Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Самая читающая страна в мире


[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]
[11-09-05]

Самая читающая страна в мире

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Свобода в Клубе ОГИ. Самая читающая страна в мире. За нашим столом сегодня социолог Наталья Зоркая - старший научный сотрудник отдела социально-политических исследований "Левада-центра", Александр Иванов - главный редактор издательства "Ad Marginem", Сергей Пархоменко - директор издательств "Иностранка" и "КоЛибри", Елена Свердлова - директор издательских программ издательства "ОГИ", журналист и поэт Юлия Идлис, и Арсен Ревазов, писатель, автор романа "Одиночество 12", который вышел в издательстве "Ad Marginem".

Первый вопрос, друзья мои. Что вы сейчас читаете, какого рода литературу? И как изменились ваши читательские пристрастия за последние годы?

Сергей Пархоменко: Разумеется, я, как, наверное, всякий издатель, читаю много того, что сам издаю, иногда постфактум, иногда выясняется, что пока я читаю, оно уже вышло, и уже можно дальше не читать. И все, что я там обнаружил, в этом тексте, уже навсегда в нем и останется. Если, например, речь идет о переводе. А сам по себе и для собственного удовольствия, и для правильного препровождения времени я читаю нон-фикшн всякий, читаю по-французски в основном. Потому что такого нон-фикшна, как я люблю, здесь нет.

Елена Фанайлова: А какой вы любите?

Сергей Пархоменко: Увлекательный. Я люблю увлекательные книги для чтения, написанные про простые и близкие нам вещи. Если кто-нибудь когда-нибудь напишет правильным образом, по-русски, историю стакана или историю микрофона и все, что с этим связано, я с удовольствием такую книжку прочту. Но таких книжек пока нет, они есть французские - все, сколько хочешь, тысячи. Вот их я и читаю.

Елена Фанайлова: Сергей, итак, вы читаете документальную литературу. Но давно ли?

Сергей Пархоменко: Давно, много лет. Собственно, с тех пор, как я стал сам выбирать, что мне читать, не ориентируясь ни на школьных учителей, ни на родителей, ни на важные авторитеты, как это бывает обычно в детстве, читаю вот эту литературу в основном.

Елена Фанайлова: Елена Свердлова, пожалуйста.

Елена Свердлова: Надо сказать, что раньше я с большим пиететом относилась к поэзии, читала ее всю всегда. Сейчас - только классическую русскую поэзию, и не потому, что современная поэзия стала хуже, просто потому, что я так много ее читаю, издавая поэтические книжки, что мне довольно. Других книг, за редким исключением, других издательств, поэтических, современных поэтов я не читаю.

Не могу сказать, что люблю познавательную литературу. Как любила, так и люблю классику, предпочтение - русская классика. Перечитать 125-й раз Льва Николаевича или Александра Сергеевича - большое наслаждение.


Арсен Ревазов

Арсен Ревазов: Я читаю, как и Сережа, в основном нон-фикшн. 90 процентов книг, которые я читаю, - это нон-фикшн. Про историю микрофона мне понравился очень текст, потому что я вчера закончил читать книжку про историю патефона и грамзаписи, по-русски, кстати. Я читаю книжки нон-фишкн самого широкого спектра - астрономия, биология, филология, история. Я закупаю по 20-30 книг в неделю, начинаю читать, бросаю читать, как правило, не дочитываю до конца, особенно если книжка плохо написана, в редких случаях дочитываю. Но она у меня стоит на полке, и при случае я могу к ней всегда обратиться. Это 90 процентов времени. 10 процентов у меня тратится на сетевую литературу. То есть по каким-то ссылкам я иду, что-то читаю, это может быть уже и фикшн, это может быть и поэзия, это может быть нон-фикшн, - это просто некая жизнь в сети. Еще я читаю прессу на самом деле, как это ни смешно, и довольно много.

Елена Фанайлова: В этом нет ничего смешного.

Юлия Идлис: Вообще я заметила, что как только человек начинает профессионально или околопрофессионально заниматься литературой, его круг чтения резко меняется. Он начинает читать много литературы, которую по собственной воле он бы никогда не стал читать. И от этого в своем личном досуге, когда он имеет возможность выбрать просто для себя книжку, он чаще всего выбирает не художественную литературу. Потому наши профессиональные читатели читают нон-фикшн в основном. И в этом смысле у любителя, у читателя непрофессионального гораздо лучше положение. Потому что он имеет возможность выбрать что-то для души, и чаще всего его круг чтения - художественная литература - гораздо качественнее, приносит ему гораздо больше удовольствия, чем то, что читает читатель профессиональный. В этом смысле я не исключение. Но я еще не до такой степени профессиональный читатель, чтобы начать ненавидеть художественную литературу, поэтому я предпочтительно ее читаю, современную, чаще всего зарубежную, чаще всего, если это англоязычная литература, то на английском, потому что очень не люблю переводы. С поэзией современной у меня, можно сказать, профессиональные отношения, поэтому здесь я читаю много того, что мне не приносит удовольствия, как простому читателю. Но это тоже, в общем, процесс познания.

Елена Фанайлова: Сейчас мы у профессионального читателя Александра Иванова спросим, что же он читает, и считает ли он, что он читает некачественную литературу?

Александр Иванов: Некачественную литературу?

Елена Фанайлова: Что профессионалу по долгу службы приходиться читать гораздо больше некачественной литературы, чем обычному читателю.

Александр Иванов: Да, я согласен, что профессионал читает... Скажем так, профессиональный издатель - это человек, у которого есть огромная разница между его пристрастием как читателя и его пристрастием как издателя. И чем дальше я занимаюсь издательством, тем больше я понимаю, что эта разница непреодолима. И я, как читатель, читаю совершенно возвышенные книги. Я читаю, например, новый русский перевод Пулатина или дневники Пришвина. Я читаю великолепный роман, который, кстати, издали мои коллеги Сергей Пархоменко и Варя Горностаева, великолепнейший роман Джонатана Франзана "Поправки", который, к сожалению, здесь почти не имел никакой прессы, хотя это настоящее событие. То есть я читаю самую разную литературу, стараюсь придерживаться какого-то уровня качества, как я его понимаю. Это мне необходимо для того, чтобы затем смело издавать литературу, которая гораздо менее, может быть, качественна, но гораздо более успешна.

