Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что мы празднуем 8 марта


[ Радио Свобода: Программы: Культура ]
[06-03-05]

Что мы празднуем 8 марта

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: Наша программа сегодня приурочена к женскому дню. Но, собственно говоря, что именно мы празднуем 8 марта? День жены, матери, возлюбленной, день семьи и человеческого плодородия? Или некий условный день красоты? Мы рассчитываем на участие в разговоре наших слушателей. Известны ли вам случаи, когда кто-то из ваших знакомых смог превратить 8 марта не в формальный повод для застолья и уже на 20-й минуте так напиться, что селедка под шубой летит мимо тарелки, а смог устроить красивый и запоминающийся праздник?

В московской студии Свободы психолог Наталья Юрьевна Тумашкова и психиатр Александр Иосифович Сосланд.

Прежде всего, поздравляю всех, кто чтит этот праздник. Потому что довольно много людей, принципиально отрицающих 8 марта. Знаете ли вы таких, Наталья Юрьевна?

Наталья Тумашкова: Принципиально отрицающих не знаю. Для всех это всегда был повод собраться, поскольку это не рабочий день. У нас не так много в жизни праздников, поэтому, если есть повод собрать друзей:

Иван Толстой: Одни видят в 8 марта советский праздник, другие не признают коллективные торжества, поскольку пропадает личное, индивидуальное. Александр Иосифович, вы - психотерапевт, ведете прием клиентов. К вам идут люди с исключительно индивидуальными проблемами, как я понимаю. Кого у вас больше на приеме - женщин или мужчин?

Александр Сосланд: Женщин, разумеется, во много раз больше, так было всегда и так ответит вам любой психотерапевт с частной практикой.

Иван Толстой: А почему "конечно" больше?

Александр Сосланд: Это очень просто. Все проблемы, с которыми к нам идут люди, это проблемы власти и злоупотребления властью. У кого в российской семье власти больше? Разумеется, у мужчины. От этой власти страдают, разумеется, женщины. Именно поэтому.

Иван Толстой: Вы сказали, что в российской семье власти больше у мужчин? Формальной, номинальной или реальной власти?

Александр Сосланд: Чаще всего, реальной. Потому что у мужчины больше денег, у него более сильное карьерное положение. И все это серьезный плацдарм для реализации власти, для осуществления неких практик превосходства над женщиной в семье. И над детьми, конечно.

Иван Толстой: Иногда создается впечатление, что мужчина такой приходящий командир, чаще всего отсутствующий. Потому что, реально, кораблем правит именно женщина. Ведущая фигура в семье женщина, разве нет?

Александр Сосланд: Бывает по-всякому. Разумеется, когда ведущая в семье женщина и власть распределяется более справедливо, то это не повод обращения ко мне. Такие женщины ко мне не обращаются. Они обращаются к другим специалистам - косметологам, к тем, кто помогает приятно провести время.

Иван Толстой: К вам обращаются десятки непохожих женщин. Можно ли попробовать свести их проблемы к основным типовым случаям?

Александр Сосланд: Самый типовой случай - это когда мужчина ставит препятствия на пути самореализации. Сиди дома, дом - это кухня и дети, и, разумеется, всякого рода запреты на внесемейные отношения, даже дружеские. Это все давит на женщину огромным грузом.

Иван Толстой: А с чем это связано? Почему так принята эта вечная парадигма, что мужчина вечно ставит женщине препятствия на ее пути? Для чего?

Александр Сосланд: Для самоутверждения. Конечно, власть это огромное удовольствие. Пользоваться властью - это счастье, и легче всего это счастье обретать с тем, кто от тебя зависит, кто тебе подчинен.

Иван Толстой: Это на самом деле признак слабости - желать унижения, подчинения и властвовать потому, что так принято?

Александр Сосланд: Это все по-разному. Бывает признак слабости, бывает признак силы. Но в любом случае, на это приходится обращать внимание. Это часть реальности.

