Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Куплено, подарено, украдено: Судьба перемещенного искусства


[ Радио Свобода: Программы: Культура ]
[13-02-05]

Куплено, подарено, украдено: Судьба перемещенного искусства

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: 13 февраля - зловещий юбилей: 60 лет назад был практически стерт с лица земли город Дрезден. Англо-американские бомбежки почти не оставили шанса знаменитым полотнам и скульптурам знаменитой Дрезденской галереи. Однако многие шедевры сохранились - в основном, благодаря участию людей, неравнодушных к искусству. И мы сегодня собираемся говорить не о бомбежках, а о шедеврах и людях. В детстве, я помню, была такая считалка: надо было тыкать в пуговицы приятеля и считать: куплена, подарена, украдена. И если кончалось на "украдена", давали тумака. Так вот, споры вокруг пропавшего, потом всплывшего, потом задержанного и, наконец, заболтанного в демагогических спорах искусства, напоминают старую считалку. Куплено, подарено, украдено - и примирить спорщиков не удается.

Сегодня мы пригласили в судию искусствоведа, доцента Московского университета Алексея Леонидовича Расторгуева.

Алексей Леонидович много лет интересуется судьбой перемещенных ценностей, и мы рассчитываем с его помощью разобраться в некоторых спорных вопросах.

Как подразделяются перемещенные ценности? Если они вообще как-то классифицируются в истории?

Алексей Расторгуев: С правовой точки зрения, здесь полной ясности нет до сих пор. Потому что на свете существует масса перемещенных художественных ценностей. Например, картины, которые были вывезены Наполеоном из Италии, и которые сейчас находятся в Лувре. С точки зрения современного закона, они, наверное, должны были бы вернуться в Италию, потому что никакому правовому оправданию это перемещение не подлежит. Но существует давность истории. Существует международное законодательство сегодняшнего дня, которое предполагает, что художественные ценности, подвергшиеся перемещению в ходе войны, должны вернуться на свое место, причем, вне зависимости от ответственности страны-агрессора. Но мы видим, что в результате получается. Когда американские войска входят в Ирак, то Багдадский музей подвергается фантастическому разграблению, и никто из тех генералов, которые отвечают за Багдад, не догадывается, что первое, что нужно сделать, это высадить спецназ к музею, чтобы никто туда не прошел. Так что реальность и закон - это вещи совершенно разные. В настоящее время в России принято в одностороннем порядке считать, что перемещенные художественные ценности, которые достались нам из Германии, составляют нашу собственность. Но, вместе с тем, у нас есть, скажем, есть перемещенные ценности из Польши, а Польша не воевала против России во второй мировой войне, которые тоже отдаются с некоторой неохотой. Есть еще картины, рисунки, скульптуры, в том числе, выдающегося качества, которые находятся в частных руках и которые были перемещены или попросту украдены, как это было с балдинской коллекцией, людьми, которые могли их подобрать буквально на улице. Эти художественные ценности наш закон считает нужным вернуть. То есть, с точки зрения закона, государство не является грабителем, а частные лица являются.

Иван Толстой: Я предлагаю послушать рассказ нашего корреспондента из Берлина Юрия Векслера и затем, постепенно, в ходе нашей передачи, обсудить те аспекты, которые затронуты в этом репортаже.

Юрий Векслер: Сталин был третьим в истории политиком, который приказывал в массовом порядке вывозить культурные ценности с оккупированных территорий. До него это масштабно делали Наполеон и Гитлер. По российским подсчетам на сегодняшний день на территории страны хранятся 250 тыс. предметов из числа художественных ценностей, более 270 тыс. архивных дел и более 1 миллиона книг и печатных изданий. Переговоры между Россией и Германией о взаимном возвращении ценностей, активно начавшись в первые годы перестройки, серьезных результатов не дали. Ельцин в виде подарка возвратил, например, маленькую часть архива Вальтера Ратенау, но это одно из немногих исключений. Вот одна примерная, можно сказать, история.

