Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Судьба Ди-Пи


[ Радио Свобода: Программы: Культура ]
[24-09-05]

Судьба Ди-Пи

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: Наш сегодняшний разговор посвящен судьбе перемещенных лиц, по-английский displaced persons, сокращенно Ди-Пи. Это официальный термин Лиги Наций, введенный для всех, кто в годы второй мировой войны, в результате действий оккупантов, вынужден был покинуть родные места и жить на чужбине. В состав Ди-Пи вошла и вторая волна русской эмиграции, наименее изученная до сих пор. Ее представители оставили немалое литературное и художественное наследие. А кроме того, они были и строителями, и инженерами, и врачами, и преподавателями русского языка. Подавляющее число русских второй волны воевало, сперва на советской стороне, потом, некоторые, на стороне генерала Власова. Я не говорю: на стороне фашистов, потому что власовская история за последние годы разобрана настолько подробно, что смешивать гитлеровцев и власовцев можно только при полном незнании этой темы. Мы, кстати, эту тему затрагивать не планируем, хотя, может быть, придется. Непосредственным поводом для разговора о Ди-Пи послужил выход книги Майи Бабичевой "Писатели второй волны русской эмиграции". Книга выпущена в стенах Российской Государственной Библиотеки издательством "Пашков Дом". Это первый большой труд на эту тему. Автор книги, Майя Бабичева, сейчас в нашей московской студии. Рад приветствовать вас Майя Евгеньевна! Мы ждем звонков наших радиослушателей. Что вам известно о судьбе русских военнопленных? Может быть, среди ваших знакомых были те, кто вернулся после плена, после работ в Германии? Поделитесь с нами вашими впечатлениями об этих людях. Майя Евгеньевна, что понимают под второй волной русской эмиграции? Когда она началась?

Майя Бабичева: Я так понимаю, что вторая волна - это массовый исход советских граждан с территории Советского Союза в результате второй мировой войны. Началась она еще в ходе второй мировой войны, когда пошел процесс отступления гитлеровской армии. Очень многие наши соотечественники, по разным причинам, вместе с этой армией, покинули свою родину и обосновались на Западе.

Иван Толстой: А как быть с самыми первыми пленными? Самых первых пленных взяли уже в июле 1941 года. Правильно ли их причислять ко второй волне?

Майя Бабичева: Я думаю, что правильно. Потому что это бывшие граждане Советского Союза, которые оказались за рубежами родины в результате второй мировой войны.

Иван Толстой: А можно ли поставить верхнюю границу второй волны? Когда она закончилась?

Майя Бабичева: Границу волны поставить, наверное, невозможно. Мы говорим о волне именно как о массовом исходе. Но после того, как прошла основная волна, продолжались еще и отдельные перемещения людей из своей страны. К этим людям я отношу, так называемых, перебежчиков, невозвращенцев, в частности, тех, кто оказался в советской зоне оккупации Германии и по разным причинам тоже покинул ее, перейдя в зоны, оккупированные союзными войсками. И потом, соответственно, они тоже оказались на Западе.

Иван Толстой: А как быть с теми, кто в начале, в середине и в конце 50-х годов, я уж не говорю о более поздних временах, также не возвращался, либо пересекал границу, либо по каким-то другим причинам попадал на Запад? Их можно квалифицировать?

Майя Бабичева: Я думаю, что непосредственно ко второй волне их относить нельзя. Они, наверное, остатки этой волны. Что-то среднее между двумя крупными волнами - второй и потом начавшейся третьей.

Иван Толстой: Да, потому что это такое промежуточное время, когда скончался Сталин и, может быть, кто-то из исследователей даже здесь проводит историческую границу - 53 год. И потом, уже послесталинские времена. Границу можно проводить и по ХХ съезду. По крайней мере, никаких жестких рамок я нигде в специальной литературе не встречал. А была ли у представителей второй волны какая-нибудь общая идеология? Если первую волну русской эмиграции, ту классическую, знаменитую, золотую эмиграцию, которая поползла, побежала, поплыла на Запад в результате Октябрьской революции, объединяло многое, то можно ли чем-то объединить и вторую? Были ли у них какие-то общие надежды, общие устремленья? Словом, все то, что можно было бы условно объединить словом идеология?