Иван Толстой: Наталья Юрьевна, я знаю, что вы не просто психолог, но еще и директор профессионального агентства. Расскажите о нем, пожалуйста.

Наталья Тумашкова: Если позволите, я немножко откликнусь на то, что говорил Александр. У меня такое ощущение, что мы с Александром на разных планетах. Я, кроме того, что занимаюсь бизнесом, еще и психотерапевт по образованию и, до сих пор, в качестве хобби, сохраняю некую психотерапевтическую практику. Ко мне приходят совсем с другими запросами. Готова согласиться, что, безусловно, подавляющее большинство женщин приходит. Но, на мой взгляд, это связано не с тем, что у женщин больше проблем, а потому что женщина способна отследить свои проблемы. Понять, что есть проблема, и что с этой проблемой нужно что-то делать. Для мужчин это, чаще всего, терра инкогнита, они не находятся в соприкосновении со своим внутренним миром и часто не подозревают, что у них вообще что-то не в порядке. Ко мне женщины обращаются чаще не по поводу проблем власти. Очень часто это самостоятельные женщины. Когда речь идет о семье, мы чаще говорим о семье, которая состоит из матери и ребенка, одного или двух. Поэтому, какие там проблемы с властью, с мужем, это вообще не из этой оперы. Бороться не с кем, уже все победили. Поэтому, чаще всего у женщин возникают вопросы, связанные с самореализацией, с нахождением себя в этом мире, с пониманием своего места в этом мире, с неудовлетворенностью своей неспособностью влиять на мировую ситуацию. И с огромным количеством тревог и тяжелейшим грузом ответственности за себя, за детей и, вообще, за всю ситуацию.

Иван Толстой: То есть, драма - это необходимая платформа с которой обращаются к вам ваши клиентки?

Наталья Тумашкова: Я бы сказала, что это не драма, а ощущение неполноценности проживания собственной жизни, недореализованности собственной жизни. Что возможностей намного больше. Одна девушка мне сказала: "Я себя чувствую запыленным драгоценнейшим роялем, который, вместо того, чтобы стоять на сцене, стоит где-то в реквизитной, и никто не извлекает из него вот этих изумительных звуков. И не то, что он не может сыграть, или его надо чинить, а никто даже не знает о том, насколько он драгоценен и прекрасен". На мой взгляд это одна из главных проблем, с которыми сейчас сталкиваются женщины.

Иван Толстой: А какому совету больше внемлют женщины, которые к вам обращаются? Совету, что надо научиться жить со своим горем, или тому совету, что надо, все-таки, сдуть пыль с этого драгоценного бриллианта и попробовать сверкать всеми его гранями?

Наталья Тумашкова: Психотерапевт - это не тот человек, который сидит и дает советы. К нам могут прийти за советом. Но когда мы начинаем работать, люди понимают, что невозможно получить совет для своей жизни и строить дальше свою жизнь, и они начинают сами с нашей помощью разбираться в своей жизни и сами принимают решение, что делать дальше. То ли пыль сдувать, то ли учиться самой играть, и не ждать пока кто-то заиграет. Очень часто, конечно, приходят погоревать на тему о том, что прошло довольно много времени, приходят поплакать, сколько времени утекло, как им кажется. А потом понять, что на самом деле не утекло, а что это тоже драгоценный багаж и поблагодарить за то, что выпало в жизни и двигаться дальше. Это, я бы сказала, удачный исход психотерапии.

Иван Толстой: То есть, научиться понимать самого себя?

Наталья Тумашкова: Да, это одна из важнейших вещей. Но не просто понимать, а научиться принимать свою жизнь, более осознанно делать выборы в своей жизни и отвечать за те выборы, которые ты делаешь.

Иван Толстой: Как политические партии в России ставят женский вопрос? Всегда ли это формальность, всегда ли популистский трюк? На этот вопрос я попросил ответить политолога Лилию Шевцову - специально для сегодняшней передачи.