Елена Фанайлова: Ту литературу, за которую коллеги по цеху готовы бросать помидоры в издателя Иванова, который начинал как высокоинтеллектуальный издатель, а потом начал издавать фантастику 30-х и 50-х годов.


Александр Иванов

Александр Иванов: Да. Проблема не в том, что кто-то называет себя интеллектуалом, мне кажется. А в том, что интеллектуализм - это не факт, а акт, и нельзя указать пальцем на интеллектуала и сказать, что вот это интеллектуальный издатель. Это некая живая такая вещь. И бог знает, может быть как раз роман Арсена Ревазова "Одиночество 12" для какой-то аудитории, например, 20-летних менеджеров, воспринимается просто как верх интеллектуализма, потому что там очень много всяких знаний истории, географии, и так далее.

Елена Фанайлова: Послушаем социолога Наталью Зоркую. Что вы, Наташа, читаете?

Наталья Зоркая: В социологию меня занесло довольно случайно, я вообще по образованию германист. И такое вот активное, настоящее, какое-то собственное чтение вместе с приходом художественной литературы, оно в каком-то смысле у меня с приходом в социологию завяло. Может быть, это была такая реакция на нашу литературоцентристски устроенную культуру, когда на литературу навешивалось все, и она должна была объяснять, разбирать все сферы жизни. Поэтому с тех пор интерес к тому, что здесь называется нон-фикшн (что я бы называла специальной профессиональной литературой), он у меня превалирует в чтении. Потом, я читаю то, что я перевожу и то, что я редактирую.

Елена Фанайлова: К нам присоединяются кинокритик Константин Шавловский (журнал "Сеанс") и журналист и поэт Григорий Петухов.

Константин Шавловский, что вы читаете? Круг вашего чтения?

Константин Шавловский: Поскольку я все-таки имею отношение еще и к поэзии совсем немножко, то я в основном читаю современную поэзию, стараюсь главным образом.

Елена Фанайлова: Здорово, Костя, отличный ответ. Программа у нас называется "Самая читающая в мире страна". Понятно, что это такой некий советский миф, который многократно был развенчан уже в 90-е годы: что не читала эта страна, а если она читала газеты, то только для того, чтобы как-то имитировать процесс мышления. (Были такие работы психологические, где авторы утверждали, что советский человек читал газеты для того, чтобы не думать самому.)

Вы-то вообще согласны с тем, что у нас страна самая читающая в мире или это все-таки такая мифологическая история? Издатели, писатели, журналисты что про это думают?

Арсен Ревазов: NOP World опубликовал данные: мы на седьмом месте, не такое плохое место, как я понимаю.

Елена Фанайлова: Сергей Пархоменко что про это думает?

Сергей Пархоменко: Я про это, пожалуй, ничего не думал, потому что я все-таки работаю не для народа, а для людей, и список этих людей я при желании могу представить. Он будет очень небольшой, я, пожалуй, за час его весь напишу. Есть, не знаю, 50-70 человек, при очень смелой оценке, чье мнение меня интересует. Другое дело, что я очень надеюсь, что эти люди, такие замечательные, умные и разнообразные, их мнение заведомо отражает мнение большого количества других людей, и если это им нравится - значит, понравится еще много кому. Но ориентируюсь я все-таки на них.

Что же касается каких-то больших социальных и социологических обобщений, то мне кажется, что тот факт, что книжки в России почти ничего не стоят, в буквальном смысле, они стоят гроши, и попытка сделать так, чтобы они стоили немножко дороже, заканчивается чаще всего безуспешно, свидетельствует о том, что наши соотечественники не очень любят это занятие и не очень ценят этот предмет. Они не готовы за него платить, не хотят. Между тем эти цены жалкие и, не боясь показаться Паниковским, скажу, жалкие и ничтожные. Одна и та же книжка стоит в Лондоне 20 фунтов, а здесь 150 рублей.

Елена Фанайлова: Я себе позволю выразить некоторые сомнения, что для учителя из провинции, который получает 3 тысячи русских рублей в месяц, 100-рублевая книга является предметом, который он немедленно пойдет и купит.

Сергей Пархоменко: Он в библиотеки тоже не ходит, этот учитель. У нас библиотеки пустые в стране.

Елена Фанайлова: Принимается.

Сергей Пархоменко: Если есть проблема купить книжку, иди в библиотеку и там читай. Там много чего есть. У библиотек даже деньги есть в последнее время, они закупают довольно значительное количество книг. Только там никого нет.

Юля Идлис: Насчет библиотек. Мне кажется, что книги должны стоить дорого в стране, где есть развитая библиотечная система, иначе это не имеет смысла. Иначе тот самый пользователь, финансовое положение которого не позволяет ему иметь личную библиотеку, вообще оказывается отрезанным от любой библиотеки, не имея возможности сходить свободно в библиотеку публичную. Скажем, в том же Лондоне, в котором книги стоят дорого, там просто нет традиции закупать себе книги домой в промышленных масштабах. Любой человек может свободно записаться в любую публичную библиотеку, а любая публичная библиотека даже не Лондона, а просто маленького английского города, университетского, будет очень хорошего качества.

У нас, если брать московские библиотеки, обычный человек может, по-моему, записаться свободно только в "Иностранку". Во всех остальных крупных библиотеках он должен быть приписан к какому-нибудь учебному заведению для этого, академическому институту, или еще что-нибудь.

Что касается самой читающей страны - мне кажется, что вообще понятие "самая читающая страна" имеет мало отношения к чтению, собственно. Это некий социальный конструкт, который нам удобно применять. Потому что, скажем, считается, что никто не читает поэзию сейчас. В то же время на каждом шагу мне встречаются люди самых разных профессий, которые действительно не читают поэзию совсем, но которые мне в то же время говорят: "А ты пишешь, да?" Я говорю: "Да". "А что?". Я говорю: "Ну, стихи". "О, стихи, да. Ну, я раньше тоже писал стихи". То есть, есть какое-то представление о сакральном смысле поэзии при том, что на самом деле никто про нее ничего не знает. И также с чтением: никто ничего не знает про чтение, но все считают, что мы самая читающая страна.

