Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новый учебный год. Литература и история


[ Радио Свобода: Программы: Культура ]
[04-09-05]

Новый учебный год. Литература и история

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: Начался сентябрь, и все снова за партами - школьными и студенческими. Все учатся, с удовольствием или проклятиями, но учатся. Наши гости в московской студии - те, кто учат. Наталья Алексеевна Попова, преподаватель Университета Дружбы народов, и Леонид Александрович Кацва, учитель истории Гимназии на Юго-Западе.

Все говорят о кризисе, упадке и катастрофе в образовании. Однако есть что-то положительное и, наверняка, этого немало. Положительное, что принесло новейшее время в образование и дало какие-то новые возможности школьникам, абитуриентам, студентам. Что это, в целом, если говорить для начала и в самом общем виде?

Наталья Попова: Я думаю, что в каждые времена и в каждую эпоху говорят о кризисе образования. И наше время ничем не отличается от других времен, и те проблемы, которые есть сейчас, если обратиться, например, к курсу истории, методики преподавания литературы, эти проблемы неизменны и так же насущны. Так что говорить о том, что сейчас мы переживаем какой-то конкретный кризис, невозможно.

Леонид Кацва: Школу ругают всегда и, наверное, это даже признак некоего здоровья общества, потому что если общество своей школой довольно, значит, оно не развивается. Сравнения, которое довольно часто делается между нынешней школой и школой, скажем, 30-летней давности, вполне произвольные. Я не очень верю в разговоры о стремительном упадке современной школы. Наверное, дети стали немножко меньше читать. Зато другие преимущества у них появились, свобода какая-то внутренняя. Есть проблемы с преподавательскими кадрами. А что, можно подумать, их не было раньше?

Иван Толстой: Для того, чтобы наши слушатели задавали свои вопросы и могли сориентироваться, кто из наши гостей кто, я попрошу вас представиться. Наталья Алексеевна расскажите, где и что вы преподаете?

Наталья Попова: Я работаю в двух московских университетах. В Педагогическом университете, это бывший Педагогический институт имени Ленина, главный педагогический университет страны. Также я работаю в Университете Дружбы народов. Работаю я в объединении довузовского образования "Уникум центр" и каждый год имею возможность пообщаться примерно с 600 абитуриентами из разных московских школ, которые собираются поступать в Университет Дружбы народов или другие московские вузы. Также я руковожу литературным салоном на Самотеке, который находится при Московском Гуманитарном Педагогическом институте. Задача нашего салона сократить расстояние между заинтересованными читателями, а это, конечно, преподаватели вузов и школ и школьники, и современными писателями.

Иван Толстой: Леонид Александрович, гимназическое преподавание чем-то отличается от обычного?

Леонид Кацва: Отличается. Во-первых, тем, что гимназия - учебное заведение, предназначенное, по крайней мере, в идеале, для детей, которые хотят учиться, мотивированных, во-вторых, гимназическое образование отличается своей более ранней специализацией. Но сейчас много говорят о профильном обучении. Оно будет охватывать только два старших класса, специализированные гимназические классы начинают свою работу с 8-го класса. У нас в гимназии три направления - естественнонаучное (которое подразделяется на биологов и физхимиков), математическое и гуманитарное (оно же, историко-литературное). Более глубокий уровень - вот, чем отличается.

Иван Толстой: Наталья Алексеевна, скажете, как море разливанное книг, сейчас ведь бриллиантовый век книгоиздания, по-моему, по любой специальности, как это сказывается на образованности учеников, абитуриентов и студентов?

Наталья Попова: Во-первых, когда мы говорим о том, что читают наши дети, то мы очень часто неправомерно ставим вопрос. Мы себе представляем такого усредненного советского школьника, который учится по единой программе и читает одни и те же книжки. Дети сейчас очень разные. Это зависит от социальных условий, в которых они живут, от той семьи, в которой они воспитываются, от их окружения. И поэтому конечно, если мы представим себе несчастных детей, а таких в Москве, как нам рассказывают СМИ, очень много, которые живут в подвалах, находятся в наркотическом или алкогольном опьянении, то трудно говорить, что читают такие дети. Мне же, по роду моей деятельности, приходится общаться с детьми развитыми высокоинтеллектуально, с теми детьми, которые выбирают для себя высшее образование и которые следят за своим внутренним и духовным ростом. И эти дети, конечно, читают. Если сказать о современной литературе, то я могу с легкостью озвучить три имени. Мальчики чаще произносят имя Пелевина, девочки - Улицкой и Толстой. Однако, это очень узкий срез.