Майя Бабичева: Я думаю, что основой идеологии второй волны было неприятие сталинского режима. Более осознанное в политическом плане, или менее осознанное, как у крестьян неприятие колхозного строя. Но это было, все-таки, нежелание жить при том режиме.

Иван Толстой: Мы ведь знаем и то, что огромное количество русских, после войны, добровольно вернулось в Советский Союз. Конечно, была страшная драма и, даже, трагедия выдачи советских военнопленных в разных местах западной Европы, в Австрии и в Германии. Но, тем не менее, большая часть второволновиков вернулась, причем, добровольно. Это была не насильственная выдача. Я именно о них хочу сказать. Как вам, как исследователю, представляется? Что это было? Такая сила патриотизма или некая общественная или массовая наивность людей, которые возвращались и словно не догадывались, во что они возвращались?

Майя Бабичева: Во-первых, были люди, которые просто принимали режим, которые не считали его таким уж губительным для страны, даже если что-то их отдельное и не устраивало. Они радостно и добровольно возвращались. Допустим, бывшие военнопленные, которые так и остались убежденными не только патриотами, но и советскими людьми. А среди прочих у всех стояла очень серьезная проблема: что хуже, что страшнее для страны и для них лично. Некоторые люди считали, что главное - это родина, и не так важно, какой на ней строй. Главное, это быть на своей земле. Они и возвращались добровольно, может быть, не вполне осознавая, что их ждет, может быть, даже осознавая, но они не мыслили себя вне пределов России. А другие люди, не менее любившие страну, настолько не принимали сталинского режима, что Россия при том режиме как-то ими не воспринималась, как та родина, на которой они хотели бы жить. И они покидали любимую родину для того, чтобы не жить при режиме, который на ней установлен.

Георгий (Петербург): Малоизвестное явление. Некоторые из концлагерей освобождали американские войска. И вот мне рассказывала когда-то одна бабушка, что странное предложение делали американские солдаты и офицеры. Что кто хочет, они могли брать их с собой в Америку. Люди, конечно, удивлялись. Но некоторые согласились. Они сказали, что многого не обещают, но жалеть не будете, это точно. И, действительно, так и было, они попали там в очень хорошее материальное положение и некоторые умудрялись даже помогать своим родственникам. Я бы, конечно, не решился, если бы на их месте был. Все-таки, страшно. Неизвестная страна.

Иван Толстой: Майя Евгеньевна, звонок слушателя Георгия поднял один из очень интересных вопросов о переселении и русских, попавших в плен и попавших в лагеря - я имею в виду лагеря Ди-Пи, то есть это не фашистские лагеря, не гитлеровские, это лагеря, которые организовала Лига Наций через отдельные свои структуры в Европе. Так вот, американцы предлагают русским переселяться за океан. Насколько я понимаю, все было не так просто и юридически, и административно, и просто по срокам все это было страшно сложно, и попасть в Америку занимало часто много месяцев или лет.

Майя Бабичева: Я согласна с тем, что именно в Америку попасть было сложнее, чем в любую другую страну. И в лагерях Ди-Пи, по-моему, Америка была самой желанной страной, потому что уезжая, люди хотели уехать, во-первых, туда, где они будут недосягаемы, а во-вторых, где они, действительно, смогут пустить корни и врасти, и построить какую-то новую жизнь.

Иван Толстой: А куда пускали легче, чем в Америку?

Майя Бабичева: В Латинскую Америку.

Иван Толстой: С чем это было связано?

Майя Бабичева: Связано это было с запросами, которые приходили от разных стран. Латинская Америка почему-то активно брала людей из лагерей Ди-Пи. В Аргентине даже возникла мощная российская диаспора - в то время здесь выходили газеты, писались произведения и публиковались.

