[ Радио Свобода: Программы: Культура ]

Культура благотворительности

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: Наша программа сегодня посвящена тому, кто, как и зачем жертвует деньги. Разобраться в природе жертвенности, по крайней мере, на примере денег или других ценностей, нам поможет наш эксперт психолог Ольга Маховская.

Мы приглашаем к разговору и наших слушателей. Приходилось ли вы вам быть благотворителем или вы сами становились объектом благотворительности? Почему в России эта сторона жизни организована недостаточно? Что этому мешает? Готовы ли люди, с вашей точки зрения, на благотворительные шаги? Не будем смешивать благотворительность и меценатство. Меценатство, традиционно, предполагает поддержку искусств, обучение, пестование талантов. Меценатство не спешит, оно не суетно, по определению. Меценатство обращено к вечности. Благотворительность же работает с бренным, с сиюминутным, не с искусством, а с бедой, с человеческим отчаянием. Поэтому и природа помощи тут разная. Меценат простирает щедрую длань. Благотворитель протягивает быструю руку, можно сказать, сует в руку - тысячу, сотню, десятку. Меценатство - удел богатых, благотворительность - делянка отзывчивых. Давайте посмотрим, как обстоит дело с благотворительностью и меценатством в США.

Фактически, могущество Америки построено на волонтерстве и меценатстве. Когда США обрели независимость, то, по призыву Бенджамина Франклина, стали возникать общественные библиотеки и добровольческая пожарная служба. Впрочем, чувство социальной ответственности, желание помочь другим возникло и развилось у американцев задолго до появления США. Первый зафиксированный в исторических хрониках сбор средств был проведён в Гарварде в 1643 году. Тогда волонтёры, которых, правда, называли "попрошайками", собрали 500 фунтов стерлингов и это cчиталось немало. С тех пор ежегодно по всей Америке постоянно идут сборы пожертвований на различные благотворительные цели. На эту тему подробнее - Ян Рунов из Нью-Йорка.

Ян Рунов: Дополнительным стимулом меценатства, особенно среди богатых людей, послужило введение президентом Авраамом Линкольном списания пожертвований с налога. Но тогда это была кратковременная мера, постоянными списания пожертвований с подоходного налога стали лишь в 20-м веке. В чём же изначальная причина такой широты и щедрости американцев? На этот вопрос отвечает профессор филантропических исследований университета штата Индиана Лесли Ланковски:

- Есть несколько причин. Прежде всего это уходит корнями в протестантизм, а ещё точнее в иудео-христианскую мораль. Во-вторых, в поселенчество, в освоение европейцами новой земли в таких трудных условиях, что без помощи друга и соседа выжить было трудно. В-третьих, мы, американцы, относительно богаты и можем себе позволить быть щедрыми. Основу современного американского меценатства заложил Эндрю Карнеги, который в своём эссе 1889 года под названием "Евангелие от богатства" изложил принципиально новую идею: вместо того, чтобы оставлять нажитое состояние своим наследникам, надо ещё при жизни создать собственный благотворительный фонд. Он вообще считал, что богатый человек должен успеть при жизни потратить свои деньги на добрые дела и умереть бедным, а умереть богатым должно быть стыдно. Совету Карнеги последовал Джон Рокфеллер, который в 1891 году заложил гигантский благотворительный фонд. После Первой мировой войны для поддержки экономического роста Конгресс США принял закон о налоговых послаблениях для меценатов, дающих деньги на благотворительные цели. В 1921 году пожертвования в США составили 1 миллиард 700 миллионов долларов. А к конце 20-го столетия сумма ежегодных пожертвований возросла до более чем 200 миллиардов. Филантропия настолько глубоко укоренилась в американском сознании, что теперь в стране существуют около миллиона благотворительных организаций, освобождённых от налогов. Это целая индустрия, в которой заняты десятки миллионов работников. Годовой оборот некоммерческих организаций исчисляется триллионами долларов. Более 90% населения США отдают свои деньги тем или иным благотворительным фондам. Львиную долю пожертвований - 35% - получают религиозные организации, на втором месте - университеты, колледжи, частные школы - 14%, затем идут медицинские исследовательские институты и другие научно-медицинские и лечебные центры, культура и искусство, охрана природы и т.д. Наша политическая система поощряет тех, кто много отдаёт, поощряет филантропию и меценатство, делая благотворительность экономически выгодной. Примечательно и то, что иммигранты, прибывающие в Америку из стран, где меценатство не развито и не принято, не в религиозных или культурных традициях, быстро усваивают американский образ жизни и активно участвуют в благотворительности.