Иван Толстой: А что касается классического чтения из 20-го и 19-го века, у какой части учеников вы чувствуете интерес к вечным книгам?

Наталья Попова: Большую роль всегда имеет личность преподавателя. И вообще, все зависит от того, кто приходит в класс к ученикам. Если это талантливый, увлеченный своим предметом учитель, то его ученики читают. И мне бы хотелось рассказать об уникальном эксперименте, который я проводила на протяжении семи лет. Однажды в Ленинской библиотеке я откопала данные прошлого века, когда русских и западноевропейских школьников попросили назвать имена 20 известных личностей, которые, по их мнению, повлияли на их личностное становление. Были опубликованы данные. Списки удивительным образом отличаются друг от друга. Западноевропейцы, в основном, называли деятелей, связанных с политикой или финансами. А русские дети на первом месте назвали Пушкина, на втором - Ломоносова, и на третьем Толстого. Если говорить о всех 20-ти указанных фамилиях, то, в основном, это были писатели и знаменитые исторические деятели. И я задалась целью повторить этот эксперимент, повторяла его 7 лет и очень боялась, потому что, конечно, в этих анкетах выплывали абсолютно разные данные. Каково же было мое удивление, когда я получила ровно через 100 лет данные эксперимента, которые практически повторяли данные столетней давности. На первом месте, по-прежнему, дети называют Пушкина, на втором месте Достоевский, на третьем Булгаков. В списке количество писателей даже увеличилось. Так что можно говорить, что до сих пор русская литература определяет сознание современного русского человека.

Иван Толстой: Леонид Александрович, как новое время, его информационные возможности, сказались на образованности, на интересе учеников к истории?

Леонид Кацва: Естественно, очень по-разному. Золотой век исторического книгоиздания, наверное, это 90-е годы.

Иван Толстой: Не 2000-е?

Леонид Кацва: Нет. Я подхожу в книжных магазинах к разделам истории, и у меня волосы встают дыбом. Что на первом месте? Фоменко, Олег Платонов во всех его видах, Юрий Мухин.

Иван Толстой: Что пишет Юрий Мухин?

Леонид Кацва: Он пишет, в частности, о том, что не было расстрелов в Катыни, о том, какой был замечательный деятель товарищ Сталин и тому подобное. Сейчас такой литературы очень много.

Иван Толстой: Но это совершенно естественные издержки. Вы можете и в западном магазине подойти к полке и увидеть издающихся маргиналов и людей, не совсем адекватных в представлении исторического процесса. Казалось бы, ну и что, на это и существует учитель, чтобы высмеять. Лучше же всего высмеять, чем просто осудить и растоптать оппонента, потому что тогда он становится жертвой и чем-то интересен. Но ведь масса же людей, которые пишут интереснейшие и достовернейшие книжки. Только что переиздан, например, трехтомник Ричарда Пайпса о революции. И, между прочим, умеренно дорог.

Леонид Кацва: Пайпс, насколько я понимаю, не самое лучшее, что можно почитать о русской истории. Не самое худшее, но и не самое квалифицированное. Но дело не в этом. С одной стороны, сейчас, конечно, гораздо больше возможностей читать и познавать. И это касается всех видов литературы - и научной, и научно популярной, и учебной. Я специально этим вопросом занимался. Ни по одному историческому курсу сегодня нет менее семи учебников одновременно, максимум их, по-моему, 14. Кстати, стонов по поводу того, что учебников слишком много я не поддерживаю, мне кажется, что разнообразие это хорошо.

Иван Толстой: А как проблема разнообразия учебников сказывается на восприятии ученика? Ведь ученику и один-то учебник тяжело прочесть. Что ученику до этого многообразия учебных пособий? Это же проблема учителя, а учитель уже давно человек сориентированный.

Леонид Кацва: Конечно, это проблема учителя. Бывает, что учитель работает с детьми по двум учебникам одновременно, но не больше. То, что учитель человек сориентированный это, к сожалению, заблуждение. Потому что состояние сегодняшнего учительства, с точки зрения его ориентации в научной литературе, трагическое. Максимальное мне известное число часов учительницы истории по Москве - 44. При этом, вообще нельзя ничего читать. Она уже никакие книги читать не в состоянии, она получает тот учебник, который ей сунули, и если она его сама хотя бы прочитывает, уже спасибо.