Иван Толстой: По тому, что вспоминают дипишники или второволновики, в Аргентине, в Парагвае, в Уругвае и в Бразилии очень нуждались в рабочих руках в селах и в деревнях. Это большие крестьянские страны, где нужны были сильные люди, способные трудиться, поднимать хозяйство. Кроме того, нужно было заниматься ирригационными системами, инженерными и строительными работами. Очень много мостовиков поехало туда. И прожили там, не могу сказать, что счастливую жизнь (кто и где особенно счастливую проживал?), но прожили настоящую трудовую жизнь, зарабатывали деньги, выходили на пенсию и потом умирали в этих далеких странах, так никогда Россию и не повидав после этого. Майя Евгеньевна, какие масштабы второй волны вы могли бы назвать, сколько было все-таки, людей оставшихся на Западе, каков был их социальный и культурный состав?

Майя Бабичева: Я думаю, что сотнями тысяч исчисляется количество тех, кто не вернулся в Советский Союз после второй мировой войны. Социальный и культурный состав был очень разнообразен, потому что люди попадали по разным причинам. В том числе, достаточно много военнопленных, а армия была всенародной, мобилизации подлежали все и в плен попадали независимо от своего статуса и образовательного уровня. Поэтому достаточно разные люди оказались среди второй волны.

Иван Толстой: Интересно, что на Радио Свобода работали некоторые представители второй волны и, в частности, писатель, журналист, эссеист Михаил Коряков. Он был офицером советской армии, попал на Запад, затем какое-то время работал сотрудником советского консульства в Париже и бежал, собственно, уже из Парижа в Америку. У Михаила Корякова интересное прошлое. Он в течение двух лет работал научным сотрудником музея Ясная Поляна под Тулой. И в одной из своих передач 60-х годов вспоминал об этой работе. Давайте послушаем его голос - маленький архивный фрагмент.

Михаил Коряков: Об Александре Львовне Толстой в Ясной Поляне запрещены какие-либо упоминания. В народе о ней сохранилась хорошая память. Марья Петровна, первая моя яснополянская встреча, Иван Васильевич и другие крестьяне и крестьянки, работающие при музее, рассказывали мне об ее близости к народу, неистощимой энергии, мужестве. Белокаменная школа, больница, которая могла бы украсить любой город, выстроены стараниями Александры Львовны. Наиболее значительным событием пореволюционной эпохи для всех жителей Ясной Поляны и в мои дни осталось празднование столетнего юбилея в 22 году. В связи с ним неизменно вспоминали Александру Львовну. Однако в разговорах с посторонними ее упоминать запрещено. Нет ни одной экскурсии, которая не задала бы вопроса: "А где проживают дети и прочие родственники Толстого?". Инструкция предписывает экскурсоводу подробно рассказать о Сергее Львовиче, который проживает в Москве, принимает участие в редакции юбилейного собрания сочинений Толстого и представлен к Ордену трудового Красного знамени. Затем кратко упомянуть о том, что Михаил Львович, Лев Львович и Татьяна Львовна находятся за границей, подчеркивая, что первые двое выехали до революции 17-го года, а третья, хотя и годом позже, но только потому, что в Риме, опять-таки, до революции, вышла замуж ее дочь Татьяна Татьяновна, всем известная по очаровательным фотографиям. "Насчет Александры Львовны, товарищи, нам ничего неизвестно", - должен был отвечать экскурсовод, если бы посетители настаивали на этом пункте.

Иван Толстой: Михаил Коряков - это литературный человек. Майя Евгеньевна, а сколько вообще литературно ориентированных людей попало на Запад с войной? Были ли среди них известные имена, и кто?

Майя Бабичева: Собственно, сколько их попало, не знает никто в мире и вряд ли можно будет это узнать. Мы можем говорить только о тех, чьи произведения были опубликованы и дошли до нас в каком-нибудь виде - в виде книг, в виде рассеянных по эмигрантским журналам и сборникам рассказов, повестей, отрывков. Те, о ком есть вторичная информация, - рецензии, рассказы, воспоминания чьи-то. Я думаю, что людей, оставивших письменные памятники, между сотней и тысячей.