Лилия Шевцова: Если говорить о программах или, по крайней мере, о риторике наших политических партий, то любопытно, что демократические партии, как "Яблоко", "СПС", они не выделяют проблему женщин и равноправие женщин, возможности для женщин как особую тему. Они говорят о равных правах и возможностях для мужчин и женщин как бы походя, не концентрируя на этом внимание. И, между прочим, для этого есть определенные основания. Потому что, очевидно, эти партии исходят из того, что, коль скоро нет равных возможностей для всех социальных групп, для всего российского населения, коль скоро нет демократии для всех, то не может быть и демократии для особой части этого населения, для женщин. То есть, женщинам нужно открывать возможности по мере борьбы за демократию в целом для России. А вот одновременно компартия и "Единая Россия" говорят о женщинах гораздо больше, чем о демократии, о свободах или каких-либо других принципах.

Я, для любопытства, посмотрела вебсайт "Единой России". Как вы знаете, у "Единой России" нет концентрированной платформы, но есть много риторики. Так вот, женскому вопросу там посвящены десятки, а может быть, и сотни страниц. И женский вопрос описан со всех точек зрения. И там, между прочим, очень много здравого смысла. Но пафос "Единой России" оказывается в следующем. Все проблемы у нас решены, дом построен, теперь мы можем, каким-то образом, обустраивать, наконец, и квартиру для женщин. Создавать возможности для их равноправного участия в политике, для согласования интересов женщин и других слоев населения, для ликвидации неравенства в социально-экономическом положении. Но ведь в таком подходе теряется сам смысл вопроса. Ведь нельзя улучшить социально-экономическое положение женщин, нельзя расширить ее влияние на политику в условиях, когда сама политическая система не представляет для этого возможностей всему населению. Поэтому есть в этом момент лицемерия и имитации.

Иван Толстой: А в чем вы видите разницу между феминизмом западным и российским?

Лилия Шевцова: Западные феминистки мыслят совершенно другими категориями. Ведь они живут в совершенно ином обществе. Они живут в обществе постиндустриальном. А мы еще находимся в весьма традиционном обществе, где не решены элементарные вопросы организации жизни женщины. Скажем, для западной семьи очень важна дискуссия о том (возьмем Швецию), может ли мать приносить ребенка в парламент, и кормить его там грудью. По этому вопросу в Швеции месяцами шла дискуссия. Насколько, при этом, ребенок чувствует себя комфортно?

Возьмем вопрос, который расколол американскую общественность, - это проблема абортов. Разрешать женщинам аборт или нет, на какой стадии? Эти вопросы даже не стоят перед российскими женщинами. У нас иная категория мышления и ментальность. Для российской женщины наиболее важный вопрос - это элементарное равноправие в социально-экономических и политических правах. Но, как вы видите, размер, размах и объем задач различны. Мы, фактически, живем в разных обществах. И если уж говорить концентрированно, а возможно, и цинично, в России пока нет возможности для эффективного феминизма, поскольку не решены вопросы общества в целом.

Иван Толстой: Продолжим наблюдение за женским вопросом на Западе. 8 марта в Париже. Рассказывает Дмитрий Савицкий.

Дмитрий Савицкий: Восьмое марта во Франции ничем не напоминает женский день в России. Это, скорее, дата, связанная с борьбой женщин за права, за эмансипацию, за равенство, против мачизма и сексизма, за свободный выбор в жизни. Так что цветы и шоколад здесь не при чем. Для этого существует день Св. Валентина и два других праздника: Праздник Матери и Праздник Отца. Франция, известная своими военными традициями, не празднует и день Армии, да и не соотносит мужчину с человеком в шинели, не считая, что если он в шортах и без автомата, то он уже и не мужчина. Короче, 23 февраля - рабочий день, как и 8-е марта.

Но в мае в стране отмечается День Матерей. Традиция весной устраивать праздник матерей восходит еще к древним грекам; римляне продолжили традицию и еще в 5 веке до нашей эры отмечали в июне Matralia - праздник женщин и матерей. Наполеон в 1806 объявил об учреждении праздника матерей. В 1897 родилась идея учредить День Ребенка. В 1906 году Братский Союз Отцов впервые отпраздновал День Матерей. В 1926 году в календаре появилась дата - День Матерей - 20 апреля. Но нынче День Матерей - это последнее воскресенье мая.

