаешь, это же неорганизованный звук, к нему можно прислушиваться. Я как-то ездил в метро, знаете, на станции "Красносельская" удивительная какая-то звуковая симфония возникает. Ездил даже с магнитофоном, записывал, где красивее, где богаче звук. Проблема, мне кажется, совершенно не в том, что шумят стройки, шумят машины. Пусть они себе шумят, это не информация. Когда шумит музыка - вот в чем проблема. Музыка окружает нас на каждом шагу. Она заполняет наш слух. А музыка - это информация, она отвлекает нас, она заставляет нас ее слушать, она приковывает к себе внимание, она заставляет ее анализировать. И вот это, на мой взгляд, превращает жизнь в ад. Я очень часто Владимира Тарнапольского вижу соседом по этому аду. И я думаю, что нам надо как-то выбираться из этой ситуации. Действительно, окружающие звуки прекрасны и в деревне, и на природе, но и в индустриальном мире тоже. Можно же вспомнить, что, например, Пудовкин записывал для фильма симфонию порта, и каждый корабль гудел по определенной партитуре. Композиторы вдохновлялись шумом города. Онеггер написал "Пацифик 231" про то, как едет паровоз, - тогда все восхищались техническими изобретениями. В это же самое время Мосолов написал "Завод", одинаковые совершенно пьесы, там изображается, как работают механизмы. В этом есть своего рода поэзия. Может быть, сейчас она не так актуальна, потому что мы привыкли к техническим изобретениям, но тем не менее сами по себе они, не являясь продуктом какой-то навязанной нам художественной воли, никакой трагедии не несут. А вот музыка - это беда.

Елена Фанайлова: Но для меня и информация беда. Для Петра беда музыка как структура, а для меня, как человека, работающего со словом, это информационное радио, я от этого могу сойти с ума.

Евгений Бунимович: Дело в том, что это такие у нас изысканные музыковеды, для которых музыка - информация, изысканные информационщики, как Голубовский с радио, для которых информация - это некоторый тяжелый шум. У меня такое впечатление, что я родился где-то совершенно в другом месте, что все, кто меня окружает за этим столом, они, видимо, родились в трогательной деревенской идиллии, бревенчатой избе с березой или с журчанием ручья. Потому что для меня, как человека, родившегося в Москве в роддоме на Арбате, это звук моего рождения, никакой особой информации не несет, я не могу без него. Я вхожу в дом и включаю радио сразу. Жена моя, которая родилась в деревне Бежецы Брянской области, тут же его выключает. И так 30 лет длится наша совместная жизнь. Потому что я не могу сказать, что я его слушаю, не дай бог слушать эту белиберду, которую вы там передаете. Я не могу без этого, я работаю таким образом. Я включаю радио, потом затыкаю уши и работаю, или не затыкаю уши и работаю. Мне нужен этот фоновый шум просто. Я - дитя большого города, и это так. И в ситуации, когда тишина повисает, она меня напрягает гораздо больше, чем наше метро на всех станциях. В прошлом году я проснулся ночью, это было уже не в Москве, а за городом, и не мог дальше заснуть, и сказал жене: слушай, наверное, это соловей. Потому что за всю жизнь я его, может быть, когда-то и слышал, но не подозревал, что это был он, но тут я его вычислил, потому что была безумная тишина, и вдруг он запел. Я много читал вашей этой литературы, слушал по этому вашему радио, музыки, там много пели про соловья, но я когда его услышал, я понял, что что-то тут невероятное, наверное, правда, соловей. Но я думаю, если бы я так родился с этим соловьем, то мне тоже было бы по барабану. Но поскольку я родился в Москве, то мне по барабану все звуки метро, радио, я просто к ним абсолютно адаптирован.

Игорь Исаев: Агрессивная звуковая среда города наращивает и наращивает свои обороты с каждым буквально днем, не то что даже годом, и от нее все труднее и труднее становится экранироваться. Поэтому то, что было 30 лет назад, те шумы города, они были совершенно другими, ласковыми и мелодичными, там действительно можно было писать симфонию. Но сейчас от этого хочется убежать все больше и больше.

Андрей Левкин: Ну а что, тут нет противоречия. В сельской жизни, городской сезонность же присутствует. Если идут стройработы, значит, лето. Летом положено что-то копать, громыхать, рубить. Если что-то чавкает по слякоти, значит, осень. Все абсолютно по природной схеме. Но речь же идет о навязывании. То, что говорилось о структуре использования времени, когда проявляются некоторые артефакты, видимо, об этом, которые начинают что-то пожирать, причем непонятно что, то ли время, то ли уши, вряд ли уши все-таки. Это какое-то другое оскорбление все же.