Иван Толстой: Интересно, а существует ли помощь со стороны педагогических вузов или курсов повышения квалификации преподавателей, которые позволяли бы представить учителю, если не самое лучшее, потому что разговор о самом лучшем и спор о самом лучшем - это спор о вкусах, а тем не менее, наиболее проверенное? Какие-то аудио курсы, которые позволяли бы слушать в наушниках по пути на работу, или, скажем, поставить видеокассету дома, когда ты занимаешься домашними делами и слушать некие проверенные, выверенные, оправданные историческим и методическим процессом лекции интересных историков, которые вводили бы учителя в необходимые рамки и, тем самым, способствовали научному образованию? Заботится ли кто-нибудь о методике для учителя?

Леонид Кацва: Аудио курсов никаких для учителей нет. Есть аудио книги на свободном рынке, в основном, художественная литература. Педагогических вузов сейчас в Москве то ли 4, то ли 5. Никакой помощи учителям они, практически, не оказывают. Есть, кажется, курсы повышения квалификации при городском пединституте, но это все не очень существенно. Старается оказывать такую помощь московский институт, по старому он назывался Институт повышения квалификации учителей, теперь это Институт открытого образования и районные методические службы. Я не хотел бы сейчас оценивать эффективность этой помощи. Она недостаточна по разным причинам. Мне самому пришлось читать там лекции и наблюдать за аудиторией. Это было очень грустное зрелище, потому что половина аудитории спит, а половина время от времени вскрикивает: "Помедленнее, записываем!". Это происходит от того, что людям некогда читать.

Но если вернуться, все-таки, к историческому книгоизданию, то человек, который хочет выбрать и способен выбрать, может сейчас найти очень достойные, очень интересные книги. Я просто хочу еще раз поблагодарить издательство "Вагриус", которое сейчас делает великое дело - переиздает одну за другой книги Натана Яковлевича Эйдельмана. Когда-то мы были готовы душу за них заложить, а сейчас они, слава богу, доступны. С другой стороны, это грустно, потому что тиражи их не велики по сравнению с советскими, они стали доступны, значит, и желающих их почитать стало меньше. Появились и другие интересные имена. Так что то, что грамотный человек сейчас способен почти по любому разделу истории выбрать толковую, интересную, квалифицированную книгу, это безусловно. Я начал с Платонова и Мухина по другой причине. Потому, что приходящий просто что-то почитать по истории обыватель, наталкивается, в первую очередь, на это, а уж потом, с большими поисками, он обнаруживает литературу квалифицированную.

Иван Толстой: Леонид Александрович, я прошу вас воспользоваться нашей передачей и до конца нашей программы попробовать набросать некий не то, чтобы рекомендательный список, но некий перечень советов, названий книг, скажем, 5 книг по истории в пределах школьного курса или абитуриентской потребности для того, чтобы была какая-то практическая польза от нашего сегодняшнего разговора.

Борис (Петербург): Я хочу сказать, что ваш собеседник так лихо лягнул Ричарда Пайпса. Конечно, у Пайпса, в отдельных абзацах, можно найти точки зрения, с которыми можно поспорить. Он также похвалил Эйдельмана. Натан Яковлевич Эйдельман - замечательный историк и литературовед, но он во многом был ограничен и писал он, не касаясь того, что происходило в России в 20-м веке, а Пайпс затронул и 20-й век. Больше того, то, что у нас происходило в 20-м веке, он пытался вывести из вековой истории России.

Говорят о том, что школьники наши меньше читают. На самом деле, я могу хорошо оценить это. Я многие годы работал в системе Академии наук. Я занимался физикой, пока не перешел на лирику. При этом, мне приходилось заниматься и английским. И я очень хорошо знаю уровень преподавания в школе. Я хочу сказать, что если вы посмотрите на мемуары наших исторических деятелей или писателей, которые пишут о начале 20-го века и о конце 19-го, то учителя - это, как правило, мужчины. Это члены общества, люди, которые могли содержать семью, которые занимались преподаванием и обучением детей самозабвенно и страстно. Это во многом было связано с тем, что они могли жить на эту зарплату. Сейчас в школах, практически, мужчин нет, и даже женщины, которые там преподают, мало того, что у них достаточно низкий уровень, они не хотят за эту зарплату и выкладываться до конца.