Во Франции, не смотря на то, что борьба за равенство началась еще в 18 веке, женщины были допущены к голосованию последними в Западной Европе. Во Франции, не смотря на официальное равенство полов, женщины до сих пор получают меньше, чем их коллеги мужчины на тех же должностях. Женщины подвергаются дискриминации при приеме на работу. Женщины до сих пор подвергаются избиению супругами. Так что 8 марта во Франции - это продолжение борьбы за права женщин, а не улыбки и цветы - от сильного пола - слабому.

Но есть еще один аспект, или скорее горячий сюжет, который крайне актуален 8 марта 2005 года. Это борьба девушек и женщин магрибинского происхождения за право самим выбирать форму и степень участия, отношения к исламу, и борьба африканских женщин против варварского уродования девочек - т.е. l'excision feminine - эксцизии, проще: женской кастрации:

Главной проблемой остается, однако, социальное неравенство. Чем является 8 марта нынче для француженок?

Катрин Паолетти, Эколь Нормаль Сюпериор: Ответить не просто: потому что внешне, я имею в виду демонстрации, в наши времена мало что происходит. И все же 8 марта - это весьма символичная дата: во-первых, потому, что эта дата отмечается во всем мире. Несомненно это - позитивная сторона глобализации, 8 марта важная дата. Во Франции, это не так просто объяснить, потому что Франция - родина Прав Человека, а право голосовать француженки получили последними в Европе.

Дмитрий Савицкий: После войны!

Катрин Паолетти: После окончания второй мировой войны, в то время как движение феминисток, а так же американские писательницы, жившие во Франции период между двумя войнами, объединились вокруг движения экзистенциалистов и книги Симоны де Бовуар "Второй Пол". То была мобилизация женского движения и начало серьезных дебатов, посвященных положению женщин. Но, несомненно, это движение и дебаты затрагивали в ту эпоху лишь круги французских интеллектуалов: В конце 70 годов, однако, перемены наметились: Симона Вайль отстояла право женщин на аборт (кадры документальной кинохроники, показывающие обсуждение предложенного ею закона в Национальной Ассамблее - потрясают. Парламент бурлит, Симону Вайль обзывают самыми последними словами). Вайль выдержала эту атаку мужчин-парламентариев, и закон стал реальностью после 68 года. В то время как в 68 году (во время студенческой революции) студентки сжигали лифчики в знак эмансипации:

Дмитрий Савицкий: И - женщины вышли на демонстрацию на бульвар Сан-Мишель, буквально, обнажив грудь.

Катрин Паолетти: Именно, но право на аборт встретило множество препятствий и стало реальностью только тогда, когда к требованию подключилось движение феминисток, что было решающим фактором, потому что было создано то, что стало называться "семейным планированием".

Дмитрий Савицкий: Но все же наиболее важной проблемой остается проблема равенства в правах с мужчинами?

Катрин Паолетти: Это правда. Это самая большая и еще не преодоленная проблема - дискриминация на работе и, в первую очередь, неравенство в оплате труда. Проблема работы может быть связана и с тем, что иногда женщины менее профессионально подготовлены, но факт есть факт: занимая одинаковые с мужчинами должности, женщины получают меньшую зарплату. В конце 90 годов женщины начали бороться за равные с мужчинами права на политической арене, за право быть на равных представленными в органах власти, чтобы защищать права женщин. Это привело к тому, что отныне политические партии обязаны во время выборов выставлять равное количество кандидатов - мужчин и женщин: Но, увы, резкой перемены не произошло и, что в органах власти, что в Национальной Ассамблее женщины представлены до сих пор- весьма слабо.

Дмитрий Савицкий: Как мы видим, 8 марта во Франции ближе все же к 1 мая, чем ко дню Св. Валентина.