Петр Поспелов: Мозги.

Владимир Тарнапольский: Мне кажется, здесь очень многое зависит от точки отсчета. Понятие "шум" выходит за рамки только звукового узкого понимания. В информации есть шум. То есть это все то, что мешает нам воспринять конкретную информацию по конкретному каналу. Шумом могут быть также звуки музыки ровно в такой же степени, как и звуки индустриальной среды. Если я прораб стройки, мне нужно на слух услышать, правильно ли забивают в кувалду что-то там такое, и мне в данном случае музыка будет мешать. А если я музыкант или просто в данный момент слушаю музыку, то, конечно, все остальное мне будет мешать. Я прекрасно понимаю как раз Петра Поспелова, который говорит, что ему музыка очень мешает. Я даже не понимаю, как в машине, например, можно слушать музыку. Меня это излишне сосредотачивает, как-то организует, отвлекает, подсознательно, хочешь - не хочешь, я начинаю анализировать. Все зависит от того, на какую волну ты настроен. Если ты настроен на волну "а", независимо от того, что под ней понимать - музыку или индустриальный шум, то все, что вне этой волны "а", все является шумом. Мне показалась замечательной вот эта идея о тишине, которая напрягает еще больше, это, по-моему, очень точное замечание. Во время напряженной тишины мы остаемся как бы наедине с самим собой, и это довольно страшная вещь, это такое космическое какое-то одиночество и это наверняка самое напряженное состояние. Кстати, этот эффект известен еще с давних времен, он в теории аффектов зафиксирован, о паузе в генеральный момент какой-то. Есть, скажем, в музыке понятие "генеральная пауза", это еще в классической музыке, это очень важный момент. Ну, уж о современной музыке я не говорю, Кейдж - это поэт тишины, и Веберн - поэт тишины. Это, может быть, едва ли не более значимое средство музыкального языке, нежели конкретные звуки. Потому что звуков много, тишина одна.

Петр Поспелов: До чего мы дожили. Мы стали тишину воспринимать, как паузу, в то время как на самом деле тишина - это нормальное состояние. Возникающий в ней звук ее как-то артикулирует, к этому, собственно, нас приучал великий композитор ХХ-го века Джон Кейдж, который ничего не записал в нотах, а мы слушаем это как музыкальное произведение. Кто-то скрипнул - ах! А в сочетании с другим скрипом нам кажется, что это уже мысль какая-то. Кейдж написал произведение, которое называлось "Рооратория". Он там собрал звуки, упоминавшиеся в романе Джойса "Улисс". Но эта прелесть - какой-то фидл, волыночка играет, звуки толпы, все это организовано. Вот звуковая среда, поэтизированная, выданная нам в качестве художественного результата. В этом он, кстати, был наследник романтиков. Как Берлиоз писал сцену в полях или Вагнер одинокий голос английского рожка пускал в одном из эпизодов "Тристана и Изольды", или Рихард Штраус, написавший целую "Альпийскую симфонию", где мы прямо чувствуем, как солнце поднимается, как солнце заходит, или как Малер, у которого обычные коровьи колокольчики в Шестой симфонии бренчат в оркестре, грубый звук, но сколько поэзии они создают! Так вот мне кажется, что ушла именно та звуковая среда, которую можно было бы опоэтизировать. Дорого стала стоить тишина. Нам нужно ехать куда-то за ней. Я сейчас живу на даче, а рядом сосед строит дом. Я не знаю, что это будет за сосед, какие у него вкусы. Может быть, он в субботу за шашлыком захочет слушать Бетховена. О, какой ужас! Я должен буду слушать Бетховена вместе с этим соседом, а я не хочу в это время слушать Бетховена.

Елена Фанайлова: А вы не предполагаете, что он будет слушать Катю Лель?

Петр Поспелов: Я требую расшифровки.

Елена Фанайлова: Катя Лель - есть такая девушка, певица попсовая.