Елена Фанайлова: Давайте социолога Наталью Зоркую послушаем. Что же наука социология нам говорит о том, что люди читают и читают ли они вообще сейчас? Может, они уже совсем в Интернет ушли, телевизор смотрят.

Наталья Зоркая: Нет, для того, чтобы уйти в Интернет, еще довольно далеко, это, может быть, только про Москву можно говорить, она медленно движется в этом направлении. Конечно, это миф, конечно, его уже сто раз развенчивали. Недавно мне попадались данные о чтении американцев, так вот среднестатистический американец постоянно читает, примерно порядка 40 процентов постоянно читают книги, в то время как в России это где-то порядка 20.

Елена Фанайлова: Подтверждаю. У меня есть иллюстрация. Через год после 11 сентября я приехала в Нью-Йорк, меня встречали приятели, мы проходили мимо того, что осталось от World Traid -центра, и там стоял бомжик такой натуральный, и он читал книжечку. И мой друг, который 10 лет живет в Нью-Йорке, сказал: "Вот где самая читающая страна в мире".

Наталья Зоркая: В принципе, доля людей, которые более-менее постоянно читают, за последние 10-15 лет особо не менялась. Так что всякие настроения, что культура разрушается, чтение уходит - это все сильное преувеличение. Другое дело, что читают люди. И вот о самих читательских предпочтениях можно говорить, что если раньше, где-то в начале 90-х, мы даже в своих массовых опросах, куда не попадает, условно говоря, читательская элита, самые продвинутые группы, которые задают образцы, мы, тем не менее, ловили следующую группу подхвата, которая принимала эти новые инновации и распространяла их дальше, читала, то есть создавала эту читательскую активную среду, то сейчас наши опросы показывают, что эта среда ушла, она растворилась, она раздробилась. Эта читательская аудитория фрагментирована полностью.

Елена Фанайлова: А мы можем уточнить, что читали люди 10 лет назад, эта группа экспертная?

Наталья Зоркая: Условно говоря, были такие признаки важные - это наличие дома большого домашнего книжного собрания, порядка хотя бы тысячи книг. Это уже домашняя библиотека, которая, скорее всего, собиралась не одним поколением, которая бы говорила о том, что какая-то ценность чтения в рамках семьи воспроизводится. Второй фактор - это высшее образование. Третий фактор - это проживание в крупных городах, где у нас все сосредоточено, все культурные, социальные и прочие ресурсы. Раньше эта группа выделялась значительно. То есть, если брать важный такой показатель - это интерес к современной отечественной и зарубежной прессе, интерес к той же поэзии, - вот в этих группах этот интерес был гораздо выше, с одной стороны. С другой стороны, там больше читалась классика, хотя в этом, скорее, уже в начале 90-х просматривались больше такие демонстративные черты в этом поведении, то есть принадлежности к некой высокой культуре. Это относилось к прежнему устройству литературной культуры, которая сейчас разрушается на наших глазах, массовизируется очень сильно.

Елена Фанайлова: А что сейчас читают?

Наталья Зоркая: А сейчас, в принципе, можно говорить о том, что те же высокообразованные столичные жители, имеющие большие книжные собрания, читают примерно то же самое, что и вся масса, только интенсивнее и больше. Может быть, они более, так сказать, избирательно читают. Но в основном жанровая остросюжетная литература лидирует, я не знаю, по жанрам - иронический детектив, стилизация детективная, наподобие Акунина. Вот такая литература в основном, фантастика, фэнтэзи, мистика - это то, что стоит на первых позициях во всех фактически группах, включая самых, условно говоря, продвинутых людей с каким культурным ресурсом.

Елена Фанайлова: Давайте признаемся, кто из присутствующих читает фантастику, мистику, весь этот...

Юлия Идлис: Я очень люблю Акунина. Я покаялась.

Сергей Пархоменко: А уж как я его люблю, как родного.

Елена Фанайлова: Акунин - это не фантастика и не мистика, это все-таки беллетристика, кажется.

Юля Идлис: Почему? У него есть роман "Фантастика".

Елена Фанайлова: Давайте все-таки соблюдать чистоту задачи, которую Наташа перед нами поставила. Фантастика и мистика.

Григорий Петухов: Я единственное, чего не могу понять, это, в общем, дискуссии о ценности чтения как таковой. О чем мы сейчас говорим? О том, что огромное количество населения способно воспринимать информацию, считывать ее с листа, что ли, печатные знаки? Ну, посмотрите, какими тиражами у нас расходятся газеты, и мы поймем, что мы действительно очень читающая страна. А вообще, о том советском мифе, о котором речь шла прежде, о том, что мы очень читающая страна, есть у такого испанского писателя Хуана Гойтисоло очень хорошая история. Когда он здесь был в Средней Азии в советские времена, с ним был режиссер-документалист, и они снимали фильм. У них был водитель из местных, который в перерывах читал книгу Фицжеральда "Ночь нежна". В то время как режиссер разглядывал порнокомиксы. На что писатель ему попенял, сказал: "Ну, как же так? Посмотри, простой человек читает книжку, а ты листаешь порнокомиксы". Он говорит: "Ну, знаешь, почему он читает книжку? Потому что у него порнокомиксов нет". Сейчас у всех есть возможность выбирать - порнокомиксы, Акунин, фантастика. Когда-то мы действительно читали больше художественной литературы, в том числе поэзии и философии, если была возможность оную достать. Сейчас люди читают разное, меня это совершенно не интересует. Ни Акунин, не знаю, ни Дэн Браун, это все прошло мимо меня.

Елена Фанайлова: А что же вы читаете, Григорий?

Григорий Петухов: Совершенно разные вещи. Поэзию читаю современную и классику, читаю русскую и зарубежную литературу, главным образом то, что было написано 10, 20, 30 лет назад. Меня литературные новинки, как таковые, совершенно не привлекают. Сам факт того, что книга новая, что она только что вышла, что сейчас, в настоящий момент она обсуждается и весь мыслящий тростник шумит по этому поводу.