Слова профессора университета в штате Индиана Лесли Ланковски подтверждают следующие факты.

После трагедии 11 сентября каждая американская семья пожертвовала, в среднем, 134 доллара. А те, кто решил поработать волонтёром, отдал, в среднем, 17 часов своего времени - таковы данные исследования, проведённого Центром изучения Филантропии при Индианском университете в Индианаполисе. Во время национальной или мировой трагедии, как показывает история, американцы сплачиваются и активно начинают помогать пострадавшим, кто бы они ни были. Как пишут в журнале "Филантропия" исследователи Карп, Тобин и Уайнберг, "не случайно, что самая свободная, самая рыночная и одна из самых религиозных стран мира является и самой щедрой на пожертвования. Ни в одной стране мира не развито меценатство так, как в США. Причём, чем богаче становится Америка, тем она щедрее помогает другим. Как верно замечено, американцы при этом предпочитают сами раздавать свои деньги, не перепоручая это правительству. Билл Гейтс с женой в 2001 году пожертвовали 55 миллионов долларов на борьбу со СПИДом в Африке. Плюс к этому Фонд Гейтса дал ещё 124 миллиона на другие медицинские нужды. Это сделано без всякого давления и без всякой помощи со стороны правительства. В Германии признают, что американцы дают на благотворительные цели в 7 раз больше, чем германские граждане".

Филантропия в Америке держится на трёх китах: на свободном выборе человека, на духе предпринимательства и на вере в то, что власть правительства, а следовательно и его ответственность, должна быть ограниченной.

Иван Толстой: Я хочу обратиться к нашей гостье, к эксперту Ольге Маховской. В чем психологическая особенность благотворительного проявления человека?

Ольга Маховская: То, что мы можем друг другу помогать, имеет очень много всяких психологических проекций. Поскольку мы говорим о разнице культур, сначала стоит сказать, что мы страна православная, у нас своя этика благотворительности и милосердия. Есть еще католическая традиция. И здесь заложены разные парадигмы. С ними связаны и психологические проявления. Для протестантов очень важно ощущение, что они живут в мире равноправных возможностей, равных людей, личностей и, если кто-то попадает в беду, то его шансы должны быть увеличены. В этом и этика. Помогать - это значит повышать и свою самооценку и социальный статус. Потому что об этом очень много говорится и по телевидению, и по радио. Создается атмосфера поддержки благотворительности.

Для католиков очень важны идеи гармонии, соразмерности, и беда, трагедия не входит в мировоззрение, основанное на гармонии. Для католика очень важна систематическая помощь - отвечать за конкретных людей. Большим авторитетом пользовалась мать Тереза, которая всю жизнь посвятила помощи. Милосердие является ежедневной практикой. А православная этика, на мой взгляд, зиждется на некоем фатализме, на понимании того, что все в руках божьих. Просто кому-то не везет. Каждый несет свой крест, его можно облегчить, но вряд ли его можно снять. Отсюда некоторая индифферентность и пассивность в вопросах милосердия. На мой взгляд, если говорить о психологических последствиях милосердия, сама по себе возможность протянуть руку другому разрывает экзистенциальный круг одиночества, позволяет нам ощутить себя востребованным, нужным и более сильным, потому что помогающий человек всегда сильнее того, кому он помогает. Плюс, это может быть очень сильная социальная норма. Неприлично не помогать, неприлично не отдавать деньги в какие-то фонды. Поэтому в Америке почтовые ящики завалены предложениями, кому конкретно можно помочь. Я считаю, что с нашей точки зрения это может выглядеть назойливо, но в принципе, это замечательно и хорошо.

А если говорить о тех случаях, когда наши эмигранты уезжают на Запад и сталкиваются с этим давлением со стороны общества, с приглашением помогать, то есть печальное наблюдение, что наши люди, даже получая хорошие деньги, не дают денег. Еврейский комитет проводил в свое время исследование и было показано, что русские готовы помогать друзьям, родственникам, но они не несут деньги абстрактно, в фонды. Важно, чтобы эта помощь была не просто адресная, а какому-то близкому человеку, потому что в следующий раз этот человек может помочь тебе. Такая круговая порука.

Иван Толстой: Ольга, а как вообще вы могли бы связать развитие русской истории, какие-то наши национальные и национально-исторические особенности с развитием милосердия в нашей стране? Есть ли какая-то социальная, экономическая зависимость человека, его положения, от его действий в отношении благотворительности? Сковывает ли нищета человека, или наоборот, она выявляет в нем лучшие чувства?