Петр Поспелов: Дело в том, что любая музыка плоха, когда я ее не выбираю сам. Евгений Бунимович все-таки сам себе включает радио, и он может его выключить, если ему покажется, что достаточно информации. А то, что мне навязывают, то, что я вынужден слушать, вот это есть та нагрузка, которая меня обязывает к такому внутреннему труду, к которому я в данный момент совершенно не расположен. Когда я сажусь в такси, когда я открываю дверь, и если, торгуясь с ним, я победил, моя цена была названа, то я тут же говорю: так, музыку выключить. Если он согласился, то мне уже как бы неудобно его попросить. И вот я еду и вынужден слушать эту музыку. А я не могу не слушать, потому что когда играет музыка, я все время говорю: ага, вступил гобой, а почему на кларнет, ага, вот тут три аккорда. Я начинаю их в уме расставлять, какие три аккорда. Причем если это Бетховен или более сложная какая-то музыка, то это превращается в обычное интересное слушание музыки. Но упомянутый вами пример популярной музыки, я не знаю, именно он или другой, но обычно музыка настолько примитивная, что она просто угнетает своей примитивностью. Я не говорю, что вся музыка популярная плохая, есть очень хорошая. Но, как правило, нападаешь на такой примитив, который обязывает тебя к диалогу с ним. Вот это меня ужасает и возмущает больше всего.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Игорю Исаеву. Как человек, который ведет машину и слушает мотор, как он умудряется еще параллельно слушать какую-то свою ужасную, не побоюсь этого слова, музыку, которую он мне вечно норовит поставить, когда я сажусь к нему в качестве пассажира? Вы были судьей по автозвуку. Как люди могут слушать две эти дорожки и не сойти с ума при этом?

Игорь Исаев: На самом деле, мне кажется, это все сделано от необходимости. Машина - это плохое место, где можно слушать музыку, и музыка там звучит не очень хорошо, для этого сделана масса технических средств, примочек и так далее, чтобы хорошо послушать эту музыку, но тем не менее получается это не очень приятно. Дело в том, что это необходимость людей, поскольку очень много времени они проводят за рулем автомобиля и, соответственно, вынуждены слушать. Чем просто сидеть и слушать двигатель, они занимаются тем, что слушают музыку, причем отключая в своем уме дорожку номер один - это двигатель и все остальные шумы. К сожалению, так происходит. Вот эти автомобильные системы, которые сейчас все больше и больше развиваются, становятся все более и более мощными для того, чтобы опять-таки все более и более агрессивно воздействовать на несчастное человечество.

Елена Фанайлова: К писателю Андрею Левкину у меня вопрос. Вы за своим компьютером сидите примерно, как за рулем автомобиля. Я знаю, Андрей, что вы постоянно слушаете музыку при этом. Что это за функция такая вашего организма, которая вас заставляет, работая, сочиняя что-то и что-то координируя, обязательно создавать звуковой фон?

Андрей Левкин: Это халява такая. Пишешь какую-нибудь ерунду куда-то, там понятен алгоритм, что именно это должно быть. Ты примерно знаешь, что это такое, врубаешь - и нет проблем, ускоряет раза в два писание всякой чухни.

Елена Фанайлова: То есть это как Бродский слушал Баха, чтобы стишки написать?

Андрей Левкин: Бог его знает, что он делал, как он слушал, кого именно. Если занимаешься какими-то своими вещами, там уже сложнее, там вплоть до того, что play list себе прикидываешь, какие фактуры тебе нужны.

Елена Фанайлова: То есть для написания текста определенного ритма?

Андрей Левкин: Да. И там не ритм, там разные звуки, разные сочетания, вплоть до того же Кейджа с дырками. Так что все это довольно прагматично. И потом, это убирает звуки со двора и что-нибудь прочее.

Елена Фанайлова: Анатолий Голубовский, вы работает в мире звука. Евгений Бунимович, приходя домой, включает радио. Нет у вас такой профессиональной болезни - всем окружающим, родным и близким сказать: выключи радио, пожалуйста, выключи телевизор?

Анатолий Голубовский: Нет, такой болезни у меня нет. Наверное, я еще недостаточно профессионально безнадежно болен, потому что я с трудом существую без каких-то источников посторонних звука. Это может быть звук, исходящий из телевизионного приемника, который для меня очень часто выполняет функцию радио, это радиозвуки. При этом, просто как у психоаналитика, откровенно скажу, что я не могу очень долго слушать, например, музыку по радио, мне совершенно необходимо, чтобы произносился какой-то текст. Возможно, что это такая разновидность эскапизма, когда я слушаю текст из радиоприемника, я переключаюсь на ту проблему, на то содержание, которое существует где-то в эфире, и это дает мне возможность каким-то образом снизить напряжение, связанное с решениями тех проблем, которые сейчас для меня актуальны. Вождение автомобиля, например. Я-то как раз предпочитаю за рулем слушать текстовые какие-то сообщения и разговорное радио, это повышает комфорт моего вождения. Вот этот информационный поток, который снимает проблему напряженности основного вида деятельности в данный момент, он облегчает мне жизнь.