Елена Фанайлова: У нас не высказались Александр Иванов и Елена Свердлова по поводу самой читающей страны в мире.


Елена Свердлова

Елена Свердлова: Во-первых, я лучше отношусь к соотечественникам, чем некоторые мои коллеги. Я считаю, что раньше страна, может быть, действительно была самой читающей, но не потому, что там любила слово и литературу, а потому что это была единственная предоставленная форма досуга. Сейчас, когда есть выбор, эти 20 процентов, 30 процентов, они более значимы. К отечеству я отношусь сложно. Это страна, в которой я родилась и собираюсь умереть, с некоторыми такими провалами во времени и в пространстве. И нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Потому что когда я получаю письма с Дальнего Востока, где просят ту или иную книжку, я не могу понять, как, во-первых, это происходит, механизм этого мне непонятен. Потому что явно нет ни Интернета, ни лишних средств, даже незнание того, как запросить книгу в библиотеке. У нас все-таки не очень образованная страна. Когда ты начинаешь говорить о том, что мы посылали в ту или иную библиотеку - а мы делаем это просто с точки зрения культрегерских своих задач, то есть не сжигаем, не выкидываем, не распродаем за бесценок остатки тиражей, мы рассылаем их по библиотекам далеких городов и явно бедных библиотек - вот когда я говорю, что нужно обратиться в библиотеку, меня спрашивают: "Как?". И поэтому сказать, что там не читают, что не читали или читали, но вынужденно читали, я так не могу. Я не знаю своих соотечественников так, как должна была, наверное, знать. Но некоторые социологические опросы, которыми в принципе я интересуюсь, и некоторые маркетинговые исследования рынка говорят о том, что да, действительно, скажем, процентов 40 книжного рынка раскупается, востребовано. Я считаю, что это много.

Не могу сказать, что мы читаем больше, чем во Франции, в процентном соотношении. Мы были на парижском салоне, где проводились мастер-классы и семинары между издателями. Там потрясает, что читают больше, а покупают меньше, причем намного. Наш Геласимов, которого мы раскручивали в течение четырех с лишним лет, совокупный тираж 12 тысяч был продан за эти четыре с половиной года, во Франции он был распродан 4 тысячи за две недели. Но это показательно. Конечно, там это как-то, с точки зрения бизнеса издательского, более выгодно, более правильно сформатировано. Но, учитывая покупательные способности нашего населения и тот уровень культуры, книжной культуры в том числе, я считаю, что все не так плохо.

Елена Фанайлова: Вы знаете, может быть у нас страна какая-то нечитающая, потому что нет хороших писателей? Нет, я серьезно. Ведь все-таки главный интерес мой, как читателя, - это хорошая русская проза. Это даже не поэзия, и не журналистское расследование, и не нон-фикшн. Я-то думаю, что люди обратились к документальной прозе, потому что наступил кризис беллетристики. Мы что, потеряли писателей, которые способны рассказывать истории? Может быть проблема в том, что утеряна героика профессии писателя? Давайте, Арсен, вы у нас единственный писатель-прозаик за столом. Пожалуйста.

Арсен Ревазов: Я абсолютно согласен с этой точкой зрения. Больше того, опираясь на ту же статью в "Newsweek", утверждаю, что спад издательской активности сейчас наступил, в отличие от остального рынка, где есть рост, в России на 3,5 процента, а по сравнению с прошлым годом еще спад существует. Это связано, прежде всего, с полным отсутствием продуктов, адекватных, нормальных книг, нормальной прозы в России по целому ряду причин. Можно их отдельно коснуться. Не пишется и не производится. И в этом действительно глубокий кризис, не знаю, русской писательской мысли, русской литературы, чего угодно.

Объяснений сколько угодно этому может быть. Прежде всего, неинтересная, непрестижная работа, низкие заработки, пишут в основном графоманы ради славы, какой-то такой мифической достаточно. Серьезные люди предпочитают, не знаю, заниматься авиационным спортом или деньги зарабатывать, или на горных лыжах кататься, но совершенно не рвутся в писатели. С моей точки зрения, это серьезная проблема нынешней русской литературы, отсутствие не то что Толстого, Тургенева и Достоевского в одно и то же время, а градус утерян на два порядка.

Елена Фанайлова: Это сказал писатель Арсен Ревазов, это его слова. Так, назрели комментарии.

Сергей Пархоменко: Я бы как раз без большого лишнего доверия относился бы к цифрам, в частности к цифрам, опубликованным в многократной упоминавшейся статье в "Newsweek", просто потому, что там цифры валовые. Представьте себе шоссе, по которому едут раз в день, проезжает какой-нибудь чудовищный грузовик, а все остальное время ездят велосипеды, а как-то промежуточного ничего нет. Если вдруг однажды в один день грузовик не проехал, выясняется, что как-то грузопоток снизился на 90 процентов. Так и тут.

Мы с Ивановым и со Свердловой можем выпрыгнуть из трусов просто, обиздаваться и как-то увеличить нашу продукцию в пять раз. Но если Донцова напишет на один роман меньше, то цифра упадет в целом. Потому что мы же ведь в одной статистике живем. Вот те немыслимые, гигантские и бессмысленные цифры, и наши. А все это потом замешивается в один котел в пропорции один мальчик - один конь, как известно, и один рябчик. Вот мы можем добавлять туда рябчиков, но если они не положат своего коня, то цифры упадут. Так что мне спад этот представляется очень надуманным. Может быть там, где издаются какими-то многомиллионными тиражами что-то такое, очень макулатурное, может, у них есть какой-то спад. А у меня никакого спада нет, наоборот, исключительный рост производства. И у тех коллег, за которыми я наблюдаю, тоже.

Елена Фанайлова: Я сейчас не о росте производства, а о том, что мне персонально, читателю Елене Фанайловой, мне очень интересно читать русскую прозу. А ее нет. Я только об этом.