Ольга Маховская: Здесь происходит очень много любопытных явлений. Традиция милосердия была, все-таки, прервана в 1917 году, потому что государство узурпировало право опеки и помощи. Создавались колхозы, детские дома, всякие комьюнити. Потихоньку происходило вытеснение индивидуальной ответственности за другого человека. Государство говорило: "Я отвечаю за все, а ваша задача только работать и работать". А сейчас ситуация меняется. Действительно, бедность в стране очень высокая и бедные больше всего и нуждаются в помощи. Интересные социологический опрос провел Рамир-мониторинг. Они спрашивали граждан, какова потребность в милосердии и всяких фондах поддержки. 81% сказали, что они нуждаются в разных видах помощи и никогда бы не отказались. Но только 20% считает, что хоть что-то в этом смысле делается. То есть, дефицит в милосердии, запрос на поддержку других и на патернализм очень высокий. Другое дело, что люди бедные, измученные этой бедностью, психологически уставшие от этой бедности, рассчитывают на милосердие со стороны более сильных, более богатых и, при этом, их, богатых, по тем же социологическим опросам, не очень любят. Но, как известно, опыт восстановления страны после второй мировой войны, показал, что в бедной среде эти ростки милосердия есть, потому что взаимная поддержка, даже не деньги, позволяет людям выживать, и сиротская норма поделиться куском была и, частично, сейчас тоже присутствует. Нужно напомнить, что у нас 5 миллионов социальных сирот, и эти дети, уличные дети, выживают, руководствуясь вот такой простой этикой и такими простыми принципами. И, соответственно, очень агрессивно и недружелюбно настроены по отношению к людям, которые могли бы помочь, которые живут и держатся в этой жизни более устойчиво, но никогда не протягивают им руки.

Иван Толстой: Ольга, вы говорили, что за границей, как только человек туда попадает, скажем, наш турист или эмигрант, он сразу сталкивается с тем, что общество как бы наседает на него и навязывает ему проявление тех чувств, которые считаются в своих традициях естественными. А для нашего заезжего человека тут возникает встречное чувство отпора. Он не привык к тому, что от него требуют какой-то жертвенности. Как вы считаете, вообще такой зажим русского человека связан с какими-то пережитыми проблемами?

Ольга Маховская: В силу своей профессии и, может быть, в силу неизбывного оптимизма, я верю в то, что люди могут меняться, хотя бы на таком поверхностном уровне. Что есть проще, легче и радостнее, чем помочь другому человеку? Но наши люди воспринимают это, как отобрать последнее. Когда люди сами долго живут в условиях дефицита и выезжают на запад, то эта потребность впитывать все блага, как губка - и добрые слова, и деньги, и медицинские страховки - очень большая. Это такой комплекс сироты, человека голодного. Он готов все съедать. И попробуйте в момент пожирания отобрать у него кусок! Он просто будет огрызаться и агрессивно на вас реагировать. Но проходит время, и люди понимают, что деньги есть на что потратить, зачем же их отдавать? Мой коллега Сэм Клигер, который проводил исследование в Нью-Йорке, насколько благотворительно ведут себя выехавшие туда евреи показывает, что они друг другу очень помогают, но это никогда не деньги. Можно одолжить машину, можно помочь информацией, но деньги - только родственникам. Может быть, это из-за того, что у нас пока переоценивается роль денег. У нас произошел очень сильный перекос в оценке экономических факторов - главное это экономическая реформа, а все остальное за ней потянется. Сейчас совершенно очевидно, что мы потеряли человека, что этот человек страдает, и, отсюда, попытки политиков развивать социальные программы. Очень робкие попытки, очень малодейственные. И в психике человека произошел такой перекос. Люди часто на консультациях говорят, что их основная проблема в том, то нет денег. Это, конечно, иллюзия, потому что когда деньги появляются, на поверхность вылезают проблемы человеческие, экзистенциальные. Вот здесь благотворительность и способность включать себя в другой мир на чисто эмоциональных контактах, на чисто человеческих, оказывается очень важной.

Иван Толстой: В Шри-Ланке уже три недели находится кинорежиссер Сэм Клебанов. Он прилетел отдыхать на курорт. Но, сразу же, с первого дня, включился в активную помощь пострадавшим от цунами. Мы связались с Сэмом Клебановым, и я задал ему несколько вопросов. Прежде всего, как обстоят сейчас дела с благотворительной помощью жертвам цунами?