Елена Фанайлова: Спасибо Анатолию Голубовскому. Тот же вопрос у меня к Владимиру Тарнапольскому: считаете ли вы свою композиторскую работу со звуком профессиональную вредностью и убираете ли вы этот источник раздражения из своей личной жизни?

Владимир Тарнапольский: Когда я работаю, то я стараюсь сконцентрироваться на чем-то одном, мне мешает всякий звук. Даже когда я еду в качестве пассажира в машине, меня как-то очень нервирует слушание музыки по радио. Может быть, здесь даже какая-то профессиональная болезнь. Когда слушаешь какую-то запись, если она не очень интересная, то она воспринимается либо как консервы, которые ты уже знаешь и сотый раз пережевываешь, либо как недостаточно совершенное, интересное. В редких случаях, конечно, это настоящее, новое какое-то для меня исполнение, или настолько совершенное, новое прочтение. Я, вообще, предпочитаю концентрироваться на чем-то одном. Лучше часто менять предмет, над которым работаешь, нежели делать все одновременно. Хотя в жизни, к сожалению, бывает наоборот.

Елена Фанайлова: Большинством голосов мы выяснили, что не нравится нам это обилие звуков, мы считаем его вмешательством в свою персональную жизнь, в психическую деятельность. Вот у нас, пожалуй, только Евгений Бунимович не может в тишине оставаться, ему нужно, чтобы присутствовал звуковой фон постоянно. А вот я знаю, что примерно год назад в недрах Московской городской думы зародился законопроект о том, что нужно с шумами бороться. Не правда ли?

Евгений Бунимович: Ну, конечно. Ведь депутат представляет не только себя, но и своих высокоинтеллектуальных избирателей. Я считаю, что жареный миндаль, как говорила Марина Цветаева, мне дороже всех четверостиший. Выражая народное мнение, я, конечно, понимаю, что нужно как-то бороться со звуком. Но хочу вам сказать, что закон о тишине, как он в народе называется, столкнулся с очень многими проблемами. Звуковая среда и среда юридическая оказались очень трудно пересекаемыми. Учитывая, что мы живем так, что над нами кто-то, под нами кто-то, во дворе кто-то, как обычно это бывает, то, естественно, ночью, когда все отдыхают, после какого-то времени, с 11 или с 12, хотелось бы сократить городской звук, например, звук строительства. Но когда мы стали прописывать, какой звук сократить, оказалось, что это не так просто. Например, вы законопослушный, любящий тишину человек. Но ночью залаяла ваша собака. Вы должны платить штраф? Ночью закричал ваш ребенок, ну, сильно закричал, бывает такое у детей, особенно маленьких. Вы должны платить штраф? А кто, собственно, докажет, что в этот момент была такая звуковая ситуация? Вам нужно предъявить что, двух свидетелей? Но сам миф о том, что существует закон о тишине, действует, такой народный миф закона о тишине в отличие от самого закона, который, в общем-то, не действует. Я не знаю ни одной административной истории, когда кого-нибудь засудили по этому поводу и наказали за нарушение тишины. А вот миф закона о тишине действует, немножко стало потише ночью, по крайней мере, организованный шум - строек и так далее - немножко поутих.

Петр Поспелов: Неужели мы в городе так уж страдаем от собак, от детских криков? Ничего подобного, не в этом же проблема. Выходишь из метро, рыночная площадь обычно какая-нибудь, из любого ларька - бум, бум, бум, беспрерывно идет какая-то музыка. В европейских городах или существуют какие-то законы аналогичные, или просто культура, может быть, уже выше. Допустим, в Париже идешь - саксофон на берегу Сены разливается, ну, что-то в этом есть симпатичное.

Евгений Бунимович: Вы действительно считаете, что саксофон на берегу Сены звучит по закону, а не потому, что кто-то хочет его слушать, а кто-то хочет играть?

Петр Поспелов: Наверное, ему там разрешают играть.

Евгений Бунимович: Да мы тоже разрешаем играть саксофону. Просто из наших киосков звучит что-то другое.

Петр Поспелов: Вот именно. Я с большой надеждой на вас смотрю в том смысле, что, может быть, определенным пунктом в этом законопроекте был бы запрет на воспроизведение фонограмм в общественных местах. Вот и весь выход.

Евгений Бунимович: Во-первых, тогда закончатся все наши концерты популярной музыки, потому что если наши певцы перестанут воспроизводить фонограммы, то на что же они будут "чес" устраивать и собирать деньги, что, они сами запоют что ли?

