Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Трофейное искусство: надо ли отдавать его Германии?


[ Радио Свобода: Программы: Культура ]
[01-10-05]

Трофейное искусство: надо ли отдавать его Германии?

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: Сегодня наша программа посвящена перемещенным ценностям. Тем произведениям искусства, которые, по разным обстоятельствам, оказались вывезенными из послевоенной Германии в Советский Союз и до сих пор находятся в государственных хранилищах России. Кому принадлежит это искусство? Какой должна быть его судьба? Мы хотели бы узнать мнение наших радиослушателей по этому поводу. Участники сегодняшней программы: член Совета Федерации Людмила Нарусова и ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор.

Людмила Борисовна, я хотел бы начать с Вас. По словам заместителя руководителя Федеральной Службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия Анатолия Велкова, сейчас в нашей стране находится 247 тысяч произведений искусства в пяти музеях, 265 000 архивных дел, и 1 200 000 книг, вывезенных в СССР из Германии в качестве компенсации во время второй мировой войны. Людмила Борисовна, что для государственного человека тема трофейного искусства, что в ней проблемного?

Людмила Нарусова: Проблем много, и не только для государственного человека, но и для гражданина страны, который является ее патриотом. А если говорить лично обо мне, то мой отец прошел всю войну, брал Берлин, мама с 16-ти лет была узницей концлагеря. У меня отношение к войне не книжное, а совершенно личное. Вы знаете, трофейное трофейному рознь. Очень легко встать на такую стезю: у нас столько человек погибло, мы такой ценой заплатили за победу, столько было уничтожено наших памятников культуры, поэтому мы заслужили то, что взяли в эйфории победной весны там, в Германии. Теперь это наше, давайте закроем все разговоры на эту тему.

Наверное, кому-то покажется такая тема патриотичной. У Михаила Светлова было выражение "круглосуточные патриоты". Я не принадлежу к их числу, хотя считаю себя патриотом своей страны. Я считаю, что нельзя под общую мерку подгонять все произведения искусства. Каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Когда 15 лет назад, в Петербурге, гниющей в подвалах, в плесени была найдена нотная библиотека с произведениями Баха, мэр Анатолий Собчак договорился о реставрации этой нотной библиотеки в Германии. При тогдашней ситуации карточек и талонов на еду, не было на это средств. Эта библиотека была передана Германии. Я считаю, что мы спасли для человечества ценнейшее произведение искусства. Подумайте, лучше ли было бы, если бы они сгнили в невской воде после наводнения? Теперь они находятся в Германии, любой человек может их посмотреть.

Иван Толстой: Я полностью с Вами согласен, что вопрос о моральной ответственности за те произведения искусства, которые были вывезены в Советский Союз, совершенно нельзя оторвать от юридических аспектов этой темы. Юлия, Вы - ведущий сотрудник Эрмитажа. С точки зрения музейного работника, как могло возникнуть такое положение, что к перемещенным ценностям, в которых часто заложена немалая стоимость, относились в наших музеях с таким небрежением, а если говорить прямо, то с таким хамством? Почему сложилось такое положение?

Юлия Кантор: На самом деле, дело не в музеях, а в советской, большевистской, если угодно, идеологии. То, что происходило, связано с тем, что эти ценности воспринимались как осколки поверженной империи, как нечто, принадлежавшее поверженному врагу. Во-первых, Сталин собирался сделать музей того искусства, тех ценностей, которые были вывезены из Германии в Советский Союз. Аналогичную вещь собирался, в случае победы, сделать Гитлер. Две системы, большевистская и нацистская, отличимы, в этом отношении, мало. Я хочу это подчеркнуть, говоря о дальнейшем. Дело в том, что не было принято никаких реальных законов. Законы появились уже в новой России. Закон о реституции, о перемещенных ценностях. Закон, отнюдь, не безупречный, но, все же, регламентирующий отношение к перемещенному искусству. Добавлю также, что далеко не все, что попало в музеи, попало в них сразу. В основном, все попало и в Эрмитаж, в московские и в другие музеи лишь в 50-е годы из Гохрана. Все, что находится там, советская администрация вывозила в послевоенное время. Это была явная, внятная государственная политика советского времени. Опять же, не следует забывать, что уже позже, в хрущевское время и после, в Восточную Германию было возвращено огромное количество ценностей. Напомню лишь Пергамский алтарь и сокровища Дрезденской галереи. Этим сокровищам нет цены. Что касается всего остального, то Советский Союз в свое время не подписал множества конвенций, связанных с перемещенным искусством. Именно это перемещенное искусство и другие ценности, в частности, Кенигсбергская библиотека и архив Ратенау, до сих пор находятся в Советском Союзе. Многое из того, что было вывезено, не показывалось в советское время. Эрмитаж был одним из первых музеев, кто проводил выставки неизвестного искусства "Неведомые шедевры". Одна из выставок прошла в конце 80-х - начале 90-х годов.