Сэм Клебанов: Основная волна уже прошла, потому что все те, кто хотел отреагировать, уже отреагировали. Потом было несколько последующих волн. Было несколько интервью, мне позвонило Русское радио, ваше радио позвонило. Такие обращения в прессе тоже вызывают некоторые отклики: кто-то просто услышал по радио или прочитал в интернете о наших усилиях. Сейчас была еще небольшая последняя волна, когда люди в России, наконец, очнулись от праздников и, спустя две недели после цунами, вышли на работу и проверили свои почтовые ящики.

Иван Толстой: Несколько дней назад вы рассказывали в интервью моему коллеге Дмитрию Волчеку, что из известных людей в России, по существу, откликнулась только Алла Пугачева. Это правда, и изменилось ли с тех пор что-то?

Сэм Клебанов: Да, это правда. Но я, по большому счету, никогда не обращался к сообществу известных людей России. Я обращался именно к тем людям, которые меня знают, поскольку я просил людей перечислять деньги на мой личный счет. Для незнакомых это показалось бы странным или подозрительным. Просто так уж получилось, что пути распространения информации очень извилистые, и происходит эффект лесного пожара. Наше письмо люди пересылали друг другу, его перепечатали в прессе. С Аллой Пугачевой мы хорошо знакомы, вместе работали, и она, действительно, очень быстро откликнулась. А к другим известным людям я и не обращался.

Иван Толстой: Сэм, вы работаете при западной организации помощи. В ваших краях находится еще довольно много русских людей, туристов, которые не уехали в связи с тем, что произошло. Как они реагируют на происходящее, на вашу деятельность, насколько им известно, что вы существуете и просите поддержки?

Сэм Клебанов: Я бы не стал нашу организацию называть западной. Это такая самоорганизовавшаяся группа людей. Туда, в принципе, звали всех. Половина людей, которые в этом участвуют это шриланкийцы. А что касается русских туристов, которые здесь находятся, мы их нигде не видим. Только наслышаны. Приходят ребята и говорят: "Только что видели твоих земляков, которые сидели в маникюрном салоне в соседнем торговом центре". Или в гостинице ближайшей. Мы в гостинице повесили большое объявление на русском языке, что в соседнем доме находится организации, занимающаяся экстренной помощью пострадавшим от цунами, и что нам нужна помощь. Мы оставили наши мобильные телефоны, написали, где можно нас найти, написали, что можно говорить по-русски. С тех пор не было ни одного звонка, и не пришло ни одного человека. Так что, как реагируют на это русские, мы не знаем. И когда мы ездим на побережье, где у нас есть группа, с которой мы сотрудничаем, которая помогает нам распределять помощь непосредственно по лагерям беженцев, мы спрашиваем, видели ли они русских людей здесь, и никто их не видел. Как сказала одна английская дама: "Самых близких к русским я видела венгров".

Иван Толстой: А вообще много равнодушных людей вокруг?

Сэм Клебанов: Равнодушных людей вокруг хватает. Например, хозяйка дома, где находится наш офис. Это офис компании, которая занималась недвижимостью, модельным агентством. Небольшое помещение - 120 квадратных метров. И когда случилось цунами, владельцы компании просто решили прекратить деятельность своей фирмы и трансформироваться в группу помощи. Так вот, хозяйка дома пытается нас всячески отсюда выгнать. Говорит, что нам она этого помещения не сдавала.

Иван Толстой: Как мы слышали из предыдущего репортажа, из известных людей российского шоу бизнеса только Алла Пугачева пожертвовала значительную сумму. Как отреагировали на возможность пожертвовать деньги другие известные в России люди? Я попросил нашего корреспондента в Москве Михаила Саленкова связаться с российскими звездами.

Михаил Саленков: Среди российских знаменитостей, насколько нам известно, средства в пострадавший от землетрясения и цунами регион направила только Алла Пугачева. Газета "Комсомольская правда" сообщила, что певица перечислила на благотворительный счет около 30 000 долларов. Мы поговорили с несколькими известными российскими деятелями культуры. На наш вопрос: "Перечисляли ли вы деньги в пострадавший от стихийного бедствия регион?", ответ был отрицательным. Все говорят примерно одно и то же: "Те суммы, которые мы можем перечислить, слишком малы, чтобы быть реальной помощью. Заниматься же саморекламой в такой ситуации не хочется". Вот, что сказал в интервью Радио Свобода народный артист России Эммануил Виторган.