В июне 1945-го Виктор Балдин, по образованию архитектор, по роду службы - командир саперного батальона, вошел в подвал замка Карнцов (80 км севернее Берлина). "В совершенно темной комнате прямо на полу ворохом были разбросаны рисунки; по ним ходили, их жгли и растапливали печи", - свидетельствовал сам Балдин. Это были остатки собрания бременского Кунстхалле, эвакуированного в 1943 году из Бремена, чтобы уберечь его от бомбежек союзников. Балдин собрал, что осталось, Домой в чемодане он привез две картины и 362 рисунка, среди которых были работы Дюрера, Ван Гога, Рубенса. Он сохранил и описал привезенные рисунки, в 1947 году передал их на хранение в Музей архитектуры, директором которого он был до своей смерти в 1997 году. Он мечтал вернуть коллекцию в Бремен и прилагал для этого много усилий.

После его смерти этим продолжает заниматься его вдова Юлия Балдина, 16-летней девочкой оказавшаяся в Германии на принудительных работах. В интервью немецкому радио она вспоминала, что никакие материальные лишения не заставили бы ее мужа продать что-нибудь из привезенного им.

Юлия Балдина: У меня нет ничего, - говорил он, - ни квартиры, ни дачи, ни автомобиля, но продать я ничего не могу. Я знаю, кому это принадлежит, это все должно быть вместе. Это же цельное собрание рисунков.

Юрий Векслер: В 1989 году Балдин дал знать в Бремене о местонахождении коллекции. В 1993 году за четыре года до смерти он стал почетным гражданином этого города, но дожить до возвращения коллекции в Бремен ему не было суждено.

Весной 2003 года тогдашний министр культуры России Михаил Швыдкой был готов вернуть коллекцию Балдина Бремену, но вмешался бывший министр культуры бывшего Советского Союза депутат Николай Губенко. Он инициировал обращение Думы к президенту с просьбой не возвращать коллекцию в Германию. Это якобы нарушает закон о перемещенных ценностях 1997 года.

Губенко намеренно забывал при этом о широко известном решении Конституционного суда от 20 июля 1999 года, который прямо указывает, что под этот закон не подпадают культурные ценности, вывезенные в СССР "в качестве личных трофеев отдельными военнослужащими и гражданскими лицами".

Но Губенко победил, а сама история обнаружила важные проблемы на многих уровнях, о которых говорил весной 2003 один из участников переговоров с немецкой стороны, профессор Бременского университета Вольфганг Айхведе.

Вольфганг Айхведе: Был уровень политический, на котором спорили Швыдкой и Губенко, так как последний считает, что 60 лет, прошедшие после войны, позволяют вообще ничего не возвращать. Это политический спор в России. Есть и чисто юридические вопросы со стороны генеральной прокуратуры, но они не ведут к запрету передачи, от нас требуют еще много дополнительной информации и документов, доказывающих принадлежность работ бременскому Кунстхалле, но мы с этим справимся, третья трудность - в разнице правовых систем в Германии и России в принципе. И то, что в одной стране можно, то в другой иногда оказывается нельзя. Но и это преодолимо в переговорах.

Юрий Векслер: Губенко добавил и еще один аспект. Он заявил, что дарящий, в данном случае Россия, должен получить вознаграждение, компенсацию. Швыдкой заявил на это, что коллекция должна быть передана согласно закону, а закон не требует выплаты компенсации.

Тогда свое слово сказали бременцы. Говорит Вольфганг Айхведе.

Вольфганг Айхведе: Но мы, невзирая на это, со своей стороны дали понять, что если собрание Балдина будет возвращено, то мы сумеем выразить свою благодарность и ответным жестом подарим России 20 больших рисунков этой коллекции. Это, по-моему, было встречено с пониманием того, что мы, Бремен, достойные и честные партнеры.

Юрий Векслер: Тогда в апреле 2003 профессор Айхведе считал, что, несмотря на все трудности, коллекция через несколько дней прибудет в Бремен. Но прошло почти два года, оптимизм профессора стал иссякать, хотя надежду увидеть рисунки в Бремене он не теряет. Более того, считает, что опыт переговоров по коллекции Балдина сблизил позиции сторон. Изначально немцы только требовали возврата ценностей, опираясь на международное право, а русские говорили, что не они начали эту войну и что Германия должна помнить о своей исторической ответственности. Сегодня понятно, что надо искать взаимовыгодные формулы, надо надеяться, что это стало понятно и российской стороне.

Но, как я уже говорил, Сталин был третьим. А каковы судьбы того, что немцы вывезли с временно оккупированных ими территорий Советского Союза Насколько массовыми были случаи частного мародерства ?