Вот у нас в школе был совершенно анекдотический случай. В школе не было историка. Директрисе сказали, что если она будет преподавать еще и историю, то у нее, вроде бы, и отпуск увеличится. Вместо истории она стала преподавать Закон Божий, стала рассказывать Ветхий завет. Потом ее, каким-то образом, все-таки, сумели снять.

И сейчас вот издательство "Эксмо" выпустило сотни тысяч тетрадок по математике. Когда-то у нас, на последней странице, были таблицы умножения и деления. По крайней мере, в них не было ошибок. А здесь несколько страниц - и алгебра, и тригонометрия - там жуткое количество ошибок, совершенна безграмотность. Это просто тихий ужас.

Иван Толстой: Наталья Александровна, расскажите, пожалуйста, о своем персональном преподавательском опыте. Например, что такое гуманитарно подготовленные абитуриенты сегодня? С какими неожиданностями в их дарованиях вы сталкиваетесь?

Наталья Попова: Наверное, нужно различать два направления. Это готовность ребенка к поступлению в университет или в какой-то гуманитарный вуз, и его личные, индивидуальные творческие способности. К сожалению, эти вещи часто не взаимосвязаны. Потому что можно блестяще писать, но, при этом, не знать курс литературы, который сдается, и в университет не поступить. Среди абитуриентов очень разные дети встречаются. Есть дети, несомненно, творчески одаренные. Однако очень много тревожных моментов. Например, один из тревожных моментов - это увеличивающееся количество экстернатов в Москве. Мне приходится учить детей, которые обучаются в экстернате или закончили экстернат и, может быть, для предметов технических это благо, пройти в ускоренном темпе математику и физику, но для литературы это катастрофа. Потому что ребенок, уходящий в экстернат после 9-го класса, за один год в 15 лет не в состоянии освоить 19-й и 20-й век хотя бы в самом минимальном объеме и просто понять, о чем писали наши классики. И вот с этой проблемой, с тем, что мне приходится учить заново и переучивать, я сталкиваюсь постоянно.

Иван Толстой: Вы автор книг для поступления в вузы по литературе. Скажете, как вообще научить человека литературе, если у него не лежит к этому душа или он не одарен от природы, а, тем не менее, поступать нужно, потому что это его социальный выбор, он понимает, что надо идти в вуз и получать образование? Литературу сдают во всех вузах, что же нужно, прежде всего, объяснить в такой одной книжке для поступления? Мы говорили об учебниках и их проблемах, о том, как преподносятся те или иные аспекты прошлого, а вот как эти аспекты преподносите вы? Есть у вас какие-то секреты?

Наталья Попова: Да, секреты есть. Если говорить о работе в школьной аудитории, я этого секрета не скрываю, всегда преподаю методику преподавания литературы в Педагогическом университете, учу будущих учителей своим секретам. Так вот, это путь от писателя к его произведению. Например, работая в 10-м классе, я прочила 6 уроков-лекций о Федоре Михайловиче Достоевском. Интерес к его внутренней жизни был настолько глубок, что после этого учащиеся прочитали не только один роман, но, практически, его собрание сочинений. Если мы снимаем хрестоматийный глянец с лица писателя, то дети начинают ощущать его как близкого, живого человека. Тогда возникает интерес к его произведениям. И, конечно, большую роль здесь играет личность учителя. Если учитель может увлечь ребенка, то никогда никакого отвращения к литературе не будет. И не важно, насколько у ребенка развиты творческие способности. Если же говорить о моем учебнике, я пыталась написать учебник по русской литературе 19-го века, первая половина, он продается пока только в Университете Дружбы народов и является такой рекламной карточкой объединения довузовского образования "Уникум центр". Там была моя задача, чтобы учащийся читал экзаменационный материал и, при этом, этот материал у него не вызывал чувства отвращения и тошноты. То есть, я пыталась писать занимательно, приводя какие-то необычные факты и примеры. Книжка получилась творческой. Не случайно дети, которые потом ее покупали, подходили и пытались у меня ее подписывать. Я очень удивлялась и говорила, что я не писатель, чтобы подписывать у меня книгу, а они говорили: "Но это же не обычный учебник". То есть, дети это почувствовали, и книжка сейчас пользуется успехом.