Эммануил Виторган: Я никаких средств не перечислял. Я думаю, что это не дело частного одного лица, а дело государственных масштабов. Поверьте мне, у меня нет такой суммы, которая могла бы хоть на секунду компенсировать это горе и эту боль. Единственное, что делают люди моей профессии, это то, что они готовы играть спектакли бесплатно, чтобы сбор театра ушел туда. Я готов отдать весь свой гонорар от своих частных творческих вечеров. Если театры сыграют по спектаклю, и эта сумма уйдет туда - это замечательно. Я готов играть и в свой выходной день. Я готов выступать в любых концертах бесплатно. Только, чтобы эти средства были посланы туда. Это огромнейшее несчастье, даже невозможно представить себе масштаб этого бедствия. Я в это время был в Арабских Эмиратах. Там, к огромному сожалению, был только один российский канал. Что меня поразило, это то, что по каналам всех остальных стран постоянно говорили об этом несчастье, постоянно высказывали свои соболезнования, и только на нашем канале были сплошные пляски и радости. Я понимаю, что праздник, что люди должны отдыхать, но надо, безусловно, и отдавать свой долг тем людям, которые уже больше ни нас не увидят, ни мы их не увидим, если не встретимся когда-нибудь там.

Михаил Саленков: Обсуждая тему благотворительности, не стоит, однако, забывать и то, что сразу после террористического акта в Беслане российские артисты организовали благотворительный музыкальный телерадиомарафон "Сострадание", в ходе которого, в помощь жертвам теракта, удалось собрать более двух с половиной миллионов рублей.

Иван Толстой: Ольга, скажите, пожалуйста, разве 15 лет назад, когда пострадавшим в землетрясении в Спитаке мы носили в дома культуры или какие-то сборные центры ватники, перчатки, шарфы, разве тогда помощь была большой от каждого человека? Ведь несли помалу, но казалось, что это совершенно необходимо. Эммануил Виторган говорит сейчас, что это не дело частного человека, это дело государства заботится о благотворительности. Как вы можете расценить такое изменение позиции интеллигента?

Ольга Маховская: Изменение позиции произошло колоссальное и катастрофическое, потому что, если вспоминать о Спитаке, то погибло около 70 000 людей, об этом знали, поскольку это было во времена Советского Союза, там погибли люди из разных регионов, так что это коснулось практически всех. Я родилась в маленьком городе Светловодске, и там семья погибла, это были похороны на весь город. Я со своим мужем стояла в очереди, мы хотели усыновить армянскую девочку, и это было невозможно сделать по той причине, что очередь была огромная и шансов практически не было. Это было разделенное горе. Притом, что нищета была гораздо более сильной. Но структура ценностей была другая. Ценность взаимопомощи и человеческой жизни настолько откликалась в сердце, что нельзя было спокойно есть, пить и спать, понимая, что там беда, что там в развалинах ищут детей, стариков и они нуждаются в нашей помощи, в нашей одежде, в чем угодно. Ценность человеческой помощи была выше всего.

Иван Толстой: И ведь дело было совсем не в количестве информации. Ведь сведений о том, что происходило в Спитаке тогда, 15 лет назад, было многократно меньше, чем сегодня о том, что происходит в Шри-Ланке, Таиланде и так далее?

Ольга Маховская: Безусловно. Мы были более спаяны. Я помню этот импульс эмоциональной поддержки и готовности помогать, который переходил от человека к человеку. Не нужно было много слов вообще. Сочувствие - вещь не вербализуемая. Мы были в панике, и казалось, что единственный способ справиться - это взять друг друга за руки и что-то сделать вместе. Когда приносили одежду, никто не собирался на этом делать имя. Помощь - это вещь анонимная. Это делается из каких-то божественных побуждений, из каких-то человеческих побуждений. Меньше всего думаешь, что про тебя скажут. Когда наша богема начинает что-то говорить про концерты, я вообще не понимаю, о чем идет речь. Помимо того, что Пугачева помогала, я знаю, что Шарапова 10 000 долларов немедленно выделила на помощь пострадавшим. Действительно, у нас какой-то пир во время чумы. Эти каникулы, которые нам объявили. Кажется, ничто не могло их нарушить, и была такая готовность разрядиться, а потом поможем. Притом, что было достаточно увидеть три секунды кадров, чтобы прийти в отчаяние и ужас. Потому что две секунды назад люди безмятежно гуляли по пляжу.