Елена Свердлова: Во-первых, я считаю, что это неправильно. Проблема не в отсутствии хороших, качественных писателей, их, кстати говоря, всегда было не так много. Я считаю, что качественно изменился уровень того потока, той литературы, которая к нам приходит, и мы издаем современную русскую литературу, считаю, что она очень... Ну, сказать, отличного качества, не позволяет скромность. Но, тем не менее, то, что раз в два года "ОГИ" открывает имя качественного, хорошего прозаика, это о многом говорит. Потому что нельзя объять необъятное в нашем случае. Я считаю, что сейчас Зайончковский, например, - это 100 процентов признанный, качественный, хороший русский писатель. Первая его книга стала номинантом "Буккера", то, что вторая книга тоже номинируется, тоже уже ее переводят и так далее, и тому подобное - это показательно. Я не считаю, что Нина Горланова, которая была издана в "ОГИ", плохой писатель. Она качественный, прекрасный русский писатель.

Одно дело - что то, что нравится... Есть два мира, две системы. Если, например, существуют репутационные институты на Западе и когда какой-то журналист (не какой-то, а большинство журналистов), прочтя, рекомендует книгу к чтению, ее читает вся страна, то у нас после статьи Льва Данилкина в лучшем случае читает интеллигенция в Москве. Более того, проблема современной русской прозы не в отсутствии мастера, не в отсутствии мастерского письма, а в отсутствии положительного героя, его никак не рождает время. В начале это был Саша Белый, потом будет Игорь Черный. Нет Петруши Гринева, условно говоря, в русской действительности. Это проблемы больше политические, нежели культурные.

Григорий Петухов: Мне кажется, вся эта дискуссия несколько так бизнес-ориентирована. Мы говорим сейчас о некоем кризисе производства.

Елена Свердлова: Нет кризиса производства. Я говорила сейчас как раз не о тиражной политике, не о том, что огромные, безумные тиражи. Я считаю, что те авторы, которых я называла, достойны больше тиражей. Я говорю о качестве слова. Вы читали Зайончковского?

Елена Фанайлова: Если можно, я своей волей эту ветку дискуссии прекращу.

Григорий Петухов: Хорошо. Позвольте все-таки мне сказать. Мне хотелось бы сказать, что все-таки у нас существует золотой фонд нашей словесности, который до сих пор толком не издан. Например, не издан толком Державин, не издан Вяземский. Когда последний раз у нас переиздавался Чаадаев, извините меня? А мы сейчас говорим о том, что, "вот, вы знаете, вот сейчас, в последние три года не было написано ничего о том герое, который бы взволновал современного читателя, который был бы..." Откуда такая вообще страсть к современности?

Александр Иванов: Потому что образованные люди прочли Чаадаева в молодости. Нечего его перечитывать по второму разу.

Елена Свердлова: Более того, Чаадаев и Державин издаются ежегодно в "Школьной библиотеке" огромными тиражами. И тут вопрос нужно ставить не о том, кого издавать, а как издавать, культура книгоиздания.

Григорий Петухов: Вот культура книгоиздания меня в большей степени не устраивает, вот именно что современная культура книгоиздания, об этом тоже хотелось сказать. А то, что касается современной литературы, современной ситуации, неужели нас действительно так беспокоит то, что сейчас, в этот год не был ничего такого, что было бы достойно прочесть? Меня лично - нет.

Александр Иванов: Я хотел бы вернуться к тезису о советской стране, как самой читающей в мире, и сказать, что это, безусловно, миф, но миф, который не имеет социологического характера, это не социологический миф. Это некое мифологическое самоопределение, которое существовало долгие годы советской власти. И в нем, как в любом мифологическом самоопределении, есть своя мифологическая правда. Она заключалась в том, что советское общество, если его охарактеризовать в целом, было общество, на порядок более идеалистическим, нежели то общество, которое мы получили в 90-е годы. То есть это ни плохо, ни хорошо, это некий факт. Огромное количество людей, читающей публики, проживало мир в своем воображении, не имея, как мы сейчас понимаем, возможности путешествовать, будучи невыездными, например, или не имея каких-то еще источников информации.

Второй момент, характеризующий советский миф, - это то, что это советское общество было очень задержано в своем развитии и в этом смысле оно было ближе к классической системе ценностей культурных, нежели общество, например, параллельное, общество западное. Это означает простой факт, что советское общество всеми силами удерживало статус классической, скажем, русской литературы и классической музыки, например, сколь угодно вульгаризируя всю эту классику, но, тем не менее, внедряя ее в школьное образование и так далее. И в этом смысле статус писателя в советском обществе был, конечно, невероятно высок. И если бы здесь появился писатель... Представим, что мы сидим в 1982 году, здесь появляется писатель, Арсен Ревазов, например. То все бы подобрались и стали бы говорить: "О, писатель, писатель".

Елена Фанайлова: Или вот только что присоединившийся к нам писатель и художник Павел Пепперштейн.

Александр Иванов: А это же вообще человек Кватроченто, это писатель, художник, это просто человек массы дарований! То есть произошла простая вещь, с ней надо считаться, о ней еще Карл Генрихович Маркс упоминал, что капитализм приводит к тому, что священный ореол падает со многих видов человеческой деятельности, и писатель становится просто наемных работником и ничего не вызывает, никакого особого пиетета. Это то, что мы имеем. И в этом смысле я могу сказать, что наши разговоры о литературе упираются в то, что мы живем в очень материалистической стране, управляемой очень материалистическим президентом, который говорит, что главная наша цель - это конкурентоспособность, это то, чтобы все были хорошо одеты и хорошо ели. Вопрос не в том, что нам не хватает русской идеи. Нам не хватает любой идеи, любой.


Григорий Петухов

Григорий Петухов: Простите, но этот ореол писатель только-только приобрел в эпоху Просвещения. А до этого, при Ренессансе, например, Данте каким ореолом обладал? Его просто вышвырнули из Флоренции и отправили куда-то в Равенну.

Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела микрофон отдать Павлу Пепперштейну, который присоединялся ко всей честной компании позже всех. Хочу, чтобы он прокомментировал мои персональные ощущения.

Паша, "Мифогенную любовь каст" читаю с удовольствием, но вообще отмечаю страшный кризис русской прозы. Что вы про это думаете?