Иван Толстой: Очень интересно, что вы сказали о снятии хрестоматийного глянца, который многим мешает приобщиться к литературе. Полюбить и, особенно, на школьных уроках, когда учитель, переходя от одного писателя к другому, требует любви или объявляет любовь к каждому из них, и говорит о писателях, как о совершенно равных фигурах. Так получается, во всяком случае, в восприятии школьника. И некая фальшь подхода, формальность, она очень чувствуется ребенком. И он понимает, что что-то тут не так, и только вырастая, он начинает любить того или другого автора. Вот раскрепощенность молодого поколения, как она сказывается на способности воспринимать литературу? Разоблачения, которые звучат с телеэкрана, которые можно прочитать во многих бульварных газетах? Позволяет ли это им взглянуть по-новому на писателя?

Наталья Попова: Мне кажется, что это вещи абсолютно не взаимосвязанные. Та информация, которая льется с экранов телевизоров и газет, меньше волнует учащихся, чем преподавателей. Я приведу пример. Однажды я повезла своих учеников в Бахчисарай. Когда я работала учителем, я старалась, если мы изучаем какого-то автора, то потом ездить по литературным местам на каникулах. Как вы знаете, в поезде часто ходят разносчики и предлагают различные издания, часто порнографического характера. И когда моим детям для рекламы, прежде, чем купить, набросали эти газетки, и некоторые дети начали их покупать, я смотрела на это с ужасом, а потом поняла, что ужас на лице был только у меня. Потому что они на это не обращали ровно никакого внимания. Это для них был какой-то фон. Есть какое-то внутреннее состояние ребенка, которого это не касается.

Иван Толстой: То есть вы никаким образом не связываете некое психологическое раскрепощение общества от каких-то идеологических и культурных догм, которые всегда давили на него сверху, с восприятием литературы и текста?

Наталья Попова: Конечно, у нас появилась возможность говорить о том, о чем раньше мы не говорили. И это замечательно. Я стараюсь говорить и об эпохе, и о писателе без купюр, и считаю, что чем правдивее и откровеннее мы будем, тем больше нам будут доверять наши дети. И призываю своих учащихся и студентов этого не бояться. Действительно, говорить правду, какая бы страшная, на первый взгляд, эта правда не казалась. Она все равно будет менее ужасной, чем то, что дети наблюдают в нашей повседневной жизни.

Иван Толстой: Как говорил Ходасевич, нет ничего выше истины, и, поэтому, он сомневается в правоте пушкинских слов "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Вячеслав (Петербург): Знакомы ли такие глянцевые писатели, как Джойс, Жене или Селин сегодняшним гуманитариям абитуриентам? Хотел бы поделиться своим печальным опытом. Я, тоже сталкиваюсь с абитуриентами, и меня изумил случай неумения правильно писать русские имена. Насколько это распространено?

Иван Толстой: Наталья Алексеевна, насколько орфографическая грамотность стала выше или ниже по вашему впечатлению?

Наталья Попова: Есть вопиющие случаи. Мне приходилось проверять сочинения, в которых было 88 ошибок, и было просто сложно все эти ошибки вынести на поля. Пожалуй, я бы сказала, что сейчас абитуриенты стали менее грамотны, чем 20 лет назад.

Иван Толстой: А критерии у преподавателей, которые принимают экзамены, снижены теперь?

Наталья Попова: Нет, критерии те же самые. А если говорить о Джойсе, то абитуриент Джойса не знает.

Леонид Кацва: Абитуриент еще не должен Джойса знать.

Наталья Попова: Да. Программа по литературе настолько большая и сложная, что не надо пытаться спихнуть в нашего ребенка все, что создано предыдущими поколениями.

Иван Толстой: Леонид Александрович, расскажите и вы, пожалуйста, о вашем персональном опыте преподавания. Вы говорили о Фоменко, о других злодеях от истории. А как вы прокладываете свой путь в этих сложных обстоятельствах, когда и методические указания, и книги, продающиеся в магазинах, растаскивают преподавателя в разные стороны?