Вольфганг Айхведе с печалью говорил в беседе со мной о том, что 10 миллионов немецких солдат и офицеров, бывших в разное время на территории СССР, многое вывезли, прежде всего, из музеев Украины, вывезли как организованно, так и в качестве сувениров. Часть вещей была потом возвращена СССР американцами, но это, скорее всего, небольшая часть. По призыву института, возглавляемого Айхведе в Бремене, немецкими семьями было возвращено порядка 60 произведений искусства, которые Айхведе передал России.

В целом, вопрос взаимного возврата ценных произведений искусства зашел, как сегодня видно, в тупик. Но что мешает России передать вывезенные когда-то архивы, например, архив бывшего министра иностранных дел Веймарской республики Вальтера Ратенау, который в 1922 году подписал знаменитый Раппальский договор, признающий советскую Россию, и в том же 1922 году был убит тремя офицерами правоэкстремистской организации "Консул". Для чего Россия удерживает архив человека, жизнь которого закончилась задолго до прихода нацистов к власти? Это трудно понять нормальному человеку, тем более, немецким историкам, которым для работы этот и другие архивы, вне всякого сомнения, нужнее, чем их русским коллегам.

Последнее по времени, но хочется думать, не самое последнее слово в этой истории было произнесено два дня назад заместителем руководителя Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия Анатолием Вилковым.

Он подтвердил, что Балдинская коллекция, скорее всего, вернется в Германию во второй половине этого года. При этом Вилков подчеркнул, что в целом культурные ценности, вывезенные из Германии во время и после Второй мировой войны, навечно останутся в России.

Интересно было бы узнать чье представление о вечности (свое ли, президента ли, Думы ли) озвучил Анатолий Вилков?

Иван Толстой: Как оценить художественный уровень и класс тех работ, которые попали в Советский Союз после войны? На фоне искусства, скажем, тех стран и тех городов, где оно было взято в плен?

Алексей Расторгуев: Речь идет о вещах, которые сперва были взяты Советским Союзом, а потом возвращены при Хрущеве. В истории, которую рассказывал господин Векслер, не хватало некоторых существенных деталей. Примерно до трех четвертей, а по некоторым другим областям искусства, до семи восьмых вывезенных художественных ценностей были возвращены ГДР как бы в ответ на ее позицию в вопросе венгерского конфликта. Может быть, это правда, может быть, нет. Но то, что они были возвращены, это безусловно. Поэтому, главные художественные ценности, перемещенные после второй мировой войны из Германии в Россию, то есть, основное художественное собрание Дрезденской галереи и тому подобные вещи, имеющие абсолютное художественное качество, уже возвращены. То, что осталось сейчас, то, что предполагается или хранить вечно, или возвращать по частям в ситуации разных переговоров и разных договоренностей, это, более или менее, случайные остатки, которые касаются или специальных видов искусства, вроде рисунка, или витражей, каких-то трудно досягаемых, в тот момент, коллекций, которые не были замечены хрущевской комиссией по возвращению. И действительно, колоссальные запасы, не нужных, на самом деле, в этом виде, современной России архивных документов, которые очень легко вернуть, просто обязав немецкую сторону сделать копию на современных носителях. Научная ценность этого документального материала останется в России, а сам материал уйдет в то место, где он доложен быть. Например, немецкие городские архивы, которые не могут быть нигде, кроме самих городов, откуда они были вывезены.

Иван Толстой: В начале 90-х годов Эрмитаж показал выставку "Неведомые шедевры", и был издан соответствующий научный каталог, книга Альберта Костеневича с таким странным подзаголовком: "Французская живопись 19-20-го веков из частных собраний Германии". В этом подзаголовке было лукавство, потому, что, с одной стороны, это частные собрания, которые принадлежат частным лицам, а не Вермахту, который был наказан в результате второй мировой войны. А, вместе с тем, это как бы такой обложечный или титульный уход от разговора о том, что это искусство, утаенное Советским Союзом. Эта французская живопись возвращена за эти 10 лет Германии?

Алексей Расторгуев: Она не только не возвращена, она висит в постоянной экспозиции, что делает вопрос о ее возврате, в моральном смысле, не столь актуальным, потому что картине, в общем-то, все равно, где висеть, если она экспонируется. Если она не экспонируется, ей не все равно, где находиться. Там, где ее показывают, она и должна быть.