Павел Пепперштейн: Вообще, конечно, кризис происходит не только в прозе, он как-то вообще в культуре, видимо, происходит в целом. И правильно тут Саша уже пнул по этому поводу капитализм. Конечно же, если повертеть головой и поискать причину этого кризиса, то она описывается одним этим простым словом - капитализм. Уже второй вопрос, что с этим делать. Можно, конечно, от этого испытывать определенное удовольствие. Должен даже признаться в том, что я сам его испытывал какое-то время.

Культура, которая, в общем-то, не только положительна, она бывает очень агрессивной, каким-то существо агрессивным иногда. Но сейчас это агрессивное существо, которое некоторые периоды даже клацало клыками и топтало своими копытами живые существа, в данный момент настолько уже ослабело и где-то лежит полудохлое, что, видимо, наши экологические импульсы должны повернуться в сторону какой-то помощи этому существу, чтобы оно, может, где-нибудь размножилось и не вымерло окончательно. Что по этому поводу можно вообще предпринять? По всей видимости, следует в многократный раз попытаться все-таки понять, что такое капитализм и как от него избавиться. В общем-то, ничего другого, к сожалению, просто не остается. Причем со времен Маркса стало много дополнительно понятно, как мне кажется, хотя гений Маркса только укрепился со временем. И сейчас мы понимаем все более отчетливо: то, что он писал, продолжает быть весьма актуальным. Однако, как мне кажется, главная причина отвращения или просто неприятия капитализма в наше время заключается уже не только и не столько в том, что капитализм способствует неравенству, и он является источником весьма жестокой эксплуатации одних групп населения другими группами. Мы видим, что капитализм умеет создавать эффекты иллюзорные или даже, можно сказать, не совсем иллюзорные, эффекты равенства. Он может создавать эффекты некоего довольства в обществе. Тем не менее, претензия, которую мы можем предъявить капитализму, по всей видимости, может быть сформулирована следующим образом. Капитализм уничтожает то, что в течение очень долгого времени считалось сутью человека, именно - исследование мира, в котором человек оказался, в котором он живет и действует. Именно исследование мира считалось основной сутью человека. Капитализм, в общем-то, упраздняет эту задачу, он подменяет естественные объекты, которыми наполнен мир, изучением которых человек должен определить себя, он подменяет искусственными объектами. Таким образом, капитализм приходит к выводу, что выгоднее создавать фиктивные реальности или вторичные реальности, нежели изучать ту реальность, которая дана.

Мы видим это повсеместно. Прежде всего, капитализм уничтожает непонятное. В этом смысле он очень контрастирует с тоталитарными системами, которые уничтожали понятное. И вообще система уничтожения строилась на понимании. Например, большевики уничтожали буржуазию, потому что в какой-то момент они осознали ее реакционную роль. Или нацисты уничтожали евреев, потому что им в какой-то момент стала понятна их несовместимость с арийцами. Или в Китае, например, уничтожали воробьев, потому что вдруг стало понятно, что они мешают развитию сельского хозяйства.

Капитализм, напротив, уничтожает то, что он понять не может. Причем надо сказать, что это непонятное не является непонятным в принципе. Вообще-то это можно понять, но на это не хватает в данный момент каждый раз денег или времени, как правило, того и другого. Поэтому для капитализма выгоднее экономически, целесообразнее уничтожить эти непонятные объекты. Потом, уже после уничтожения, их можно даже окружить некоторой сентиментальной аурой, выстроить какие-то постромантические образы уничтоженного. Но главное - уничтожить очень быстро все, что не может быть охвачено пониманием немедленно. По всей видимости, именно вот это глубинное свойство капитализма и является источником гибели культуры, которую мы наблюдаем со смешанными эмоциями, так скажем, на наших глазах происходит это явление.

Елена Фанайлова: Спасибо Павлу Пепперштейну за это фундированное выступление. Я скажу, что мне как-то все равно, честно говоря, "какое, милые, у нас тысячелетье на дворе". И полагаю, что живость культуры и живость литературы - это личное дело ее носителя. Известно, что сопротивление рождает сопротивление.

Юлия Идлис: Мы сейчас слушаем, как мне кажется, то, что Вальтер Беньямин сформулировал более 50 лет назад, когда писал о произведении искусства в эпоху его технической воспроизводимости. Мне кажется, что в этом нет ничего плохого. Честно говоря, меня как раз все устраивает в нашей сегодняшней жизни культурной. Потому что, как известно, кризис - это дело не объективное, а субъективное. Кризис существует не в мире, а в сознании потребителя. Просто дело в том, что сейчас нет потребителя, который обладает способностью обозреть все культурное поле целиком. Поэтому он не имеет представления о богатстве предоставленных ему возможностей.

Елена Фанайлова: Юлия, я думаю, что нет просто высказываний такой силы, нет той позиции, того человека, который бы заставил слушать себя всех, чтобы общество встало и сказало, "я буду тебя слушать". Я думаю, что это главная проблема, а не капитализм, не потребитель, не вот эти проблемы рынка, не издательские проблемы.

Я очень хочу послушать Иванова с его продолжающейся любовью к Проханову. Александр Иванов продолжает настаивать на том, что Александр Проханов является крупной харизматической личностью. Я считаю, что Лимонов, которого он издаёт, является такой личностью, что Сорокин, которого он издаёт, крупный писатель. Но вот что Проханов хороший писатель, Саша, вы меня не убедите. Расскажите нам об этих механизмах, как вы создаете его фигуру?

Александр Иванов: Я просто хочу сказать, что для меня не существует отдельная история литературы, как и для Павла Пепперштейна, что я вынес из его речи. То есть, нет истории литературы, которая была бы отдельно от истории повседневной жизни, тысяч всяких историй. И в этом смысле меня интересуют просто большие фигуры, большие, масштабные личности в литературе. Они по-разному совершенно выглядят.

Елена Фанайлова: Елена Трегубова, например, крупная личность. (Примечание: Александр Иванов - издатель "Баек кремленвского диггера" Елены Трегубовой.)