Иван Толстой: Какие наиболее известные имена Ди-Пи полагается знать культурному человеку? Предложите нам такой джентльменский набор.

Майя Бабичева: Коряков - это моя боль, потому что глава о нем не вошла в книгу исключительно по техническим причинам. Мы издавали книгу в мягкой обложке, а это лимит листажа. Приходилось сокращать. Эту главу я писала последней, уже не было возможности ее вставить, и с болью в сердце мне пришлось ее отложить до будущего издания. А в основном, на мой взгляд, содержание книги отражает набор тех писателей, которых надо бы интеллигентному человеку, культурному русскоязычному человеку знать. Это, прежде всего Леонид Денисович Ржевский, Ширяев и Нароков, Андреев (Хомяков), Соловьев.

Иван Толстой: Давайте уточним, что за Соловьев. Это Михаил Степанович Соловьев?

Майя Бабичева: Да.

Иван Толстой: Николай Иванович Ульянов, я вижу, есть в вашей книге.

Майя Бабичева: Дело в том, что Николай Иванович Ульянов, в первую очередь, историк, а не писатель. Я сама настолько очарована его романами, что не могла не включить его, но я в главе это оговариваю. Конечно, он крупный историк-ученый, но он написал несколько прекрасных произведений, поэтому я его включила в список писателей.

Иван Толстой: Я вижу здесь также Виктора Борисовича Свена, Татьяну Павловну Фесенко, Бориса Филиппова, очень известного по его участию в издании литературных памятников Серебряного века - собраний сочинений Анны Ахматовой, Николая Гумилева, Николая Клюева и целого ряда других авторов. Затем у вас книга открывается Василием Ивановичем Алексеевым, у вас есть Григорий Петрович Климов, Сергей Сергеевич Максимов. Кстати, вы пишете здесь, в скобках, его правильную фамилию: Паншин. Позвольте мне внести исправление, он был Пашин. А если совсем точно говорить, то его фамилия читалась на западный манер как Пашин, а в действительности он был Пасхин. И, наконец, в книге есть Николай Владимирович Нароков, урожденный Марченко, так же, как и его сын, очень известный поэт второй волны Николай Моршен.

Борис (Петербург): Я с большим восторгом прочел книгу Владимира Глоцера о том, как он ездил в Венесуэлу и общался с вдовой Даниила Хармса. Наверное, в вашей книге тоже что-то отражено об этом. Я хотел спросить, замечательный историк Авторханов, который, собственно говоря, относится тоже ко второй волне эмиграции. Почему-то я не видел ни одной книги Авторханова, изданной в России. В чем тут дело?

Майя Бабичева: Это, наверное, не ко мне вопрос, почему не издаются книги.

Иван Толстой: А есть ли русские издания его? Хотя бы "Технология власти"?

Майя Бабичева: Думаю, что есть. Я просто не в курсе. Я сконцентрировала свое внимание на художественных произведениях, поэтому я не очень хорошо знаю, что издается из публицистических и исторических изданий.

Иван Толстой: Мне кажется, что в перестройку что-то должно было быть. Как издавались книги и как, в столь трудных лагерных условиях, где в конце 40-х годов находились литераторы, появлялись журналы и газеты? Какие журналы, о чем писали в них?

Майя Бабичева: Журналов было несколько. Я в книге привожу даже таблицу тех первых журналов, которые были созданы представителями второй волны эмиграции или которые предоставили свои страницы для их произведений. Прежде всего, конечно, мне бы хотелось отметить журнал "Грани", который издавался в лагере для перемещенных лиц в Германии. Начал издаваться с 1946 года. Журнал литературно-художественный. Журнал печатал сначала небольшие рассказы и повести тех, кто хотел поделиться своими свежими впечатлениями, кто хотел осмыслить свой тяжелый опыт. В частности, Максимов начал печататься в "Гранях". Фамилию Паншин я взяла из рецензии на его первый роман. Его романы также печатались в этих журналах. Может быть, там вкралась опечатка. Этот же журнал 6-й и 7-й сдвоенный свой номер целиком посвятил роману Максимова "Денис Бушуев". Роман пользовался большим успехом у читателей, а также привлек интерес жителей Германии и был переведен на немецкий язык. Много позже автор написал вторую часть.