Петр Поспелов: Кстати, им это вот-вот запретят. Между прочим, тут Туркменбаши выступил лидером, он первый это сделал, вот в этом смысле нужно с него брать пример. Я говорю не о концертах. Конечно, может быть тысяча оговорок для разных случаев. Там, в День города разрешить, в День десантника разрешить. Но имеется в виду вот эта музыка, которая бубухает постоянно в общественных местах, невозможно пройти мимо ларька, чтобы на тебя это не свалилось. А вот тетенька, которая огурцами торгует напротив этого ларька, весь день у нее над ухом бубухает эта музыка, - ей ничего, абсолютно, она ничего не воспринимает, не страдает, ей что есть, что нет. Я думаю: как же у нее засорен слух, как же у нее замутнено сознание. Или продавщица, которая весь день стоит или в кассе сидит, а у нее радио какое-то играет. Эти люди просто не в состоянии активизировать слух в то время, когда это потребуется. Приведи ее в концертный зал, она не сможет воспринять музыку, потому что она ее слушает каждый день, она ей уже отупила сознание, совершенно все забито. Все-таки есть же какая-то разница между цивилизованными городами и любым российским городом, куда ни приедешь, в том числе и Москва. Нельзя ли все-таки как-то навести порядок?

Евгений Бунимович: Я готов ответить на этот вопрос. Действительно, каждому свое. Когда я прохожу мимо этой музыкальной шкатулки, о которой вы говорили, возле каждого метро звучащей, вы слушаете музыку, я слышу текст, и мне также плохо, я слышу "поцелуй меня уже, девятнадцать мне везде" и что-то в этом духе. И мне плохо даже не от текста, а от этой рифмы, например. Или когда я вижу "ночь твоя, добавь огня", думаю: боже ты мой, неужели они думают, что при такой плохой рифме может быть хорошая реклама. В этом вся проблема. Мы же все разные.

Петр Поспелов: А в чем противоречие?

Евгений Бунимович: Противоречие заключается в том, что вы ко мне обращаетесь, как к человеку, который может написать закон о тишине, а на самом деле вы обращаетесь ко мне правильно, потому что я председатель комиссии по образованию. Только путем образования наших сограждан, которые будут понимать, что это чудовищно, что это ужасно, что поп-звук мерзок не потому, что он поп, а потому что это чудовищно.

Петр Поспелов: Нет, не потому, потому что не я его выбираю, мне его навязывают.

Евгений Бунимович: И только таким способом можно до чего-то дойти. А остальное мерится только формальным звуком, то есть децибелами. Можно ограничить количество децибел. Но если оно будет чуть тише играть, то, мне кажется, ничего не изменим.

Анатолий Голубовский: Насколько я понял, закон о тишине не отделяет чудовищные звуки от восхитительных каких-то и чудных звучаний, а может регулировать только действительно уровень децибел и некоторую звуковую агрессию ограничивает. Но сам факт такой законодательной инициативы, как мне кажется, чрезвычайно показателен, он свидетельствует о том, что действительно в каких-то ситуациях от звуков необходимо и возможно, используя институты гражданского общества, защищаться. А с другой стороны, звук при этом может проявлять какую-то агрессивность, агрессивность избирательную. Я вот это такое длинное предисловие делаю, потому что я столкнулся с ситуацией, когда звук был из жизни некоторым насильственным способом устранен, а потом вернулся. Дело в том, что я живу в одном достаточно знаковом месте в городе Москве, это Дом на набережной, дом, в котором находится масса всяких учреждений, организаций, институций, я бы сказал, которые издают звуки. Например, кинотеатр "Ударник", Театр эстрады. Там были в свое время и другие типы звуков. Например, там была закрытая столовая-распределитель, и люди гремели судками, когда подходили.

Евгений Бунимович: А до этого там были и другие звуки - ночные машины...

Анатолий Голубовский: Совершенно верно. Но дело в том, что самые престижные и самые комфортабельные квартиры в этом Доме на набережной выходят на Москва-реку, туда, где сейчас вновь красуется Храм Христа Спасителя. В определенный момент, как известно, Храм Христа Спасителя был разрушен. И кроме того, там есть еще одна церковь, уже совсем близко в Дому на набережной, это церковь Николы на Берсеневке, такой достаточно известный приход, НИИ культурологии еще там находится, но, правда, звуков не издает никаких. И понятно, что со всякого рода ритуалами и православными службами связано большое количество звуков, в основном колокольный звон. В определенный момент люди, которые вот этот звук из жизни если не совсем, то в значительной степени изъяли, они и поселились в этих квартирах, которые выходили на несуществовавший тогда Храм Христа Спасителя. А потом вдруг, во-первых, церковь Николы на Берсеневке начала функционировать очень активно и очень агрессивно во всех смыслах этого слова, а потом уже Храм Христа Спасителя тоже врубил на полную мощность колокола. И выяснилось, что жить с этой стороны очень многим людям, которые далеки от этих сюжетов, просто практически невозможно, потому что не только Пасха, но и очень многие православные праздники сопровождаются колокольным звоном с самого раннего утра. Как тут закон может работать, не очень понятно.