Александр Иванов: Елена Трегубова, очевидно, не крупная личность. Но Елена Трегубова, безусловно, обладает какой-то для меня совершенно фантастической смелостью и разухабистостью в этой смелости, которая, безусловно, выделяет ее из общего фона. Точно так же для меня, например, выделяются из общего фона совершенно другие признаки творцов. Например, Акунин для меня очень интересен как личность, гораздо менее интересен как писатель, но как писатель он велик для меня хотя бы тем, что он придумал своего героя и заставил в этого героя верить очень многих людей.

Что касается Проханова, для меня это личность, которая странным образом связала для меня мое детство в такой интеллигентной городской семье с легким диссидентством, моим радикальным либерализмом 90-х годов, и вот образовался провал. Вот провал, условно говоря, между родителями-байдарочниками, поющими Окуджаву, и культурой Абрамовича и Рублевки. Образовался какой-то провал. Я пытался долгие годы, конец 90-х годов, чем-то этот провал забросать. И в лице Проханова я нашел один из этих механизмов. То есть Проханов - это мост, который для меня соединяет какую-то уходящую под воду часть культуры и говорит, что, по крайней мере, это не стыдная история. То есть, как бы не стыдно признаваться, что, скажем, у нас была такая история. Это как не надо перестать стесняться своих родственников из Саратова. Ну да, они необразованные, они надоедают, невовремя приезжают, галдят, говорят о каких-то помидорах консервированных, но не надо их стесняться. И вот это "не надо стесняться" - очень важное открытие, которое для меня сделал Проханов. То есть Проханов показал, что та линия историческая, которая меня соединяет с моими родителями, она, безусловно, есть, в том числе культурные связи и связи какие-то совсем психологические и так далее. Это большой мост. Вот чем он мне интересен.

Что касается абстрактного качества литературы. Я думаю, что его просто нет. Потому что если, например, сравнивать Бунина и Джойса, Кафку и Толстого, то между ними почти ничего общего, это совершенно разные литературные миры. Но этот литературно-политический, историческо-журналистский мир Проханова интересен для меня именно своим масштабом, именно способностью и притязанием на то, чтобы думать исторически и удерживать на себе вот эту большую историческую драму, которая произошла в моей стране.

Сергей Пархоменко: Мне кажется, что капитализмом, некапитализмом в последнее время в мире очень все хорошо устроилось, очень как-то справедливо. Есть два, три, четыре места, куда можно поехать, посмотреть на то, как бывает без капитализма. Они есть на свете, их человечество содержит, платит этим людям за то, чтобы они не имели атомные бомбы, чтобы они не ели траву и так далее. Ну, есть специальные виварии. Кому не нравится, что с капитализмом происходит, тот может поехать в город Сан-Франциско, по-моему, на улицу Колумбус, подойти там к витрине самого главного книжного магазина в XX веке "Сити Лайтс", где битники и все остальное, и переживать по поводу того, что все-таки капитализм - ужасная вещь. Маленький магазинчик, немытые витрины и, в общем, великая культура в этом книжном магазине родилась и живет все это время, а капитализм не дал ей развиться, капитализм держит их в этом, как они были малюсенькие, так и есть. В общем, люди эти ничего не заработали в своей жизни. Такое дело сделали, а как-то капитализм ничего им не дал. Потом сесть в самолет и слетать на Кубу, где без капитализма, как известно, все расцвело, все отлично, культура как-то течет молоком и медом. Мало? В Северную Корею, посмотреть, как без капитализма. Еще мало? В Руанду. Дальше Руанды уже нет, потому что там, скорее всего, по выходе из аэропорта подойдет 10-летний мальчик, вооруженный ножом, вырезанным из консервной банки, и просто вспорет вам брюхо, на этом путешествия закончатся. Так что мне кажется, не надо как-то так теоретически, когда это все можно практически просто осмотреть, просто глазами осмотреть, руками потрогать, попинать ногами и выяснить, как оно устроено на самом деле. Я предпочитаю капитализм во всей этой истории совершенно однозначно. По-моему, эта история меня в этом убеждает.

Павел Пепперштейн: Вообще, можно сказать, что прозвучал голос человека, человеческого существа. Действительно, люди довольны капитализмом, надо признать этот факт.

Елена Фанайлова: Паша, прошу прощения, я не могу не перебить. Я недовольна капитализмом.

Павел Пепперштейн: Значит, вы не человек, извините.

Елена Фанайлова: Конечно.

Павел Пепперштейн: Я тоже не человек, поэтому я не люблю и никогда в жизни с ним не соглашусь.

На вопрос, кто же недоволен капитализмом? Прежде всего, не битники, которые сидят в каком-то магазине или какие-нибудь коммунисты, осевшие где-нибудь на Кубе. Капитализмом, грубо говоря, недовольны, чтобы создать тот эффект ужаса, те, кто устраивает цунами и все такое прочее. А это непонятно кто. Прежде всего, капитализмом недовольно все то, что не является людьми на нашей планете. Это все нарастает. Капитализм сейчас находится в состоянии войны, но не с другими людьми, не в состоянии войны с какими-то недовольными или несогласными или с какой-то оппозицией, капитализм вступил в войну со средой. Эта война беспощадна и идет очень мощно, раскручивается среда отнюдь не вяло, пытается это все проглотить. Она достаточно активно действует и, видимо, скоро будет всех уничтожать. Вот это и есть результат капитализма.

Елена Фанайлова: А что писателю-то делать и издателю?

Григорий Петухов: А что, ташкентское землетрясение, оно вступило в конфликт с социализмом, надо полагать?

Павел Пепперштейн: В принципе, советская система тоже была достаточно капиталистической. Но, видимо, что писателю делать - личное дело самого писателя, конечно, он выбирает какую-то свою позицию и не просто свою позицию, но и проводником чего, и медиумом чего он хочет или желает, или может быть. Я думаю, что неплохо хотя бы многим писателям отказаться от видового, грубо говоря, эгоизма и перестать осознавать себя людьми, перестать вообще стоять на стороне людей. Понятно, что люди уже показали, что им хочется. Но здесь, как сказано в книге Иова, не только люди живут. Книга Иова в этом смысле весьма поучительная. Текст, где в ответ на жалобы несправедливо наказанного праведника, Бог ему, грубо говоря, говорит: "Я вообще-то не только Бог людей, у меня еще есть бегемоты, киты, и поэтому с вами я тоже обращаюсь отчасти как бегемот, как кит. Как бы требовать от меня каких-то абсолютно антропоморфных форм поведения, антропоморфных пониманий того, что такое справедливость, просто глупо".