Иван Толстой: Раз она доступна, он уже не утаена и, действительно, произведения искусства висят по всему земному шару, и они доступны человечеству. Но, вместе с тем, вы говорили о том, что остались, в общем, незначительные произведения. Разве эти французские вещи можно отнести к незначительным?

Алексей Расторгуев: Некоторые из них очень хорошие. Хотя, например, суммарная ценность этого французского собрания, происходящего из нескольких коллекций, несравненно меньше, чем собрание Щукина или Морозова. Там есть несколько шедевров, вроде "Портрета графа Лепик с дочерьми" Дега, но там есть и вполне ординарные вещи. И, кстати, там есть несколько вещей, в том числе, из бременского Кунстхалле, которые показываются вместе с вещами из частных собраний.

Иван Толстой: Советский Союз вывез коллекцию Дрезденской галереи, реставрировал, затем, отдал в 56 году ГДР. Почему, во-первых, сразу после войны о факте нахождения этих шедевров в Советском Союзе было умолчено, почему нужно было молчать, если Советский Союз предполагал сделать такой замечательный подарок немецкому народу, а во-вторых, для чего нужно было вкладывать такие гигантские деньги в произведения, которые планировалось отдать? Почему нельзя было это просто передать немецкой стороне, которая сама бы реставрировала, сделала бы эту реставрацию в русле своих традиций? Сколько в этом политики, сколько чего-то другого?

Алексей Расторгуев: Давайте называть вещи своими именами. Во-первых, в России тогда не было денег, поэтому эта реставрация была сделана бесплатно. Ведь никто никому за это не платил, кроме нищенских зарплат, которые получали реставраторы. Всякий принудительный труд не может быть оценен в деньгах. Второе. Вся история вывоза трофеев в Россию - это чудовищная и тяжкая ошибка. Советский Союз должен был выбрать из музеев Германии 40-50-80-100, не знаю, сколько вещей предельного художественного качества, и в одностороннем порядке объявить, что в возмещение тех разрушений, которые произошли благодаря немецкой оккупации на территории России, мы берем и устанавливаем это, как некое наше непреложное право. Но ни в коем случае не вывозить в колоссальном и массовом порядке библиотеки, архивы, музейные собрания Германии, в которых, как правило, никто не успел ни разобраться, ни рассмотреть их как следует, которые гибли, которые были свалены бог знает каким образом, как два миллиона немецких книг, которые, в конце концов, были списаны и сожжены в церкви в Узком, где находится академический санаторий. В церкви находились немецкие книги. И я знаю полно таких ситуаций.

Иван Толстой: В Библиотеке Академии Наук в Петербурге, в подвалах, до сих пор, по-моему, гниют ценнейшие переплеты.

Алексей Расторгуев: Или ситуация с рамами погибших больших картин из Кайзер Фридрих Музеума, которые были вывезены в Россию. Сами картины погибли в зенитной батарее, которая была сожжена уже после входа советских войск на территорию Берлина, при достаточно загадочных обстоятельствах. Но рамы, в том числе, ренессансные, от этих больших вещей были вывезены и хранились в запаснике на территории будущего стадиона в Лужниках, а потом были списаны. Краденное не приводит к добру, его нельзя освоить. А поскольку украдено и вывезено было такое количество вещей, то на уровне государственного решения казалось, что мы явно себе с лихвой вернули все, что потеряли.

Иван Толстой: А действительно ли - вернули с лихвой?

Алексей Расторгуев: Национальные художественные ценности одной страны не могут меряться национальными художественными ценностями другой страны. Если у вас вывезли иконы 14-го века из Софийского собора в Новгороде или крест Ефросинии Полоцкой, которая является русской национальной исторической святыней, вы можете, конечно, с точки зрения денег или, с точки зрения музейного посетителя, менять их на хорошего Рембрандта, но с точки зрения национальной культуры, нет.

Иван Толстой: Правда ли, что Сталин планировал создание музея трофейных ценностей сразу после войны, затем отказался от этой идеи, и идея повисла? И эта реставрация велась под будущую экспозицию? А поскольку тиран помер, то непонятно было, что с этим делать. А решение вернуть коллекцию Дрезденской галерее, было политическим - для прекращения на Западе разговоров вокруг утаенных ценностей. Вопрос по поводу музея трофейных ценностей при Сталине - это правда или слухи?