Вся Европа скорбит. Несмотря на то, что нам, в периоды беды и голода, сюда тащили вагонами гуманитарную помощь и мы выживали на ней, несмотря на то, что нам многократно протягивали руку помощи, безоговорочно в разных видах, несмотря на то, что у нас недавно был Беслан, на который откликнулся весь мир и, в том числе, богема, проводя концерты, несмотря на это, мы не приобрели чувства причастности ко всему, что происходит в мире. Для нас существуем мы, со своим комплексом страдания и нации, которая за всех несет свой крест (эта российская исключительность, она в таких уродских карикатурных формах представлена), и существует остальной мир. К сожалению, многие считают, что если где-то там случается беда, то Богу лучше знать, куда направлять свою кару и, слава Богу, что это нас не касается. Моя хата с краю. Я думаю об этом и вижу это с огромным отчаянием. Все-таки, человеческая сущность неистребима и норма помогать еще существует в человеческих контактах. Другое дело, что мы стали напоминать (во всяком случае, большие города) какие-то неформальные клубы, где все равно помогаем фактически сами себе - своим родственникам, знакомым. И развести на помощь, не только материальную, Бог с ними, с деньгами, а помочь информацией, советом, просто кого-то с кем-то познакомить для чужого человека иногда оказывается абсолютно закрытым. В этом наша российская ограниченность.

Сергей Васильевич (Московская область): Знаете, по моему глубокому убеждению, благотворительность, как таковая, есть на самом деле мера вынужденная всегда, а раз так, то она своим даже существованием говорит о том, что общество больно. Те страны, которые пострадали от этого наводнения, самостоятельно не могут выбраться из этого колоссального бедствия. Но есть страны, которые самостоятельно могут выбраться из таких бедствий. Так вот, по-моему, нужно обязательно создавать условия для равномерного развития стран, чтобы все в мире были богаты, чтобы все были радостны. Конечно, когда человек нуждается, ему надо помогать. Но ведь мы видим другое. Мы видим сначала создание условий для того, чтобы люди нищенствовали, а уже после этого мы видим протягивание руки. И благотворительность такого рода - это уродливое явление.

Иван Толстой: Уродливое явление, когда вам плохо и вам протягивают руку и предлагают вылезти из ямы, да? Я не совсем согласился бы с вами.

Владимир Сергеевич (Петербург): Благотворительности бывают разные. Есть благотворительность сострадания. Кому-то плохо, и от этого плохо мне. И я делюсь, чтобы тому, кому плохо, стало полегче, и от этого стало легче мне. Вторая благотворительность от изобилия. Вот я такой всем нужный, я всем делаю добро, поэтому на меня спрос, поэтому у меня много денег, могу отстегнуть любую сумму, и мне это ничего не стоит. И третья благотворительность - это откуп. Скажем, советь мешает наживе. И тот, у кого меньше совести, тот больше наживается. Но у него возникают диссонансы, и он хочет громко кричать о том, что он такой благотворитель. Он откупается от собственной совести.

Иван Толстой: Мне кажется что вы путаете две вещи - меценатство и благотворительность. Меценат хочет, чтобы его имя было известно. И эта человеческая слабость удовлетворяется жертвованием денег. Благотворительность, как мы говорили, имеет совершенно иную природу.

Ольга Маховская: Меня в этих двух звонках насторожило то, что фактор богатства и материальной помощи вытаскивается на первый план, и появляется своеобразная философия, которая оправдывает нашу неспособность помогать и наше нежелание помогать. Потому что помогать должны богатые, им нужно откупаться, они нахапали, их задачи ясны. Их убьют или арестуют, как Ходорковского, если они не откупятся. Помогать нужно, если существует изобилие. А если его нет, если мне самому нужно, тогда помогать не нужно. И при этом наш слушатель называл набор мотивов благотворительности, но не назвал простой человеческий мотив - желание прикрыть и сострадание, которое делает невозможным не помочь.

Иван Толстой: Это и есть атеизм. Когда ты не веришь в то, что другой может быть бескорыстен.

Ольга Маховская: Я думаю, что да.

Иван Толстой: Давайте послушаем, как обстоят дела с благотворительностью в Германии. Вот, что рассказывает наш корреспондент Юрий Векслер.