Иван Толстой: А какие основные темы волновали писателей второй волны? Было ли что-то общее в их творчестве?

Майя Бабичева: Да, для писателей второй волны четко просматриваются несколько общих тем. Все они писали о второй мировой войне. Практически все писали о сталинских репрессиях между мировыми войнами. Многие из них писали о том историческом опыте, о той ситуации, в которой оказались они сами после того, как война закончилась, о собственной судьбе и судьбе своих товарищей по несчастью.

Иван Толстой: Многие из них отсидели в сталинских лагерях. Кто же прошел через эти страшные испытания из героев вашей книги?

Майя Бабичева: Андреев (Хомяков), Сергей Максимов.

Иван Толстой: Филиппов, Владимир Юрасов. Для него это было огромным испытанием. Он много раз возвращался и в книгах, и в своей публицистике к этому. Кстати, вернулся и в той архивной записи, которую я приготовил для сегодняшней программы. Владимир Юрасов рассказывает о лагерном опыте. Запись начала 70-х.

Владимир Юрасов: Меня арестовали, когда мне было 23 года. Был я здоров, силен физически и духом крепок. Такими же были мои товарищи по Сегежлагу - Юрий Башилов, старший прораб монтажных работ Сегежстроя, Аркадий Рябов, прораб-строитель, некоторые заключенные женщины, из числа членов семей изменников родины. Работа для нас была способом забыться, забыть, что ты в неволе. Мы часто мечтали в полярные темные дни о том, как досидим до звонка, до конца срока, и уедем куда-нибудь в глушь, но обязательно на Юг, туда, где тепло, где светит солнце.

Так случилось, что после 4-х лет тюрем и лагеря центробежные силы событий, война выбросила меня на волю. 9 ноября 1941 года наш эшелон разбомбили немецкие самолеты у станции Песцово Минской дороги и я бежал. Потом удалось попасть в армию. После войны служил в чине подполковника в Германии. В 47-м году демобилизовался, был оставлен в Германии уполномоченным Министерства промстройматериалов и бежал на запад. И вот, оказавшись за рубежом, в условиях правового общества и демократических свобод, мне понадобилось лет 7, чтобы внутренне освободиться от психологии советского человека, пропущенного по конвейерам страха, террора, тюрем, лагеря. Днем бывало еще ничего, а по ночам все снилось, что я снова в лагере. То меня ловят, а то поймали и ведут под конвоем в лагерь. У барака ШИЗО стоит уполномоченный третьей части Гук, замначальника лагеря Климин, вохровцы. Стоят и молча поджидают меня. Просыпался я в холодном поту. 7 лет понадобилось мне здесь. В Советском Союзе, чтобы освободиться от этого страха, от сталинского наваждения нужно куда больше времени.

Иван Толстой: Майя Евгеньевна, почему людей так тянуло за океан, почему они не оставались в Европе, которая, судя по всему, была гораздо привычнее для жизни бывших советских граждан?

Майя Бабичева: Скажу только: мы еще забыли Николая Ивановича Ульянова, который в своих художественных произведениях не отразил лагерного опыта, но имел его и, даже, сохранились свидетельства, поскольку ему пришлось сидеть на Соловках, что когда он уже будучи историком, профессором, читал лекции и сказал, что на Соловках бывал, его наивно спросили в Америке: "Вы там были в качестве туриста?". "Весьма своеобразного туриста", - ответил он.

Иван Толстой: Экстремальный туризм.