Поэтому я думаю, что гибель капитализма, которая, как ни крути, будет, как раз идет с этой стороны. Именно с того момента, что капитализм не может быть на самом деле экологичным. Его глубинная программа - это уничтожение всех естественных объектов, замена их искусственными объектами. Но естественные объекты - не пассивные существа, они тоже предпринимают различные мероприятия. Я думаю, что хорошо, чтобы писатели хотя бы, по крайней мере, разделились на два лагеря: одни - сторонники человеческого мира, другие - сторонники нечеловеческого мира. Я себя, например, считаю достаточно радикальным сторонником нечеловеческого мира. Не то, что люди мне кажутся несимпатичными, они конечно ужасно милы и все это так приятно, но понятно, что дальше так продолжаться просто не может, самим же людям от этого ничего в результате приятного не будет.

Елена Фанайлова: Нам пора завершать программу. Я хочу, чтобы вы по кругу как-то коротко сформулировали ту задачу, которую на самом деле Паша сейчас поставил. Если можно себе представить идеальную книгу или идеальный рассказ, какой-то идеальный жанр, какую книгу вы хотели бы прочесть? Как вы это себе представляете?

Александр Иванов: Мне кажется, что вот эта бесконечная наша русская беседа все равно упирается в какую-то альтернативу, которую я для себя определяю таким образом - или великая литература, или нормальная жизнь. В каком-то смысле вся страна выбрала нормальную, то есть буржуазную жизнь. Она действительно нормальная. Но литературе в этой жизни уделено соответствующее место, в этом большом и красивом супермаркете есть соответствующая полочка "не главное" для литературы. Проблема заключается в том, что те образы величия и образы духа, которые нам давали небуржуазные формы жизни, что с ними делать сейчас? Я здесь скорее склоняюсь к выбору Паши. Я думаю, что они остаются в качестве каких-то памятников, с которыми мы не знаем, на каком языке говорить. Мы не знаем, как сегодня читать вот эти продукты духа. И поэтому говорить сегодня о литературе - это все равно делать какой-то внутренний выбор, не выбор между предметами, как описал Сергей Пархоменко, не выбор между Северной Кореей и Люксембургом, а выбор между нормой или величием. И мы его делаем каждый день, каждое мгновение. Я думаю, что каждый как-то пытается соединить эти несоединимые вещи.

Елена Фанайлова: От себя только скажу, что писатели Толстой, Чехов, Достоевский работали во вполне капиталистическом мире и соединяли в себе и норму, и величие, и патологию, в общем, разное. Идеальная модель литературы?

Юлия Идлис: Я вообще не хочу идеальной модели литературы. По-моему, существование идеальной книги просто опасно для выживания человечества. Ведь культура должна быть полифоничной, иначе она схлопнется. Идеальная книга, как наличие авторитетного поэтического языка, авторитетного литературного языка, какого угодно авторитета, - путь к тоталитаризму. Культурный тоталитаризм приводит к гибели культуры. По-моему, очень хорошо, что сейчас нет писателя, на которого бы молились все, включая китайцев, корейцев, негров, европейцев, американцев и так далее. Например, что мы знаем про современную великую литературу Гонконга? Ничего. А что китайцы знают о современной великой английской литературе? Ничего. И это хорошо, потому что у каждого человека есть свой культурный код, в котором он существует и внутри которого для этого человека есть какая-то лестница приоритетов, иерархия культурных ценностей. В этой иерархии есть абсолютные высоты, есть относительные высоты, и это так устроено, так и должно быть.

Константин Шавловский: Если коротко, то мне сложно себе представить идеальную книгу, но, я думаю, вряд ли она была бы о бегемотах. Это все.

Елена Свердлова: Я за высокий язык, за правдивость, за неотречение от собственной истории, о чем говорил Саша Иванов, за высокую нравственность и христианство. Для меня это идеальный текст, который я бы очень хотела прочитать, а лучшего всего издать.

Арсен Ревазов: Я не верю ни в какие идеальные книги, как я не верю в идеальный кофе или в идеальную пепси-колу абсолютно.

Наталья Зоркая: Я тоже слабо себе представляю, что такое идеальная книга. Мне бы хотелось книги-события, книги-прорыва, книги-усилия. Как раз современность, мне кажется, этого не дает.

Сергей Пархоменко: Я исхожу из того, что самое ценное, что есть у всякого человека, в интеллектуальном смысле, это его собственные воспоминания, его собственные размышления. Следовательно, идеальная книга для меня ровно для того, чтобы не получалось тоталитаризма. Действительно, если все читают одну и ту же книгу, думают одно и то же, - это тоталитаризм. Так вот идеальная книга - это такая книга, которая будит в каждом человеке его собственные воспоминания, для каждого свои. Как она это делает, не знаю. Может, она чем-нибудь таким пахнет, потому что бумаги чем-то пропитали особенным, или может быть она какого-то невероятного цвета, который порождает какие-то специальные зрительные образы или может быть даже галлюцинации. Я хотел бы такую книгу, глядя в которую, каждый думал бы о своем и каждый что-то свое, для него специальное, вспоминал.

Григорий Петухов: Мне тоже сложно представить себе идеальную книгу. Но, как сказала Наталья Зоркая, мне хотелось бы, чтобы при чтении этой книги возникало бы некое силовое поле, чтобы человек хотел, читая эту книгу, прочтя эту книгу, встать на цыпочки, стать чуть-чуть лучше, чуть-чуть преодолеть больше, чем он думает. Что касается вот этой полифонии, которая существует в мире, это все до известных пределов. Все-таки я считаю, что должна быть какая-то более-менее четкая иерархия в культуре.

XS
SM
MD
LG