Юрий Векслер: Культура благотворительности в Германии базируется на четком разделении руки дающего и руки берущего. В законе ясно определено условие существования некоммерческих объединений с признанной, общеполезной целью. Одно из привилегий таких объединений - право выдавать официальное свидетельство о благотворительном взносе. Получивший такое свидетельство - это может быть как отдельный человек, так и организация - имеет право уменьшить на эту сумму свою облагаемую налогом прибыль. В качестве примера можно привести несколько немецких организаций, помогающих детям Чернобыля, а с недавнего времени, и детям Беслана.

Одним из главных финансистов в области культуры является фонд лотереи. Простое население больше всего уважает и ценит тех, чью благотворительность можно увидеть воочию, например, помощь бездомным в собственном городе. И, тем не менее, готовность немецкого общества в целом помочь ближнему да и дальнему в беде велика. После катастрофы в юго-восточной Азии в Германии было собрано более четырехсот миллионов евро пожертвованиями. В основном, они аккумулированы на счетах признанных организаций с многолетним опытом сотрудничества за рубежом. Это, в первую очередь, Красный крест и фонды при Католической и Протестантской церквях Германии.

Что до личной благотворительности, то приведу пример с автогонщиками братьями Шумахерами. Старший - Михаель, чемпион по гонкам Формулы один - лично пожертвовал семь миллионов евро на помощь жертвам землетрясения и цунами. А с младшим - Ральфом, также успешным автогонщиком - происходил почти параллельный, показательный скандал. Дело в том, что Ральф и его жена Кора вложили было деньги в империю секс-шопов, созданную в Германии Беатой Унсе. Мало этого, красавица Кора косвенно рекламировала гешефт, дефилируя с репортажа автогонок в розовых сапогах и в розовой шляпе. Это жестоко высмеял в своем телешоу кабаретист Штефан Рааб. Он заказал и показал на экране майки, кепки и флаги с надписями "Порно-ралли" и "Hard-Cora". Разразился скандал, и семья Шумахеров, не оценив юмора, даже подала в суд на сатирика за оскорбление. Но сам шутник оказался умнее и хитрее. Дело в том, что Кора Шумахер возглавляет благотворительное объединение по предотвращению сексуальных преступлений. И Рааб превратил продажу маек, кепок и флагов - а их охотно покупали за 15 евро - в благотворительную акцию, объявив, что с каждой проданной вещи два евро будут перечислены на счет организации Коры Шумахер. В результате, собралась значительная сумма. А Шумахерам ничего не оставалось, как не только забрать заявление из суда, но и уйти из секс-бизнеса, так как с благотворительностью, по мнению общества, не всякий бизнес совместим.

Виктор Михайлович (Москва): Мне бы хотелось поднять вопрос относительно возможности масштаба благотворительности в нашей стране. Известно, что в Москве, в свое время, было создано 5000 благотворительных фондов, часть которых занималась отмыванием денег, воровством, и т.д. Мне известны случаи, когда студенты крупных вузов отказывались от благотворительной помощи. Право на благотворительность надо еще и заслужить. Мне кажется не очень корректным, когда Ольга все время употребляет слово "мы". Нужно четко делить нашу псевдоэлиту - типа наших телевизионных деятелей - и рядовых людей, которые сами нуждаются в благотворительности, находясь в нищете. Пример тому - учителя с зарплатой в 1500 рублей, врачи с зарплатой в 2000. А народ наш, в общем, добрый и хороший.

Иван Толстой: Это очень приятно слышать - очень оптимистический взгляд. А вот что думает сам благотворитель по этому поводу. Интересно же узнать мотивы, поступки и шаги такого человека. Знаменитый специалист по Михаилу Булгакову, филолог, бывший член президентского совета - Мариэтта Чудакова. Она - личный благотворитель. Каковы ее собственные мотивы, и чем занимается она.

Мариэтта Чудакова: Просто так получилось. Я сама благотворителем не являюсь - скорее посредником. В 96-м году, когда я была членом президентского совета, к нам обратились из горного Алтая, куда я ездила - меня там знали - сообщая, что закрыли местный детский филиал туберкулезного санатория. Я поясню, почему меня это особенно взволновало. У нас, в России, осталось единственное место - горный Алтай, - где туберкулез лечат воздухом. Поэтому закрывать там, это нечто. Тогда я взялась за это, среди прочего, обратилась с экранов телевизоров к людям, мол, давайте, как-нибудь помогите. Корреспондент меня специально провоцировал, "да нет, наверное, никто не откликнется", а я сказала, что обязательно откликнутся, потому что люди не дают, когда им не говорят, для чего, конкретно, пожертвование. Когда они реально видят - мы, например, показали санаторий - они откликаются. Так и произошло. Мы полтора года назад заново открыли филиал - крохотное отделение для детей от года до трех - особенно было важно переместить детей - им же некуда больше идти. Но все обошлось. Нам помогают очень разные люди, например, мой знакомый Валентин Гафт. Его семья сразу откликнулась. Акунин тоже дал тысячу долларов. Разные люди с удовольствием дают и по сто долларов. Многие дают, веря, что это дойдет до дела.