Иван Толстой: Мы слушали два репортажа. Ваши комментарии Александр Иосифович?

Александр Сосланд: Вернемся к вопросу о том, что мы празднуем 8 марта. Думаю, что советский праздник отвечает основным чертам карнавального праздника, как его определял великий русский философ Михаил Бахтин. Если предполагается, что 8 марта мужчины дарят цветы, моют посуду, чистят квартиру, ухаживают за детьми, ходят в магазин, то, значит, все остальные 364 дня в году они этого, судя по всему, не делают. И, таким образом, все в этот день перевернуто. Как в карнавале, все ставится с ног на голову.

Иван Толстой: Ну да, это такой Юрьев день для женщин.

Александр Сосланд: Это своеобразный карнавал. А то, что празднуется во Франции, во всех отношениях, мне представляется более честным, более сильным и более достойным.

Наталья Тумашкова: Когда я слушала этот репортаж, мне было грустно, потому что очень много верного и, действительно, получается, что мы живем в немного разных мирах. Это с одной стороны. С другой стороны, интересно, как мне кажется, в каких-то вопросах мы, безусловно, оказываемся в предыдущем веке, а в каких-то мы здесь, в России, впереди планеты всей. Все-таки, российские женщины получили доступ к тем должностям, к чисто мужским должностям, к которым только сейчас подбираются женщины западные. И поэтому такой откровенной дискриминации, с точки зрения оплаты труда, у нас, все-таки, нет. Говоря о бизнесе и о моем опыте жизни в бизнесе, я могу сказать, что сейчас есть огромное количество женщин, которые занимают в компаниях очень высокие посты. В большинстве западных компаний или представительствах западных компаний здесь в России женщины занимают очень высокие посты. Такие, как генерального директора (в компании Майкрософт). И надо иметь в виду, что эта генеральный директор была признана менеджером номер 1 в мире. Подавляющее большинство директоров по персоналу - женщины. Поэтому очень много женщин в средних и малых компаниях, где они являются и владельцами, и руководителями. Здесь не стоит вопрос о том, меньше или больше ты получаешь. Сколько твоя компания заработала, столько ты и получаешь. В этом смысле, у нас позиция достаточно сильная.

Иван Толстой: Расскажите нам о специфике работы вашего агентства. Чем вы заняты?

Наталья Тумашкова: Компания у меня маленькая, но она оказалась, как ни странно, лидером в нескольких областях. Она называется "А капелла", и мы пиар-агентство, которое занимается двумя вещами. Одна часть компании занимается кадровой рекламой. В 96-м году мы были первыми в России, кто начал специализироваться по кадровой рекламе. Что это такое? Когда компании ищут персонал не через рекрутовские агентства, и не по знакомству, а давая объявления о вакансиях в СМИ по всей стране, им удобнее обратиться в мою компанию, которая может разместить их рекламу, может дать рекомендации о том, как лучше составить рекламу, может дать какой-то статистический отчет по поводу того, какую рекламу и где давать.

Вторая часть, которой я, непосредственно, занимаюсь, - это организация корпоративных мероприятий для компаний. Это как внутренние мероприятия, такие, как праздничные вечера, так и мероприятия внешнего масштаба. Например, мы уже не один год помогаем организовывать персону года, которая проходит в Кремле. Два года назад мы, вместе с нашим партнером, готовили фестиваль школьных библиотек. Это очень интересно. Это непосредственная работа с развитием корпоративной культуры компаний. А что такое корпоративная культура? Это все, что имеет непосредственное отношение к человеку - те человеческие ценности, которые живут и являются движущей силой внутри компании. Те гласные или негласные правила, по которым там живут люди, то, что компания предъявляет вовне и своим собственным сотрудникам, то есть имидж.