Елена Фанайлова: У меня есть своя звуковая картинка. Люди, которые идут на работу от станции метро "Пушкинская" по Малой Дмитровке, у них наложение звука такое происходит: с одной стороны, церковный колокольный звон, а с другой стороны - "это Суперслотс, у тебя легкая рука" звучит из казино возле кинотеатра "Россия".

Андрею Левкину я сейчас слово отдаю. У вас есть опыт жизни в разных городах. Тут упоминался Париж с его саксофоном. У вас есть опыт жизни в Риге, в Петербурге, в Киеве. Среда звуковая этих городов как-то от Москвы отличается?

Андрей Левкин: Я знаю самое страшное на свете - это Крещатик на выходные. Там всюду стоят "колокольчики" до сих пор, и с утра до ночи по всему Крещатику транслируется что-то из 70-х, но понять нельзя, потому что все это надтреснуто, и все довольны. Все остальное - это счастье. Вот все на свете, кроме Крещатика по выходным, это очень хорошо.

Петр Поспелов: С колоколами так это не только у нас. В Зальцбурге, например, я как-то приехал на фестиваль в пансион, говорят: вот этот немножечко дешевле, чем все остальные. И утром я понял почему. Просыпаешься: бом! В шесть утра колокол. Но колокольный звон - это все-таки индивидуальная среда. В Москве он один раньше был, Москва, ее звуковой облик, в других городах - другой. И в любом случае он говорил о том, что город живет некоторой единой социальной жизнью. То есть ритм церковных служб организует более-менее всех. Поэтому трудно себе представить, чтобы многие спали в то время, как колокол звонит к заутрени. Все просто шли на заутреню. Сейчас каждый выбирает себе индивидуальный режим, поэтому, конечно, объективное расхождение с общим неизбежно.

Владимир Тарнапольский: Уровень допустимого шума - это понятие, еще тесно связанное с уровнем культуры. Здесь приводили в пример разные города. Я могу сказать, что даже внутри Европы понятие об уровне допустимости различно. Например, в Италии разрешены сигнальные охранные системы в автомашинах, а в Германии категорически запрещены. Так что даже те немецкие охранные системы, которые стоят на наших машинах, они в Германии просто запрещены. Кроме того, в Германии есть, конечно, свои, какие-то очень странные ограничения. Например, года три назад одного нашего русского музыканта, который играл что-то на саксофоне, полиция попросила убраться восвояси, а вот музыкантов, игравших с ним в одном ансамбле на других инструментах, не на саксофонах, на более классических, им позволили оставаться и играть. Но при этом мне кажется, что и в Германии, и в России законы пишутся уже поверх общественного некоего молчаливого договора, который отражает определенный уровень культуры. В Германии, когда я был первый раз в конце 80-х годов, меня так мягко попросили, что, вот, в 10 часов вечера не нужно принимать душ, потому что звук падающей воды мешает соседям сосредоточиться на отходе ко сну, или не знаю, на чем. Это очень серьезно, кстати. Это было не случайно, это абсолютно нормально. После 10 часов вечера не то что звуки фортепиано, просто звук падающей воды: То, что в рамках одной культуры нормативно, то в рамках другой культуры, наверное, как-то кажется удивительным. Наш уровень шума, к сожалению, отражает наш уровень культуры. И тут любые законы можете писать, это не поможет делу, это должно вызреть, произрасти, если удастся.

Игорь Исаев: Естественно, что с каждым днем уровень этих шумов увеличивается. Мне кажется, законы здесь писать абсолютно бесполезно. Просто всем культурным людям надо договориться о том, что не надо навязывать свои музыкальные пристрастия, еще что-то соседям через стенку. Хочется, чтобы твое пространство созидалось тобой. Те звуки, которые я выбираю, они должны быть моими.