Майя Бабичева: Почему ехали за океан? Потому что, во-первых, их туда брали. Многие, может быть, и хотели бы остаться в Европе, но Европа гораздо более скудно предлагала свои страны для обоснования новых эмигрантов. Причины, по которой европейские страны не стремились принять эмигрантов, я не знаю, но думаю, что она была экономической. Все-таки, после войны Европа была очень разрушена.

Елена Николаевна (Москва): Ведь наших казаков, которые были в Павловской армии, их же отлавливали с ведома и силами правительств в Америке и в Англии. Не несут ли эти правительства, которые их так жалели и сейчас жалеют, ответственность моральную за то, что их обрекли на гибель?

И второе. Почему не оставались и уезжали в Россию? Потому что на примере эмигрантов первой волны было ясно, что русских не ждут за границей. Если уж Ольга Александровна Романова бедствовала и занималась фермерством, то какая судьба ждала наших перемещенных лиц?

Иван Толстой: Майя Евгеньевна, первый вопрос о моральной ответственности, вообще о том, почему отлавливали казаков и передавали их советской стороне?

Майя Бабичева: Отлавливали потому, что существовал договор между Сталиным и Эйзенхауэром, согласно которому остаться вне Советского Союза, получить убежище на Западе могли только определенные категории лиц, в частности, лица не проживавшие до 39-го года на территории СССР, и лица, которые были подвергнуты политическим репрессиям. Почему почти все писатели имеют лагерный опыт, это обратная сторона вопроса. Только те, кто имел этот лагерный опыт, имел шанс остаться на Западе и стать писателем. А что касается материальной стороны вопроса, тогда материально тяжело было всем, никто тогда и не рассчитывал на хорошее материальное положение, вопроса стоял о выживании. Может ли человек, вернувшись в Советский Союз, существовать, не будет ли он уничтожен или отправлен в лагерь, где тоже было не так много шансов выжить. Поэтому оставались для того, чтобы выжить.

Иван Толстой: Вообще постановка вопроса у Елены Николаевны очень знакомая: русских никто на Западе не ждал и не ждет. А в России русских ждут или ждали? А если ждали, то только с определенной целью, чтобы на Белорусском вокзале пересадить в столыпинские вагоны и везти в известном восточном направлении.

Что значит: не ждали? Никто нигде никого не ждет. Есть потребность в рабочей силе, есть определенные законы, административные и юридические правила в самых разных странах, по которым человек рассматривается как личность, как равный любому другому человеку, независимо от того, какие у него бумаги. Другое дело, что существуют определенные межправительственные договоренности, которые существовали между Советским Союзом, Англией и США, то есть, между тремя странами, которые переговаривались в Ялте, где были решены послевоенные судьбы перемещенных лиц. Ведь перемещенные лица находились и в Советском Союзе. Это были западные пленные и люди, так или иначе, попавшие в советский лагерь. Никто на Западе не знал, как существуют западные пленные у нас, где они сидят, что они строят, как их кормят и как их лечат. Так что, просто согласно ялтинским договоренностям, армии, попавшие в плен, а также гражданские лица, насильно перемещенные, должны были вернуться в свои собственные страны, потому что у западных стран не было никаких средств, чтобы кормить десятки, сотни тысяч, а то и миллионы людей, попавших против своей воли в другую страну. Поэтому их возвращали. А вот что должно было случиться с казаками или с другими возвращаемыми категориями лиц, это ведь было нигде не прописано. Товарищ Сталин не говорил, что будет с этими людьми. То, что их ждал лагерь, выяснилось, в общем, впоследствии. Очень многие надеялись, что в результате победы победители будут великодушны по отношению к жертвам, даже если эти жертвы собственные пленные. Так что несут ли западные правительства моральную ответственность, это очень важный и очень интересный вопрос. Как мы теперь понимаем, наверное, несут. А тогда все соответствовало юридической букве - согласно договоренности их выдворяли назад из чужих стран. Это трагедия, но это делалось согласно ялтинским договоренностям.