Александр (Петербург): На мой взгляд, ничего мы не празднуем, а просто вспоминаем женщин. И то, на первой рюмке. А когда приходят после этих дней на работу, никто о женщинах не говорит, говорят: "Хорошо погуляли". Любят у нас некоторые это все возвысить, приукрасить, а реальность жестче. И, тем не менее, я поздравляю женщин с 8 марта. У меня родился стих:

Я через радио скажу,
Что виртуально подарю
Всем женщинам весенние цветы,
Пусть радость будет настоящей.
И не ругайте нас, мужчин,
Хоть в этот день напрасно.

Спасибо.

Бобрецов: Для меня любой праздник - это гимн жизни и, особенно, этот. Женщина - это дух плодородия, жизни, закономерности, последовательности жизненной энергии. В женщине меньше разбросанности, больше сосредоточенности на ценностях жизни. А мужчина более случаен, более поверхностен, более головной. Поэтому в нем больше духа творчества, войны, противодействия. Жизнь как бы детерминирует человека, а творчество освобождает. Женщина была бы хороша в Думе, так как законы должны быть детерминированы жизнью, а не мыслью. А мужчина хорош в исполнительной власти. Там требуется творчество, больше свободы духа. А президентом может быть только женщина-мать. Над жизнью может быть только жизнь, а не случайное творчество и не дух войны.

Иван Толстой: Настоящий тост.

Президент Гарвардского университета Ларри Саммерс недавно объявил результаты последних экспериментов, доказывающих, что женщины не могут достичь успехов в естественных науках и математике из-за генетического отличия от мужчин. Казалось бы, история человечества ставит эти слова под сомнение. Мы знаем математика Софью Ковалевскую и физика Марию Склодовскую-Кюри, и академика Лину Штерн, и генетика Раису Берг, и лауреата Нобелевской премии в области генетики Барбару Мак-Клинток. С помощью наших слушателей, мы, вероятно, продолжим этот ряд до бесконечности. И все-таки, что стоит за этими постоянными уколами мужчин в адрес женщин, за этим желанием принизить женские способности? Правда ли, что женщин больше, чем мужчин, привлекают астрология, оккультизм и всякая чертовщина? Этот вопрос я задал американскому ученому русского происхождения профессору Эрику Шираеву.

Эрик Шираев: О да, конечно. Данные, которые позволят мне такое заключить, в Америке и в Европе показывают, что женщины гораздо больше, чем мужчины стремятся получить информацию о культе, о ведьмах, о разных методах воздействия на людей. В особенности, на мужчин. По разным причинам, конечно. Мы знаем историю, как ведьмы возникли, как они были придуманы и описаны мужчинами. Статистика показывает, что из каждых 10-ти сожженных ведьм, 9 были женщинами и только один мужчина. Считалось, что так происходит потому, что дьявол бессилен воздействовать на людей. Можно делать много нехороших и злых вещей, но через кого-то. Поэтому удачным объектом такого воздействия на людей были женщины, про которых считали, что они слабее, более эмоциональны, поддаются вожделениям больше, чем мужчины. Поэтому через ведьм можно влиять на людей. Поэтому такой страх возник и существует до сих пор в западной цивилизации.

Вторая причина, почему получилось так, что больше женщин верит и обращается к оккультизму, в том числе, астрологии и парапсихологии, это потому что современная наука, особенно, психология, наука о человеке, в основном, была мужским делом. И большинство мужчин, которые пошли в эту науку, страшно ненавидели религию. Может быть, они верили в Бога, но они не хотели, чтобы священники диктовали им, как изучать человека, как изучать его душу. Была такая аллергия к религии, с точки зрения ученых. Женщин не пускали в науку. В философии, психологии их было очень мало, практически никого до 20-го века. Поэтому эти куски-остатки с барского стола - наука, лаборатории, изучение мозга, реакции, эмоции, измерение в секундах и в сантиметрах - женщинам оставалось заниматься несерьезным и несущественным. Эмоциями, которые нельзя измерить, снами, о которых можно и поговорить. Мужчинам очень хотелось напоминать физиков, электронщиков, которые контролируют реальность, которые могут влиять на людские судьбы. Но психология была слабенькая. И, все равно, впечатления что они сильные, все могут, осталось у мужчин. Сомнение - это черта, присущая, в основном, женщинам, сомнение о всесильности осталось для женщин. Поэтому мужчины-психологи всегда знали, что они смогут загипнотизировать, проверить, проанализировать, измерить, дать совет, найти пилюлю. Плати деньги и иди. А у женщин осталось сомнение: может быть, мы не все можем, может быть, есть какие-то потусторонние силы, которые нас контролируют? Звезды, магнитные бури, ведьмы, заклинания, черная и белая магия, и тому подобное?