Алексей Расторгуев: Это правда, об этом писал Константин Акинша, который немало архивных документов поднял, чтобы это доказать. Существуют фотоальбомы, которые представляют собой проект такого рода экспозиции. На самом деле, именно эта утопическая и совершенно ложная идея заслонила собой вопрос другого порядка: как же на самом деле можно с такой массой художественных, архивных и исторических ценностей обойтись. Потому что даже этот большой музей всего бы этого не вместил. И когда встречаешь документы о рассылке в провинциальные музеи каких-то картин... Не забудьте, что каждая из трофейных комиссий могла иметь разное назначение. Одна была комиссией министерства финансов, другая министерства обороны. Они охотно забирали художественные ценности под свои собственные нужды. Мне приходилось видеть в клубе Академии имени Фрунзе картину из Дрезденской галереи с инвентарным номером дрезденки. Что показывает некоторую неотчетливость места направления, куда шли даже дрезденские картины, не говоря уже о произведениях из других музеев. Вот здесь кроется самая большая опасность этого вопроса. Дело не только в том, какой стране принадлежит картина, дело в том, что вещь не опознанная, не имеющая больше своей хранительской карточки и этикетки, прекращает самое существование. Несколько дней назад мне пришлось видеть два рисунка из коллекции, которая находится в настоящее время в коллекции музея в Роттердаме, в музее Бойманса из коллекции Франца Кенникса. У нас в государственных собраниях есть попавшие к нам сложным путем и оспариваемые сейчас Голландией, рисунки из этой коллекции. Но когда в частных руках ты встречаешь вещи, которые не имеют отчетливой атрибуции и, соответственно, отчетливой судьбы, то делается как-то знобко. Потому что понятно, что все равно какое государство, то или другое, но лишь бы эти вещи были описаны и хранились правильно.

Иван Толстой: Сперва советское государство не считало себя грабителем, и поэтому сталинская идея о создании музея как-то была воплощена, хотя бы в этом альбоме с планом экспозиции. В какой момент СССР стал считать себя грабителем? В какой момент он укрыл информацию о том, что хранится в стране, и замкнулся? Что психологически произошло?

Алексей Расторгуев: Во-первых, я не знаю такого момента, когда СССР считал себя грабителем. Вы здесь очень заостряете риторический аспект. Во-вторых, я встречал среди пожилых людей, которые видели эрмитажные экспозиции 40-х годов, тех, кто еще застал появившиеся там те самые, еще неведомые шедевры, которые в 46 или 47 временно появились в экспозиции, а потом исчезли. Был какой-то послевоенный момент, когда казалось, что все это можно особенно не скрывать. В ходе холодной войны наше представление было такое, что мы действуем правильно в любом случае, потому, что это мы. Казалось бы, почему здесь не появиться большой музейной экспозиции такого рода? Но вещи, получившие уже гриф секретного хранения, попали в водоворот советской бюрократической системы, и никто их оттуда достать не мог никаким решением, кроме как решением с самого верха. А самый верх потерял к этому интерес и всякое представление о том, что там хранилось. Чиновникам казалось, что самая главная художественная часть и самая главная ценность того, что хранится еще не отданным, это золото Шлимана. Просто потому, что слово золото звучит более притягательно, чем слово картина, для определенного интеллектуального уровня. Поэтому размылась сама проблема. Ее масштаб, ее значительность, как до ГДРовского возвращения, так и после него осознавали только немногие люди, которыми стягивалась вся информация. А так, на самом деле, разрубленная советской ведомственной системой на бесконечное количество маленьких собраний, трофейная масса произведений искусства никем не осознавалась ни как единое целое, ни как единая задача, ни как единая ответственность.

Нина Васильевна (Москва): Мое мнение, что необходимо вернуть художественные ценности, но при этом, чтобы и нам вернули наши.