Борис Васильевич: Я бы хотел сделать небольшое заявление. Дело в том, что прошла война 60 лет назад. Давно бы надо рассекретить материалы, а у нас все секретно. Так вот, я прошел все 4 года войны, остался инвалидом. Я могу прямо говорить о том, что тех, кто находился на переднем крае, немцы в плен не брали. Они даже тех, кто сдавался, пристреливали, раненых добивали. А сдавались в плен штабы, управления всякие, тыловые части. Потому что они, видите ли, не поднимали оружия против немцев.

После войны, оставшись инвалидом, я окончил Московский Инженерно-строительный институт и работал в системе МВД вольнонаемным, прорабом, 3 года отрабатывал, как положено. И вот у меня было две бригады власовцев. Им дали кому 10, кому 20 лет. Это люди, которые с оружием выступали против нас. Они отсидели и вышли на волю. А наши 27 миллионов, кто дрался с немцами, так и остались в земле. Я когда был Украине, проходил по деревням, видел на переводе на нашем обращение Германского командования о том, что они вербовали на поездку в Германию на работу на заводах, обещая, что там все будет в порядке. Этих людей можно было понять, и тех, что в штабах, спасая жизнь, сдавались, и тех, кто, чтобы прокормить свои семьи, ехали в Германию работать. Вот это вот правда. И надо ее говорить. Здесь никакая не идеология, никакой Сталин здесь не при чем. Очень хорошо сказал Черчилль: "Великое счастье русского народа было в том, что в тяжелую годину во главе государства был Сталин. Он принял страну с сохой, а оставил ее с атомным оружием".

Иван Толстой: Со многим в ваших словах можно согласиться, с целым рядом положений нельзя. Вы Сталина совсем выводите за скобки и говорите только о том, что материальные посулы заманивали советских людей на Запад, и что разговора о Сталине можно и не вести. Я думаю, что все-таки всё гораздо сложнее, и политика советской власти, особенно на селе, особенно в деревне - и голод на Украине, и раскулачивание, и нищета чудовищная довоенная в глубинке, в провинции - это все сыграло огромную роль по перевербовке сознания многих людей, что они оказались готовы уйти с немцами в Германию, даже когда не со штыками немцы их угоняли. А что касается власовцев, которые воевали с оружием против советского народа, этот вопрос, по-моему, в очень многих книгах, которые изданы а последние 15 лет, по крайней мере, в тех книгах, которые я видел, этот вопрос достаточно прояснен. Власовцы воевали против советского народа очень в гомеопатических дозах. Никаких серьезных столкновений с советскими солдатами у них не было. Немного воевали вокруг Праги. Стрельба была в обе стороны, власовцы не брали советских солдат в плен, советские не брали власовцев в плен, стрельба шла на полное уничтожение, ненавидели друг друга, все абсолютно понятно. Но, в основном, власовская армия ни против кого не воевала, и в этом ее чудовищная драматическая судьба.

Майя Евгеньевна, почему представителей второй волны, в отличие от первой и третьей, в России знают гораздо меньше?

Майя Бабичева: Во-первых, представителями второй волны создано меньше произведений. Во-вторых, эти произведения создавались в условиях жесточайшей изоляции Советского Союза от западных стран, в период железного занавеса, и не было физической возможности советским читателям как-то ознакомиться с этой литературой. В третьих, поскольку издавались эти произведения на очень слабой полиграфической базе, это маленькие сборники, это журналы, которые тоже печатались не на лучшей бумаге, и сейчас многие из них находятся в плачевном состоянии, эта литература, в смысле материальных носителей, существует в очень ветхом виде. Ее надо как-то восстанавливать и собирать. У нас в Российской Государственной Библиотеке она представлена лучше, чем где бы то ни было, и ведется очень большая работа по ее систематизации, описанию и изучению. И мы надеемся даже на издание некоторых произведений.