Иван Толстой: Как вы можете прокомментировать сказанное, Александр Иосифович?

Александр Сосланд: Я думаю, что это верно, но только отчасти. Разумеется, утверждать, что кто-то глупее тебя, это тоже относится к практике осуществления превосходства, к практике осуществления власти. К тому, о чем я говорил в самом начале. Но я совершенно не согласен с тем, что сомнения, тонкости, детали, это исключительно женская прерогатива. Все психологические теории, ориентированные на сомнение, неуверенность, на личностный рост и так далее, все они созданы мужчинами, начиная от Карла Роджерса. С другой стороны, повышенный интерес женщин к оккультным наукам не является чем-то особенным. Они и к дипломированным психологам ходят чаще, и в театры чаще. Женщины ищут пищи для своего более высокого, по сравнению с мужчинами, уровня эмоциональности. И психологи, и зрелища, и особенно представители оккультных наук им в этом активно помогают.

Иван Толстой: Мало кто из женщин в России признает себя счастливой, да и просто живущей удачной, правильной и хорошей жизнью. К сожалению, это так. В чем вы видите главный корень, или главные корни трагедии, драмы женщины в России?

Александр Сосланд: Быть счастливым и признавать себя счастливой - это две совершенно разные вещи. Говорить, что ты несчастлив и неудовлетворен, это типично не только для женщин, а и для мужчин. Быть сытым, довольным собой и абсолютно удовлетворенным - это не в интеллигентских традициях. Для женщины признавать себя не вполне счастливой - это тоже не специфично. Вряд ли мы найдем много мужчин, которые о себе так скажут. Но здесь нужно разделять реальность и спектакль. Демонстрация того, что ты не вполне счастлив, удовлетворен, это очень важная часть того спектакля, который мы играем в жизни. Вот так это надо понимать.

Иван Толстой: Наталья Юрьевна, что же российское общество празднует 8 марта, почему все согласны, что этот праздник нужен и с удовольствием участвуют в нем?

Наталья Тумашкова: Так случилось, что я несколько лет работала в Гарвардском университете и специализировалась на семейной терапии. Там были совершенно замечательные люди, и на нашей кафедре было подавляющее большинство женщин, которые занимались психологией и психотерапией, как и везде в мире. И мне там посчастливилось встретиться с совершенно замечательной личностью, женщиной антропопсихологом Джин Хьюстон. Это один из интереснейших мыслителей нашего времени, как мне кажется. И вот она очень интересно говорила о разнице мужского и женского менталитета. Она говорила: "Представьте себе, еще с первобытных времен ушел мужчина на охоту, бегает себе за каким-то мамонтом. Попал, убил, приволок. Чем занимается в это время женщина, которая сидит в пещере? Во-первых, она держит одного ребенка у груди и кормит его. Ногой она качает люльку, в которой лежит еще какое-то количество детей. Одной рукой она варит остатки предыдущего мамонта. Плюс, другой ногой надо отпихиваться от какого-то саблезубого тигра, который, в это время, лезет в пещеру. Да еще и надо успеть намалевать на стене какие-то магические рисунки, которые помогут мужу благополучно сбегать на эту охоту. Просто поневоле развивается очень многоуровневый интеллект. Приходится интегрировать и держать в себе чрезвычайно много".