Алексей Расторгуев: Я думаю, что если бы такой предел был возможен, то к нему нужно было бы стремиться. Только наши художественные ценности были вывезены, как правило, частными людьми, которые не собирали их в одном месте, ни в каких спецхранах, а которые просто развезли их по бесконечному количеству немецких и американских домов. Поэтому воссоздать это все невозможно. У меня был один разумный проект: взять пустующие залы того же Гатчинского дворца, собрать все те музеи, в которых есть трофейные фонды, и сделать совместную экспозицию, которую назвать "Временно перемещенные художественные ценности, которые должны быть теперь увидены и доступны каждому". Эта временность состояния может перерасти в постоянство потому, что, собственно говоря, в стенах Гатчины, где очень многое пострадало во время войны, мы можем сказать так: когда там появятся те вещи, которые были в Гатчине, то тогда, вещь за вещью, мы можем возвращать немецкие. Но это тоже утопический проект. Он предполагает совместные усилия разных музейных собраний, а это в нашей стране до сих пор совершенно невозможно. И, во вторых, в этом символе возврата или не возврата есть своя нереальность. Понятно, что из случайно оставшихся у нас очень ценных рисунков, например, балдинских, не соберешь единого музея. Это все равно получается некая символическая кладовая, в которой самый главный вопрос - это вопрос об ответственности. Немцы ответственны, мы ответственны, кто в чем виноват? И поэтому я считаю, что Айхведе, которого цитировал Векслер, в принципе, прав. Надо пытаться договориться коллекция за коллекцией, группа за группой. Мне приходилось быть на переговорах в Бремене в начале 90-х, и бременский Кунстхалле тогда брал на себя, например, такой проект: взять и собрать для новгородского художественного музея, где пострадала коллекция русской живописи 18-начала 20-го века, на Западе, на аукционах, эквивалентную коллекцию для того, чтобы она там экспонировалась. Благо, русских картин теперь на свете ходит очень много. Из них можно составить такое собрание. К сожалению, нельзя вернуть в те города, которые пострадали, те самые вещи. Но надо искать возможность создать на каждом запустевшем месте что-то такое, что имеет художественный смысл и культурную ценность сегодня, а не воссоздать то, что было. Потому что войны, к сожалению, абсолютно необратимы.

Иван Толстой: Ну, понятно, что нацисты уничтожили памятники на территории России, на территории Советского Союза. А как можно оценить и можете ли вы привести какие-то примеры того, что было вывезено и может находиться, теоретически, в чьих-то руках за границей. Я не имею в виду, в данном случае, Янтарную комнату, судьба которой очень, кстати, показательна - немцы оплатили ее восстановление. Речь идет о частных коллекциях и отдельных работах.

Алексей Расторгуев: Время от времени появляются совершенно замечательные иконы в частных собраниях и аукционах на Западе, которые совершенно явно происходят из Новгорода и Пскова. Но здесь мы опять сталкиваемся с совершенно неразрешимым клубком противоречий. Немцы вывозили эти иконы, строго говоря, часто не из музейных собраний, а из абсолютно не охраняемых складов, которые были сделаны в заброшенных церквях или просто из заброшенных церквей. И если уж посчитать, кто больше уничтожил, вывез, разграбил и погубил русских икон - большевики или немцы? - то большевики такую фору дадут любой нацистской оккупации, что с кого здесь требовать? Поэтому вопрос очень существенный - можно ли найти что-то очень хорошее, по-настоящему ценное? Да, в общем, от случая к случаю, можно. Была одна замечательная псковская икона возвращена, но в епархию, а не в музей, с изображением видения одного псковского святого, где, в результате, показан весь средневековый Псков. Такие топографические иконы считаются очень большой ценностью, как исторический источник по архитектуре и по облику средневековых русских городов, относительно которого мы себе не все хорошо представляем. И Айхведе тоже занимался поисками конкретных вещей. В частности, был отыскан комод из Екатерининского дворца в Царском Селе. Это работа больше подходящая для частного детектива, для персонального, тщательного и медленного расследования. И я знаю, что на Западе есть адвокаты, которые готовы были бы помогать, если бы советская, а теперь уже русская сторона, проявила бы к этому непосредственный интерес. Но интерес у нас к тому, что ушло и что может вернуться, к сожалению, недостаточный. Я знаю, что сейчас в Париже существует бывшее наследие Добужинского с завещанием в пользу Русского Музея. Но ничего для того, чтобы привезти его в силу, так и не делается. И года два-три пройдет, наследники завещание оспорят и наследие Добужинского-отца (Мстислава) и его сына может разойтись с аукциона.

Иван Толстой: Я слышал буквально вчера, то было объявлено о том, что архив Ростислава Мстиславовича будет продан по частям на Сотбис в ближайшее время.