Иван Толстой: Людмила Борисовна, как относился к теме трофейного искусства Анатолий Александрович Собчак?

Людмила Нарусова: Я уже привела вам пример, и мне кажется, он достаточно красноречиво говорит, что главное - это спасти произведения искусства, которым грозит гибель. Тогда это был жест доброй воли с нашим городом побратимом Гамбургом, это носило, скорее, декларативный характер. Действительно, Эрмитаж был в авангарде того, чтобы не прятать, не умалчивать, не говорить пафосные слова и, при этом, одновременно, не держать искусство в ящиках. Действительно, он был первым, кто стал показывать произведения искусства, что вызывало много идеологических нареканий. Честь и хвала великому музею мира за это. Тогда все это носило стихийно-спонтанный характер личных отношений. Авторитета достаточно было для того, чтобы подписывать такие решения. Теперь ситуация другая. Требуется законодательное закрепление. Поэтому в Государственной Думе на протяжении уже многих лет идут горячие дебаты по поводу закона о перемещенных ценностях, поэтому эта тема разделяет довольно серьезным водоразделом людей, которые становятся в конфронтацию друг к другу. Я думаю, что это не лучший способ решения проблемы. Здесь не нужно спекулировать ни на теме войны, ни на теме жертв и потерь. Нужно, как мне кажется, совершенно прагматически руководствоваться только одним - сохранностью этих ценностей для человечества. И, разумеется, международно-правовыми документами, которые могут установить принадлежность той или иной коллекции или произведения искусства жителям той или иной страны.

Иван Толстой: Вы сказали, что теперь, в последние годы, требуется законодательное решение по всем этим вопросам. Я думаю, что это и есть самый лучший, демократический способ решения проблем. Это не должно быть чье-то волевое решение. Был в Петербурге либеральный мэр, поэтому принимались такие решения. Не будет либерального мэра, или какого-то другого начальника - все эти вопросы будут решаться иначе. А в чем, интересно, причина упорства и пересмотра старых представлений, старых принципов отношения к этой теме, которые были в начале 90-х годов, в перестроечную и постперестроечную эйфорию? В чем причина изменения позиции наших российских законодателей? Почему они стали упрямиться, ставить какие-то барьеры? Только ли потому, что они, наконец, осознали, сколь велика материальная ценность предметов, о которых идет разговор?

Людмила Нарусова: Думаю, что это лукавство. Осознать материальную ценность предметов искусства можно было и 15 лет назад. Причина, мне кажется, другая. Во-первых, популизм. На патриотической теме, а, тем более, теме, связанной с войной, с кровью, с жертвами, которые принесены на алтарь победы, легче всего делать себе какое-то имя, бить себя в грудь, называть себя патриотом и говорить: "Не отдам ни пяди земли, ни серебряной ложки". Это очень выигрышная позиция для политиков, которые таковыми себя пытаются представить. Повторяю, настоящий патриотизм заключается, на мой взгляд, в том, чтобы не краснеть за свою страну, любить ее так, чтобы тебе не было за нее стыдно. И, в этом смысле, страна должна жить по установленным законам и не нарушать их. Это, мне кажется, простой, но единственно правильный путь. Если закон что-то предусматривает, то мы должны, нравится нам это или не нравится, подчиняться этому закону. Я прекрасно понимаю музейных сотрудников. Я, вообще-то, по специальности своей, историк-искусствовед, закончила Исторический факультет Университета, очень многие мои друзья работают в музеях, в том числе, и в Эрмитаже. Я прекрасно понимаю вот эти по-хорошему собственнические чувства музейщиков, которым даже из музея в музей переместить экспонат очень трудно. Тем более - отдать. Я понимаю такую позицию. Но закон должен торжествовать. Даже если он тебе не очень нравится.