Мне кажется, что в настоящее время та мужская наука, которая господствовала в течение многих веков, действительно, реально зашла в тупик. Потому что они вот так, прямолинейно, били в одну точку. А у мужского интеллекта феноменальная способность сосредотачиваться на чем-то, фокусироваться, отметая все другое. Я согласна с Александром про сомнения, но это сомнение, это то же биение в ту же самую точку. Что касается женских сомнений - это всегда сомнения многоуровневые. А если с этой стороны посмотреть, а если еще с этой, а как это отзовется на человечестве, а справедливо ли это? Мне кажется, что если вот это женское начало запустить в науку, то наука бы сдвинулась куда-то качественно.

Александр Сосланд: Я хотел бы добавить, что переход в науке от модернистской, структуралистской парадигмы к постструктуралистской с ее особым вниманием к единичному, к уникальному, может отчасти быть рассмотрен, как большее доверие именно к женскому способу мышления. Он сейчас становится господствующим, в том числе и в психологии.

Наталья Тумашкова: А если говорить о том, что же мы празднуем 8 марта, то я, действительно, не очень понимаю, что мы празднуем. Как-то стерлось давно: Мне понравилось то, что Александр сказал про карнавал. Замечательная штука. Давайте праздновать карнавал.

Я хочу сказать, что мне хотелось бы, чтобы мы праздновали. Мне хотелось бы, чтобы мы праздновали могучее возвращение в этот мир женского начала. Мне кажется, что слушатель сказал очень важную вещь. Потому что возвращение женского начала в мир - это возвращение жизни в мир, возвращение уважения к этой жизни. И в этом смысле мне кажется, что во многом у российского менталитета все-таки оказывается приоритет перед западным, потому что они со своей богиней в религиозном смысле уже давно расправились. Скажем, в протестантизме богини вообще нет. В католицизме осталась эта юная, прелестная невинная девушка, в общем, довольно бессильная. А у нас, как ни странно, осталась женщина-мать. Это очень мощная магическая фигура.

Иван Толстой: Давайте на российской женщине богине мы и закончим наш разговор.

Нам остался только опрос. Может ли женщина стать президентом России? Вот, что отвечали петербуржцы на вопрос нашего корреспондента Александра Дядина.

- В стране вся власть принадлежит не русским. Кто-то другой не заинтересован в возрождении нашей страны. А если бы пришла женщина, как Екатерина Вторая, то, может быть, наша страна бы возродилась.

- Я считаю, что в ближайшем будущем было бы благоприятно женщине занять самый высокий пост. Мужчины, которые заняли все наверху, этого не хотят, и всячески мешают этому. А вообще, общество и не против. Народ бы это поддержал. У нас есть замечательные женщины. И мне до сих пор очень жалко Старовойтову. Это идеальный политик. Она бы, мне кажется, не хуже Екатерины Второй повторила бы ее путь.

- Не может. Уже у нас сложилась такая система, что женщина как бы отодвинута на вторую роль. Мужчина подчиняться женщине не будет. Вот пример нашего губернатора - мои коллеги, например, всерьез ее не воспринимают.

- Я не уверена, но думаю, что Валентина Ивановна могла бы попробовать свои силы. Но могут не пропустить. У нас сейчас мужчины, которые так относятся к женщинам, занимают положение и деньги. Но по работоспособности, по желанию работать Валентина Ивановна могла бы попробовать.

- Работоспособная женщина не глупее мужчины. Но для этого надо иметь хорошую команду, хорошую поддержку и авторитет.

- Ей не дадут возможности все те, кто стоит сейчас у власти. В других странах это возможно, там к женщине относятся по-другому. У нас трудно пробиться.

- Может. Это зависит от воли простых людей. Если найдется способная женщина, сможет увлечь за собой, как лидер, ее могут выдвинуть. У нас же сейчас много женщин в руководящих органах. Я нормально к этому отношусь.

- Может. Реально нужно помочь. В первую очередь, порядок вокруг дома, благоустройство города, благоустройство страны, всей России. Но мешает само руководство этого государства.

- По-моему, президент является вывеской, и если будет красивая вывеска, почему нет?

XS
SM
MD
LG