Леонид Кацва: Вы знаете, я работаю в школе 25 лет. У меня ощущение, что самое сложное осталось как раз в первые годы моей работы. Сложно было не выбирать, а то, что нельзя было сделать шаг влево, шаг вправо. Все остальное, по сравнению с этим, не сложности. Для того, чтобы выбирать, что говорить детям, надо учиться. Учитель, который перестал учиться, перестает быть учителем, это сказано так давно, что уже бессмысленно вспоминать, кто это сказал. Я вспоминаю 88 год, одновременно это смешно и страшно, съезд учителей. Выступают один за другим ораторы. Наконец, раздается буквально истерический вопрос из зала: "Так что же мы должны говорить детям?!". Я этот вопрос слышал из учительской аудитории очень много раз. Самый, на мой взгляд, достойный на этот вопрос ответ был самым коротким: "Думайте".

Я немножко в тепличных условиях, наверное, живу. Моя школа была достаточно сильной и ориентировалась на детей выше среднего уровня даже тогда, когда она не была гимназией. Сейчас, тем более, когда это гимназия. Поэтому мы можем, более или менее, свободно выбирать учебники, мы не боимся детям давать довольно серьезную нагрузку. С тем, что дети меньше читают, конечно, мы все сталкиваемся. С тем, что дети время от времени сталкиваются с недоброкачественной литературой, мы все сталкиваемся. Но я не думаю, что тут должны быть какие-то общие рецепты. Единственное, о чем я могу сказать, что меня очень пугает тенденция последних лет как можно больше учебные предметы разгружать и как можно больше учебники сокращать. Перегрузку создает не длинный учебник, а излишне короткий. Потому что в коротком учебнике нет объяснения. А там, где нет объяснения, есть зубрежка. Вот зубрежка и создает перегрузку. А что касается того, что дети перегружены конкретными знаниями, а умения-де не формируются, на мой взгляд, это отчасти от лукавого. Умение находить и обрабатывать информацию приходит только тогда, когда дети получают информацию как таковую. А вне информации оно не придет.

Наталья Попова: А меня беспокоит другая проблема. Дело в том, что мы постепенно теряем кадровый состав преподавателей. Старое поколение из школ начинает потихонечку уходить, это естественный процесс, а молодежь в школу не приходит. В прошлом году, на выпускном пятом курсе в Педагогическом университете, я спросила в группе, кто идет преподавать в школу после окончания. Из моей группы в школу не шел работать никто, и они сказали, что на своем курсе они таких не знают. В этом году на пятом курсе вечернего отделения, где всегда работали и учились преподаватели, я спросила, кто преподает в школах. Со всего курса в школах преподает только три человека. Мы очень скоро придем к тому, что школы будут пустынны, преподавателей не останется.

Георгий (Петербург): Действительно, вы правы, что свободы стало значительно больше. Но свобода это, как известно, меч обоюдоострый. Как вы считаете, умеют ли правильно использовать учащиеся эту свободу, чтобы она была со знаком плюс, преимущественно, а не со знаком минус?

Леонид Кацва: Я могу ответить коротко. Большинство моих учеников да, умеет. Я с гораздо большим трудом ориентируюсь, что происходит за стенами моего учебного заведения, хотя мне пришлось работать на подготовительных курсах в РГГУ, пришлось работать еще одной школе, очень разная мне там встретилась картина. Но у детей, по крайней мере, есть такая возможность, а наши гимназисты, в большинстве своем, умеют использовать со знаком плюс.

Владимир (Петербург): Трудно задать вопрос, поскольку у вас вся позиция смещена в сторону. И детям и подросткам, и взрослым надо говорить одно - правду. В отличие от лжи. И эта правда состоит в том, что опыт 20-го века показал, что там, где социализм - там рабство, там государство превращает страну в ГУЛАГ. А правда в том, что там, где демократия, построенная на частной собственности, она принесла свободу. И надо разъяснять то, о чем упорно молчат все СМИ. Каким образом в демократических государствах построено свободное общество, общество благосостояния для народа, и каким образом народ управляет. Мне это приходилось делать в течение десятилетий, и все меня прекрасно понимали - и рабочие, и дети, и пенсионеры. Поэтому наши демократы не могут партию создать, что они уходят от этого вопроса. Главный вопрос сейчас - каким образом достигнуть благосостояния и свободы. А вы уходите от этого вопроса. Вся советская и даже антисоветская литература часто не годится, как Эйдельман, потому что они не понимали причин, боялись или не хотели говорить. А правда в том, что только частная собственность может принести благосостояние и свободу. Почему вы замалчиваете этот вопрос?