Иван Толстой: Я слышал, что Вы присутствовали на заседаниях межведомственной комиссии по вопросу Ангальтского серебра. Для Вас эта тема какая-то особенная?

Людмила Нарусова: Нет, она не особенная. Она в контексте того, о чем я говорила. Мы с Юлией недавно беседовали по этому поводу. Даже хотели сделать мое интервью, но оно не получилось из-за того, что у Юлии была слишком агрессивная позиция: "почему Вы за это?". Я не за это. Я за торжество закона. А история, действительно, является исключением из того, о чем мы говорим. История с Ангальтским серебром не подпадает под действие закона о перемещенных ценностях. В 1991 году в Петербург приехал принц Ангальт, который является, кстати, потомком Екатерины Великой, основавшей Эрмитаж и сделавшей много для его процветания. Он приехал с очень благородной миссией. В пору талонов и карточек, по линии "Моста дружбы", он привез гуманитарную помощь Я, вместе с тогдашним председателем немецкого парламента Ритой Зюсман, проводила акцию в Бонне. Мы собирали средства для этой помощи - тушенка, молоко, сгущенка, продукты питания, одежда и медикаменты. Петербург тогда стоял на грани голода и новой блокады. Слава Богу, что жители этого не знали, потому что мы делали эти акции. Тогда я и познакомилась с принцем Ангальтом, который рассказал мне драматическую историю. Его отец имел в Германии коллекцию серебряных кубков, которая была в семье с 17-го века. В конце войны он был как антифашист помещен в концентрационный лагерь в Дахау, затем, в 1945 году, он был освобожден. Когда пришла советская армия, то НКВД снова посадило его в лагерь за, якобы, сотрудничество с фашистами. На этот раз, посаженный НКВД, он умер в лагере. Ангальт рассказал мне о том, что эти кубки находятся в Эрмитаже. Речь не шла о том, чтобы их ему вернули. Речь шла о реабилитации отца. Началось довольно длительное прохождение всех проверок в Генеральной Прокуратуре, которая всегда была политизирована, тем более тогда. Тем не менее, Генеральная Прокуратора дала заключение о том, что его отец был невинно осужден, репрессирован и подлежит реабилитации. Таким образом, вопрос о возврате Ангальтских кубков попадает под действие закона о возвращении имущества незаконно репрессированным по реабилитации, а не по перемещенным ценностям.

Иван Толстой: Какие еще вопросы о перемещенных ценностях становились предметом интересов Анатолия Александровича Собчака или, собственно, уже Ваших интересов?

Людмила Нарусова: У меня здесь нет интересов. Повторяю, то, что делал Анатолий Собчак, касалось единичного случая с нотной библиотекой. Слава Богу, она сохранена, а не сгнила. Я думаю, что Юлия гораздо больше осведомлена, какие другие проблемы существуют. Это не мой вопрос, я им не занималась. В силу обстоятельств, я столкнулась только с Ангальтским серебром, поэтому хорошо владею именно этим вопросом.

Иван Толстой: А реакция Ваших партнеров, Ваших коллег в Германии, Ваших знакомых экспертов, искусствоведов по этому вопросу? Как они оценивают позицию России, российских законодателей и экспертов в отношении трофейного искусства?

Людмила Нарусова: Я думаю, что реакция такая, какая она должна быть у любого цивилизованного человека. Если Государственная Дума или правительство России примет соответствующий законодательный акт, по которому нужно будет изъять это серебро из музея и передать в Германию, мы это сделаем. Если такого акта не будет, мы этого не сделаем. Повторяю, здесь должно быть все не в эмоциональном, а в правовом поле.

Иван Толстой: Я хотел познакомить наших слушателей с позицией независимого немецкого эксперта из Гамбурга, госпожи Бригитты ван Кан. Я задал ей вопрос о том, что она лично думает о трофейном искусстве.