Алексей Булатов (Москва): Тема, которую вы затронули, очень больная, и я подумал, что если бы у вас за столом сидела еще и директор имени Пушкина и поделилась какими-нибудь своими воспоминаниями, это было бы очень интересно.

А вспомнить я хочу историю, о которой я узнал годах в 60-х или 70-х, когда в музей Останкино в Москве должна была приехать специалистка из Германии, и там срочно наводили порядок в библиотеке и в фондах. Книги и гравюры, на которых были отметки немецких хранилищ, просто выносили на улицу и сжигали.

Борис (Москва): У меня очень простое решение вашего вопроса. Дело в том, что надо принять закон, чтобы это решение было принято через 100 лет после дня победы. Потому сейчас живы еще участники войны, их дети и родственники, которые неизмеримо большие страдания и мучения вынесли. А наши потомки через 100 лет с легкостью решат этот вопрос. А сейчас его надо закрыть на сто лет, и все будет спокойно.

Иван Толстой: То есть, зарыть голову в песок и считать, что ничего не происходит.

Алексей Расторгуев: Я думаю, что вопрос можно было бы скорее закрыть таким образом: все выставить, а потом переложить разговоры о возврате или обмене. Но такой способ - сделать вид, что у нас всего этого нет, теперь уже невозможен.

Иван Толстой: Очень много что стало известно за последние 15 лет, прошло много выставок, изданы каталоги, книги, написано много публицистических работ. И, все-таки, есть ли какие-то закрытые стороны, какие-то белые пятна у этой истории?

Алексей Расторгуев: Да, конечно, есть. В 1991 году была такая волна в прессе, которая назвала большое количество художественных ценностей и эти вещи, названные тогда, и оказались, в конце концов, выставленными в музеях, именно они получили каталоги. Названа была коллекция Кенникса, потом была выставка, потом каталог "Пять веков европейского рисунка из собрания Кенникса". Названо было золото Шлимана, и оно сейчас получило нормальную ситуацию, не правовую, но де факто оно доступно, его можно смотреть. Но все то, что не было названо, осталось за рамками. То есть, если существует у нас балдинская коллекция, мы говорим о ней очень много. А если существуют аналогичные группы бременских рисунков, находящиеся уже в Пушкинском музее и в Эрмитаже, мы говорим о них очень мало. Если у нас есть остатки дрезденских рисунков в Пушкинском музее, мы тоже об этом говорим мало и мало показываем. Я не хотел бы выступать в роли человека, который говорит, что он знает, что у вас находится за этой стеной, хотя часто такие вещи знаешь. Дело в том, что вся эта история захлебнулась в политической говорильне: дать, не дать, вернуть, не вернуть. И только сейчас начинается медленная работа, которая должна вернуть экспозиции многие вещи. У нас чудные скульптуры, часто заметно поврежденные, из коллекции Фридрих Музеум ренессансных мастеров. Сейчас они находятся в музее имени Пушкина, а раньше они у нас находились в одной из бешен Троице-Сергиева монастыря, где был временный запасник. Поскольку у нас временные вещи самые постоянные, это длилось очень долго. Мне приходилось там видеть вещи Донателло или других скульпторов ренессанса, которые, по сравнению с видимой частью скульптурной коллекции Пушкинского музея, составляют что-то несравненно лучшее. И все эти вещи, поскольку они не оказались в центре тогдашнего внимания, музеи полагают, что можно этот вопрос отложить, еще долгое время об этом думать. Надо, наверное, вообще снять вопрос о возврате-невозврате, передать его политиками и на эту тему долгое время не говорить. Говорить надо об открытости в открытом обществе, в мире интернета, где вся информация проницаема. Если доступ к тому или иному памятнику существенно облегчается, то пускай он будет где угодно. Но таких белых пятен полно и не только в музеях, но и за их пределами, потому что вещь, попадающая в частные руки или в какое-то ведомство, которое вообще не знает, что это такое, или которое наоборот, внезапно узнает и говорит: "Ну это-то мы, конечно, никому не покажем и не отдадим", это инерция советской бюрократической системы, где идея государственной или ведомственной собственности на какую-то вещь важнее, нежели то, что с этой вещью делается. Эта собственность номинальна и бессмысленна. Она национальным достоянием никогда уже не будет, она является чем-то вроде галочки в условной амбарной книге, которая находится в той или иной части этого гигантского аппарата, системы, которая молчит и не любит говорить, что у нее есть, и которая, особенно на уровне ведомств Министерства обороны, никогда сама об этом рассказывать не будет.