Евгений Бунимович: У меня такая реплика на тему "что русскому здорово, то немцу смерть". Ведь, действительно, дело же не в "бом". Поспелов говорил о том, что когда все шли к заутрене, этот "бом" был совершенно очевиден и необходим, и так далее. Когда этот "бом" к тебе не имеет отношения, тогда это проблема. И у меня была такая история в тихом немецком городе Бильфельд, где я жил в связи с университетскими чтениями где-то около месяца. Я жил в отдельном домике, но каждый день где-то в 10 вечера, ровно в 10 вечера, был какой-то такой звук ударов, и это был человек в соседнем доме, который закрывал ставни в это время, ровно в 10 вечера с немецкой педантичностью. Сначала я умилялся его педантичности, а где-то через неделю я с ужасом ждал этого момента неизбежности, как гильотины, что сейчас, без пяти десять, будет этот звук. Вдруг, представьте себе ситуацию, без одной минуты 10, потом в 10 этого звука нет. Я в чужой стране и я не знаю, что сделать. Я понимаю, что что-то произошло, я должен бежать спасать этого человека, а может, его нет дома, я буду, как идиот, не на немецком, которого я не знаю, а на других европейских языках что-то такое объяснять непонятно кому. И вдруг, пока я маялся по этому поводу, прошло полчаса, и этот удар произошел в половину одиннадцатого. Оказывается, удлинилось летнее время и некоторое время после этого, поскольку все пришло к концу июня, это все происходило в половину одиннадцатого. Я с таким же ужасом ждал этого звука. Поэтому проблема не в интенсивности звука, а в этом разнообразии культуры, в этой мультикультурности. Это такая мультикультурность, что, действительно, законодательство может только очень грубо ограничить какие-нибудь абсолютно вопиющие в прямом смысле слова ситуации. А в остальном, я думаю, это вопрос не законодательный, а вопрос экономический. У меня когда-то было предложение, я его сделал даже на страницах какой-то газеты: Помните музыкальные автоматы в кафе? Я спрашивал, почему там нет черной кнопки, заплатил такую же монету - и пять минут тихо, заплатил еще - и еще пять минут тихо. Почему можно заплатить только за то, чтобы была какая-то музыка, и ты никак не можешь с этим справиться, когда сидишь и с кем-то разговариваешь? Вот заплатил - и тихо. Сегодня так и происходит. Вот Голубовский вставляет двойные рамы или тройные, ну, не важно, в этом Доме на набережной? Или ты прокладываешь себе пол. Действительно, это вопрос экономический. Нужно защищать себя в этой агрессивной среде.

Елена Фанайлова: Давайте мы все-таки что-нибудь хорошее скажем о звуке. Вся программа была посвящена его критике. Мы говорили о том, какой он агрессивный, как много ужасного звука в кафе, в машинах, на улицах, и музыка ужасная, и слова ужасные к этой музыке. А может быть, мы, наконец, что-нибудь хорошее скажем о звуке, о том, без чего мы не можем обойтись.

Анатолий Голубовский: В городе Вене есть музей, он называется Дом музыки. На самом деле это никакой не дом музыки, а дом звуков. Там каким-то образом то, что вы заявили вначале, вот это не очень уклюжее, по-моему, выражение "экология звука" присутствует в музейных стенах. Там очень много о музыке, но и очень много о звуке, и звук - часть культуры и часть разных культур. Мультикультурность звукового мира в этом музее явлена в конкретных интерактивных музейных акциях. Например, там есть стена и много-много полусфер вогнутых. Ты можешь засунуть туда голову и услышать какой-нибудь звук. Там написано, например, воркование голубей на площади Святого Марка. И там действительно воркуют голуби, ничто не вызывает никаких сомнений в том, что это действительно площадь Святого Марка. Или шум базара в Стамбуле. Картинки нет, но Стамбул предстает перед глазами. А завершается вся эта история, в которой есть такие герои, как Моцарт, другие какие-то люди, которые в Вене побывали и в Вене творили, она завершается таким огромным залом, в котором очень много таких каких-то бугорочков, нажимая на каждый бугорочек, ты издаешь разный звук. И цель этого музея, вообще, всего музейного проекта, создать некоторую универсальную мелодию, которую творят на ваших глазах посетители. Каждый на что-то нажимает в какой-то последовательности. В итоге получается какой-то звуковой феномен, который можно называть музыкой, а можно называть мультикультурным продуктом или как-то еще. Мне кажется, что более позитивного отношения к звуку, чем в Доме музыки и в городе Вене, я не встречал нигде.

Петр Поспелов: В итоге Голубовский описывает интерактивную оперу Тода Мачовера "Brain opera", которая там размещена в одном из залов.

Андрей Левкин: Со звуками все как-то веселее. Ну, а так совсем скучно было бы. Сама же задавала первый вопрос: что бы вы делали без звуков? Хоть не повесимся.