Бригитта ван Кан: Я разделила бы этот комплекс. Во-первых, немецкие библиотеки и архивы, которые были вывезены - книги, автографы, и так далее. Они хранятся в не очень удачных условиях. Я считаю, что их надо срочно спасти. Второе, это картины, художественные произведения мирового масштаба из немецких музеев. До сих пор было так, что Германия требовала обратно, а русская сторона отвечала: "Нет". Я думаю, что тут нужен новый и, конечно, совместный подход. Нужно найти решение вне узкой рамки этой схемы: "Отдайте!" - "Не отдадим!". Например, в некоторых случаях, можно подумать о совместной, русско-немецкой собственности. Взаимная забота об этих ценностях пускала бы в ход очень тесные русско-немецкие отношения. Я прекрасно знаю, что это, пока, звучит нереально, но, может быть, наши внуки и правнуки будут умнее нас.

Юрий (Петербург): Награбленные художественные ценности должны быть, безусловно, возвращены Германии. Это уже вопрос не юриспруденции, а морали. Глубина и ширина русской души - это пропасть между словом и делом.

Иван Толстой: Награбленное, конечно, должно быть возвращено. Только награблено ли оно? Вот это мы и пытаемся выяснить в сегодняшней передаче. Я хотел бы передать слово Юлии Кантор. Вы можете как-то прокомментировать ситуацию с Ангальтским серебром, о которой говорила Людмила Борисовна. Что Вам известно по этому поводу?

Юлия Кантор: Во-первых, я хочу сказать, что, действительно, награбленное должно быть возвращено безоговорочно. Единственное, что я бы хотела уточнить, что, когда мораль заменяет закон, получается большевизм. И это принципиально неприемлемо при решении не только международных вопросов, но и сугубо внутренних. Закон есть закон. И, в этом отношении, дело об Ангальтском серебре не является для меня, как для исследователя, специалиста по истории российско-германских отношений первой половины 20-го века, чем-то исключительным. Наблюдала и изнутри, и снаружи, работая в знаменитой программе двух президентов Путина и Шредера по проблематике перемещенного искусства, за тем, как трудно и, порой, неоднозначно, решался вопрос с возвращением Германии витражей Мариенкирхе. Хотя эти витражи полностью попадали под закон о реституции, поскольку являлись предметами культа и принадлежали религиозной общине Франкфурта. Потрясающей красоты витражи, блистательно, по мнению международной комиссии, отреставрированные в Эрмитаже, вернулись, безоговорочно, туда. Безоговорочно, чисто внешне. А подоплека была достаточно сложной именно потому, что считалось, что раз мы победили, то возвращать никому ничего не должны. Мне, в данном случае, больше нравится принятая в Германии точка зрения о том, что мы освободители мира от фашизма и что освободитель имеет право на жесты доброй воли, тем более, если эти жесты законны. Совсем другая ситуация со знаменитой Балдинской коллекцией, уникальной коллекцией рисунков, вывезенной из Бременской галереи капитаном Балдиным, которая много десятилетий хранилась в России, несколько десятилетий хранилась в Эрмитаже и потом там была выставлена. Де юре, эти рисунки были ввезены в Советский Союз частным лицом, без каких бы то ни было документов. Хотя капитан Балдин, фактически, спас эти рисунки от полного их уничтожения. Бумагу, на которой рисунки были сделаны, солдаты растаскивали едва ли не на самокрутки. Балдин спас всему миру эту коллекцию. Потом она попала в Гохран, а потом в Эрмитаж. Дирекцией Эрмитажа и сотрудниками бременской Кунстхалле был разработан уникальный рецепт, как должно было происходить возвращение. 25% коллекции должно было остаться в России, остальные должны были уехать. Но, увы, и Эрмитаж сделал все возможное для этого, коллекция уехала в Москву, в министерство культуры, и до сих пор находится почему-то в Москве.

Людмила Нарусова: Я хотела бы услышать Юлино мнение, конкретно, по поводу Ангальтского серебра.