Иван Толстой: Юрий Векслер уже упоминал о только что пришедшем, буквально позавчера, заявлении на пресс конференции в Москве заместителя руководителя федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия Анатолия Вилкова. По его словам, ценности, которые находятся в России, несоизмеримы (никто с этим не спорит) с неисчислимыми потерями, понесенными нашей страной во второй мировой войне, и они никогда не будут отданы Германии, навечно останутся в России. Это снова политический вопрос, который я хочу вам задать. Означает ли это, что Россия, по крайней мере, устами Анатолия Вилкова, выходит из договорного и переговорного процесса и снова занимает такую позицию буки?

Алексей Расторгуев: Я так не думаю. Я думаю, что и бременские рисунки будут возвращены. Только надо оговаривать условия, которые при этом, были бы выгодны не только для России, не только для Министерства культуры, не только для департаментов с очень длинным названием. А и для тех городов, которые пострадали в результате немецкой оккупации. То есть я хотел бы видеть, чтобы действительно, возврат беременской коллекции помог музеям Новгорода и Пскова, а не Москвы и Петербурга и, тем более, не Министерству культуры. Что касается одностороннего заявления о том, что мы никогда не вернем то, что у нас находится, то мы возвращаемся к позиции до 90-го года. Значит, если мы не возвращаем и боимся вернуть, то мы не показываем, если мы не показываем и не обеспечиваем доступ специалистов к этим вещам, то мы не имеем право это хранить. Так что получается замкнутый круг, из которого нет никакого выхода. Я думаю, что это декларация. Но, к сожалению, за этой декларацией лежит другая реальность. Мы вернем не в соответствии с культурными потребностями нашей страны, в соответствии с политической конъюнктурой. Нужно будет сделать Шредеру, Европейской комиссии или кому-то еще приятный жест в обмен на какую-нибудь позицию, например, по поводу Чечни, мы этот жест сделаем при помощи искусства, будем использовать его в качестве разменной карты. Но последнее ведомство, которое от этого выиграет, это епархия культуры.

Иван Толстой: Вопрос, который наш корреспондент Александр Дядин задавал на улицах Петербурга, звучит так: считаете ли вы, что культурные ценности должны быть возвращены в Германию?

- Можно и возвращать. А с другой стороны, с какой стати? Немцы у нас тоже вывозили. Но я бы предоставила на этот вопрос отвечать нашему государству.

- Вы сами понимаете, что это право победителя. Победители имеют право на свою мзду.

- Я считаю, что следует. Это то же самое, что залезть кому-то в карман. Если ты человек нормальный, честный, то ты должен это вернуть. Если это возможно, если есть какие-то документы или возможность найти хозяина, то я бы вернула.

- Да, должен быть найден компромисс и все возвращено.

- Да, обменным порядком. Они нам то, что вывезли у нас, мы им то, что вывезли у них. Сама бы я не стала искать кого-то в Германии, чтобы вернуть, но если бы меня нашли и сказали, что у меня их картина, то я бы ее отдала, потому что это не мое.

- Ни в коем случае. По законам войны, кто победил, тот ценности и забрал. Они у нас возили землю с Курска, чернозем, и теперь у них лучшие плодородные земли. Почему мы должны им что-то возвращать? Они забрали больше, чем мы взяли.

- Ценности надо вернуть. Это их история.

- Такие ценности следует возвращать, но на взаимных условиях, потому что и наши ценности были вывезены Германией. Я бы сам не побежал в германское посольство отдавать картину, но я бы отдал какому-то музею, например, Эрмитажу, а они уже ее определят.

- Прошло столько лет, и какой-то цивилизованный путь отношений должен развиваться. Тем более, я думаю, что немецкая нация достаточно с этим чувством вины живет, и многие говорят, что молодежь в Германии уже перекормили этим чувством вины. Да, у меня есть вещи, вывезенные из Германии. Это очень старый ковер, который не является произведением искусства. Он остался просто как память. Но если бы на эту древнюю тряпочку кто-то предъявил права, я бы ее вернула с удовольствием.

XS
SM
MD
LG