Игорь Исаев: Дело в том, что к абсолютной тишине мы тоже не привыкли. Мне по долгу службы один раз всего лишь пришлось попасть в испытательную акустическую камеру, которая сделана из войлока, и там основная задача - погасить все отражения, которые есть, от звуковой среды, которая нас окружает. Когда закрыли дверь, это было ощущение полного ужаса. Долго я там находиться, более 5 секунд, не смог, я попросил открыть дверь, чтобы меня оттуда выпустили. Поэтому со звуком все-таки хорошо, а уж такой причесанный и красивый звук, как музыка и все другие, ясно артикулированные звуки, которые мы слышим на природе... Мы, собственно, о чем сегодня говорили? Мы говорили о шумовом воздействии большого города, каких-то строек, еще чего-то, а любой звук, который структурирован или же ясно артикулирован в этой среде, он производит на нас положительное воздействие.

Елена Фанайлова: Не случайно же есть терапия звуком.

Петр Поспелов: Однажды я провинился перед отцом. Ему подарили заграничную штучку, которая называлась "спиночесалка". Она очень помогала ему в часы работы. И я как-то сломал этот предмет. Почему? Я бил им по столу. Мне нравился звук, который получался. Я бил по сапогам, по консервным банкам. Мне кажется, что прекрасны те звуки, которые мы производим сами, которые нам нравятся, которые мы издаем. У каждого есть своя песня, это само состояние пения. Давайте петь, давайте стучать, давайте музицировать, давайте объединяться в хоры, давайте учить детей музыке, давайте делать музыку сами. Тогда мы будем жить в том счастливом мире звуков, который мы хотим иметь вокруг себя.

Евгений Бунимович: Я в приятном заслушивании поспеловского гимна звукам, которые мы издаем сами, все-таки осторожно думаю: а что же будут делать в это время наши соседи, если они не хотят к нам присоединиться в едином песенном порыве? Вот в этом и есть наша проблема. Это и есть граница нашей свободы, к которой мы пришли на сей раз через звук. Как соотнести свой собственный звук, который тебе нужен с тем звуком, который вторгается в твой мир - это и есть наша главная проблема. Но я еще раз говорю, я-то как раз, по-моему, наиболее позитивно отношусь к звуку, я включаю радио, я даже соловья однажды услышал. В общем, со мной все в порядке.

Владимир Тарнапольский: Мне кажется, что со звуком происходит то же, что происходит со всем остальным в нашем мире, а именно - какая-то чудовищная инфляция этого звука. Мы его слышим везде, повсюду вокруг нас, мы хотим, не хотим, но сталкиваемся с ним. И некоторые вещи, мне кажется, все-таки можно делать законодательно. Пример, который приводил Петр Поспелов, то есть выходишь из метро - и ты просто не можешь пройти мимо этих звуковых бомб, это своего рода звуковой терроризм, эти вещи, музыку в киосках, все-таки нужно ограничивать законодательно. И только тогда нам откроют возможность, собственно, наслаждаться звуком. И знаете, такая специальность, как композитор, которую мы здесь с Петром представляем: Мы как раз занимаемся тем, что пытаемся изобрести новое звучание, новые звуки, новые тембры, новые способы звукоизвлечения, и поверьте, там есть невероятные какие-то откровения просто. Но только для этого мы должны уйти от этой девальвации, мы должны прочистить наши уши просто, купить вот эти ушечистки или как это называется... Я помню, что в конце 80-х годов в Москву и Ленинград приезжал Луиджи Ноно, один из лидеров европейского авангарда. Потом я еще несколько раз с ним встречался за границей. Он занимался странными вещами. Мы-то хотели узнать, какие новые приемы, какие новые направления в современной европейской музыке, на Западе, что есть такого новенького. Знаете, все молодые композиторы собрались и с открытым ртом сидели, слушали. А он занимался какими-то странными вещами. В Ленинграде, например, он взял скрипку в руки, при этом он не умел играть, и показывал: вот, если чуть-чуть ближе к порожку, вы слышите, звук чуть-чуть не такой, а чуть-чуть дальше от порожка, звук чуть-чуть не такой. Я помню свое ощущение: ну, какой странный человек этот Ноно! Я слышу некоторую разницу, но для меня она не столь существенна, чтобы вообще об этом как-то говорить, чтобы класть это в основу структуры. И потому только лишь лет 10 спустя, я понял, что я был каким-то звуковым дальтоником. Все то, что рассказывал Ноно тогда, стало как-то для меня и для многих моих коллег полем творчества. Мне кажется, что нам нужно как бы бинокль перевернуть, перефокусировать, вот от этой шумовой агрессивной среды перейти, насколько только возможно, к вслушиванию в звук, тогда это будет искусство.