Элеонора Яковлевна (Санкт-Петербург): Я хочу вернуться к этим горчайшим строкам Александра Исаевича Солженицына, они меня просто потрясли. В "Архипелаге", когда он описывает эту страшную передачу казаков. По моему, маршал Монтгомери этим непосредственно занимался. Люди были с детьми, с семьями, люди просто бросались, не помню, в воды какой германской реки. Явно за этой страшной акцией стоял какой-то сговор, какой-то ультиматум. Я не занималась специально этим вопросом, меня просто это эмоционально волнует. Как можно было, даже вследствие военной необходимости, обречь людей на такую страшную гибель. А уж американцам, англичанам и французам было ясно, что казакам не на что было рассчитывать.

Иван Толстой: Я позволю себе взять ответственность ответить, что тут было главной причиной поступков западных союзников. Дело в том, что у Сталина в руках находилось огромное количество западных людей - военнопленных, так или иначе попавших в Советский Союз, на территорию, занятую советской армией. И невыдача казаков и других категорий граждан Сталину означала невыдачу Сталиным обратно военнопленных западных. Тут западные державы заботились о своих и, поэтому, отдавали чужих. А то, что это приходилось делать насильно? Да, чиновные мозги, холодное сердце, горячие руки - всё наоборот известной формуле. Все это приводило к тому, что никто не заботился о каких-то чужих. Тем более, Элеонора Яковлевна, что ведь целые категории казаков воевали на стороне немцев. Они-то как раз были морально запачканы союзничеством с нацистами. Так что, никто их, в этом смысле, не жалел. Когда отдают детей, когда стреляют по женщинам и детям, которые, понятно что не воевали, по семьям этих казаков, все это - полный кошмар и чудовищная трагедия. Но объяснение именно такое - прежде всего, западные державы хотели заполучить назад своих. Отсюда все эти выдачи в Лиенце и других западноевропейских городках, которые стали печально знамениты в конце второй мировой войны.

Майя Евгеньевна, последний мой вопрос: как вы собирали материал для этой книги? С какими информационными или другими трудностями столкнулись и какие неожиданные вещи для себя узнали в процессе сбора?

Майя Бабичева: Трудностей было очень много, потому что произведений мало, потому что они разбросаны по самым неожиданным местам, потому что просто об этой литературе раньше у меня практически не было информации. Я просто волею судьбы случайно оказалась в издательстве "Посев", когда оно еще находилось во Франкфурте-на-Майне, и в редакции журнала "Грани", и начала там читать эту литературу и рецензии на эти произведения, и дальше пошла исследовательская цепочка, ссылка за ссылкой. Я поняла, что имею дело с большим историко-литературным феноменом, который мне захотелось собрать, изучить, систематизировать и предоставить соотечественникам для ознакомления.

Иван Толстой: Завершим мы передачу стихотворением Ивана Елагина обо всем том, о чем мы сегодня говорили. Архивная запись 1975 года.

Ты сказал мне, что я под счастливой родился звездой,
Что судьба набросала на стол мне богатые яства,
Что я вытянул жребий удачный и славный. Постой,
Я родился под красно-зловещей звездой государства.
Я родился под острым присмотром начальственных глаз,
Я родился под стук озабоченно-скучной печати,
По России катился бессмертного "Яблочка" пляс,
А в такие эпохи рождаются люди некстати.
Я родился при шелесте справок, анкет, паспортов,
В громыхании митингов, съездов, авралов и слетов,
Я родился под гулкий обвал мировых катастроф,
Когда сходит со сцены культура, свое отработав.
Только звезды оставь, разлюбил я торжественный стиль,
Кто ответит, зачем эти звезды на небо всходили?
По Вселенной куда-то плывет серебристая пыль,
И какое ей дело до нас, человеческой пыли.
Я еще уцелел, еще жизнь мою праздную я,
И стою на холодном ветру мирового вокзала,
А звезда, что плыла надо мной, - ни твоя, ни моя, -
Разве только морозный узор на стекле вырезала.
Оттого я на звезды смотреть разучился совсем,
Пусть там что-то сверкает вверху надо мной, леденея,
Мне бы дружеский взгляд, да очаг человеческий. Чем
Ближе к небу, как Дельвиг говаривал, тем холоднее.
XS
SM
MD
LG