Иван Толстой: Вот видите, Владимир, мы не замалчиваем. Мы дали вам высказаться. Леонид Александрович, вам приходится сталкиваться с этими вопросами и разъяснять эти аспекты на уроках истории?

Леонид Кацва: Мне приходится с этими вопросами сталкиваться каждый день, я каждый день занимаюсь разъяснением всего того, о чем говорил наш слушателей, за исключением благоглупостей по поводу псевдодемократов. Потому что начал он за здравие, а кончил за упокой. А вообще вся та речь относительно нашего сегодняшнего разговора была построена по принципу в огороде бузина, а в Киеве дальний родственник.

Евгения (Москва): Мне кажется, вы говорите о следствиях, но есть причины. Мы поменяли красный флаг на царский. Логично было бы вернуть Шаховских, Трубецких, Голициных с их духовностью. А получилось, что под этим царским флагом все те же революционные семьи. Не кажется ли вам, что причина бездуховности в том, что Ленин ошибся, и самыми страшными для России все же оказались кухаркины внуки Гайдар и Сванидзе?

Леонид Кацва: Лозунг о том, что каждая кухарка будет управлять государством, мы, конечно, обсуждать не будем, это лозунг, скажем так, не умный. Но умственные способности человека, уровень культуры, определяются не дедушкой, не бабушкой. Я по поводу происхождения Сванидзе, честно говоря, деталей не знаю, а если у всех кухарок будут такие внуки, как у Аркадия Петровича Гайдара, поклонимся этим кухаркам. Дай бог каждому не только кухарке, а каждому академику внуков таких. А что касается возвращения Шаховских с их духовностью - духовность Шаховских - да. А духовность Петра Дурново? Разве дело в происхождении?

Иван Толстой: Наталья Алексеевна, в свободное время, что вы рекомендуете почитать вашим школьникам? Какой совет вы даете, куда вы направляете их пытливую, надеюсь, мысль?

Наталья Попова: Сначала коротко отвечу нашим предыдущим слушателям. Урок литературы - это, все-таки, то место, где мы всегда говорим о свободе. Потому что ребенок, который читает Пастернака, Булгакова, Солженицына, не может мыслить зашоренно, и он начинает реально оценивать то время, в которое жили его предки. Если говорить о моей рекомендации, то я пошла для себя по интересному пути. Уже 4-й год я, вместе с Дмитрием Дмитриевым, руковожу литературным салоном На Самотеке, и мои рекомендации - они практические. Учащиеся московских школ и вузов приходят на бесплатные вечера и имеют возможность и познакомиться с современными писателями, и приобрести их книги. И, таким образом, те дети, которые окружают меня, их друзья, знакомые и родственники, читают современную литературу. Как правило, это писатели, которые печатаются в журналах "Новый мир", "Дружба народов", "Знамя", "Октябрь".

Иван Толстой: Леонид Александрович, что читать школьнику, который интересуется историей, и которому школьного учебника мало? По какой дорожке вы его бы провели?

Леонид Кацва: Я бы ему посоветовал читать, прежде всего, замечательного питерского историка Евгения Викторовича Анисимова, который пишет о петровской, елизаветинской эпохе. Я бы посоветовал читать московского историка Александра Борисовича Каменского, его книги о Екатерине и обо всем 18-м веке. Я бы посоветовал читать книги историка и литератора Якова Аркадьевича Гордина, это и пушкинское время, и декабристы, и время первой половины 18-го века, между рабством и свободой. Я бы посоветовал прочитать очень толковую книгу об Александре Втором в серии ЖЗЛ, написанную Леонидом Михайловичем Ляшенко. Посоветовал бы, если говорить о революции, прочитать давно переведенную на русский язык с английского книгу Александра Рабиновича, которая называется "Большевики приходят к власти".

Иван Толстой: А вы в самое последнее время что читали, может быть, даже из более специальной литературы?

Леонид Кацва: Книгу Гордина "Россия и Кавказ. Война и кровь".

Наталья Попова: Это забавно, но я тоже читаю книгу Гордина "Любовные ереси".

Иван Толстой: Наталья Александровна, а из современных писателей, вы кого предпочитаете?

Наталья Попова: Мне очень нравится питерский писатель Мелихов. Если говорить о москвичах, то я люблю Андрея Волоса, Михаила Бутова, Олега Павлова. Те писатели, которые печатаются в журнале "Новый мир" и журнале "Октябрь".

XS
SM
MD
LG