Иван Толстой: Мариэтта Омаровна, а сейчас что вы думаете в связи с жертвами цунами? На западе много известных людей - футболистов, гонщиков, людей из кино, художественного мира - много пожертвовали, кто очень много, кто просто много, кто средне, но все-таки, это ощутимые цифры - они всегда удивляют количеством своих нулей. Почему в России откликнулась только Алла Пугачева?

Мариэтта Чудакова: Боже мой, да что говорить о цунами. Когда-то я читала письмо одной женщины в "Известиях" - кажется, она московский чиновник - о том, как она сама решила передать деньги в Беслан. Так она столкнулась с тем, что невозможно послать деньги, потому что масса каких-то запутанных, бумажных вещей: Ей говорят: переведите на Детский фонд, а она хочет послать конкретной семье на конкретное дело. У нас самое главное в том - и я не обвиняю людей, которые медлят с посылкой денег, - что люди не верят в то, что это удастся сделать быстро, во-первых, во-вторых, безотказно и эффективно, что деньги дойдут туда, куда их посылают. Это главное. Я никогда не поверю, что у нас нет людей, которые хотели бы помочь людям. Их - полно. Но люди не верят в то, что именно в нашей стране это продумано и дойдет. Во-первых, не продумана система, не продумана структура банковской пересылки. Та женщина была чиновница, и то она три дня искала нужные банковские справки. Вот насколько не готова наша банковская система. Никто этим не занимается, только провозглашают лозунги, и все. Второе, это, конечно, нечестность людей, которые прикосновенны к этому. Два этих фактора мешают людям, которые очень хотели бы помочь.

Иван Толстой: Ольга Маховская, давайте подведем итог: что же такое культура благотворительности? Можно ли ее впитать, воспитать в себе, или это "от Бога"?

Ольга Маховская: Ее можно и воспитать, и впитать, и можно ею заразится, потому что Мариэтта Чудакова - наш знакомый энтузиаст и сподвижник, - и я мысленно ее приветствую, потому что моя мама была директором интерната для детей, больных туберкулезом. Я знаю, как выживают эти интернаты, как важна помощь, и как люди откликаются. Это неправда, что в стране нет людей, которые готовы протянуть руку помощи. Конечно, когда я говорила "мы", то я имела ввиду не себя и Аллу Пугачеву - я должна ответить на обвинение, брошенное в мой адрес, - и события в Беслане показали, что есть люди, которые просто идут и помогают, сдают кровь, едут в Красный крест, приносят деньги, не оставляя имени, и авторитетность людей, которые эти деньги передают, очень важна, ее нужно поддерживать и таким образом возрождать, восстанавливать, или прививать новые традиции благотворительности, потому что мир устроен трагически, и это не последняя акция, когда нужно консолидироваться, наладить процесс и технологии благотворительности, потому что помогать нужно грамотно, и как психолог - человек, в силу профессии просто обязанный принимать запросы на помощь, - я могу сказать, что мы ведем себя не всегда адекватно. Я знаю, что много студентов рванулось ехать в Беслан помогать жертвам, не имея достаточной квалификации, поэтому помощь - это работа очень ювелирная, очень ответственная, и она меньше всего зависит от достатка человека. Она зависит от уровня его сердечности, от уровня его мудрости и от понимания своего места в этом мире и от задач своей личной жизни, от способности заботится как о близких людях, так и о людях далеких и неизвестных, но также глубоко нуждающихся.

Иван Толстой: И последнее. Дайте какой-нибудь главный совет в воспитании ребенка: как воспитать его милосердным?

Ольга Маховская: Нужно помогать. Нужно помогать соседям, ухаживать за животными, помогать старикам, и в праздники и в будни, и делать это, держа за руку ребенка. Нет другого способа научить, как просто показать, как это делается, и рассказать, почему это делается. Мне кажется, что очень важно с 5-7 лет рассказывать детям о том, что несмотря на то, что у детей много своих, детских страхов и бед, и другие люди попадают в беду, но это не катастрофично, если рядом кто-то оказывается.