Юлия Кантор: Прежде всего, я должна уточнить несколько вещей, о которых Людмила Борисовна забыла сказать. Начну с самой истории. Людмила Борисовна часто была в Эрмитаже и представляет себе, тем более, занимаясь этой темой с 1992 года, что представляет собой коллекция Ангальтского серебра. Это совсем не кубки, кубок там один. Это великолепные серебряные скульптуры Аугсбургского происхождения. Действительно, они, на протяжении нескольких столетий, принадлежали семье Ангальтов. Должна сказать, что тема Ангальтского серебра звучит, с 1992 года, в двух аспектах. Действительно, человек, который попал в Дахау, уже достоин всяческого сочувствия. Человек, попавший после этого в советский лагерь, достоин сочувствия, кажется, еще большего. Нет ни одного человека в нашей стране, который не пострадал бы как от фашизма, так и от сталинизма. Когда мы наблюдаем за историей человека, пострадавшего от двух тоталитарных режимов, внешне, кроме сочувствия, ничего это вызывать не может. Однако в Дахау, как показывают найденные мной в Германии документы (эти документы уже опубликованы), он попал как асоциальный элемент. И именно поэтому его пребывание там квалифицировалось как принудительные работы. Этот комментарий я получила, побывав в Дахау. Попал он туда отнюдь не в конце войны. Если бы это было так, можно было бы предположить, что он попал туда по делу Штауффенберга, делу о покушении на Гитлера. Попал он туда на два с половиной месяца в 1944 году и был выпущен, как показывают документы, по личному приказу рейхсфюрера СС Гиммлера. Это является дополнительным доказательство того, что этот человек находился в Дахау отнюдь не как антифашист. Он, действительно, был арестован в сентябре, уже после окончания войны, советскими военными властями и препровожден на территорию спецлагеря НКВД на территории Германии как член НСДАП и как человек, содержащий наемных рабочих. Наемных рабочих содержало огромное количество немецких людей. Это было почти принудительно и, в этом смысле, ничего предосудительного в этом нет. Вопрос лишь об обращении с этими подневольными рабочими. Это, как правило, были остарбайтеры, угнанные с оккупированных Гитлером территорий. В этом смысле, Ангальт действовал совершенно безупречно и даже относился к ним вполне лояльно.

Вопрос в другом. Говорить о том, что он был антифашистом, исходя из того, что он был партийным функционером, не вполне корректно. Понятно, что в Германии, в то время, членом партии должен был быть любой человек, так или иначе, представлявший некий истеблишмент или аристократию. А к таковой относился Ангальт. Я нашла у него учетную карточку члена НСДАП. Он вступил в партию в самое горячее время, в 1939 году, именно тогда, когда начиналась вторая мировая война, и благополучно пребывал в этой партии до окончания войны. Никаких взысканий по партийной линии в его учетной карточке не значится. Что доказывает, что никаким антифашистом он не был. Иначе бы его исключили из партии в момент попадания в Дахау. Ангальт, сын которого занимается наследственным делом, по различным документам, никак не реабилитирован у себя на родине, в Германии. Это парадокс. Он реабилитирован у нас и не реабилитирован у себя на родине. Никакой компенсации за то имущество, которое было утеряно или конфисковано на территории объединенной уже Германии, он не получил. В этом принципиальная особенность этого дела, в отличие от других, связанных с перемещенным искусством. Более того, бесспорно, "Лебенсбрюкке", "Мост жизни", как переводится организация, с которой приезжал Эдуард фон Ангальт, действительно много сделала для того, чтобы помочь петербуржцами в страшную, голодную зиму 1992 года. Это была одна из сотен немецких благотворительных организаций, которые тогда помогали Петербургу, благодаря Анатолию Александровичу Собчаку. Это великое дело. Но Эдуарду фон Ангальту, действительно, было еще чем заняться. В 1992 году, приезжая в Россию, он занимался проблемами реабилитации собственного отца. Честь ему и хвала. Действительно, в течение года, беспрецедентно, фактически, по срокам действия, процесс реабилитации был проведен. Дальше начался процесс, связанный с возвращением имущества. Только до сих пор не понятно, принадлежало ли это имущество, на момент его вывоза в Советский Союз, в 44-45 году, Ангальтам. Дело в том, что во время войны оно могло быть и продано, и заложено. В настоящее время никаких доказательств нет. Также, не могу не сказать еще об одном. Вызывает некоторые вопросы проблема изучения архивного следственного дела. Мне было странно, что человек, который так болезненно и закономерно заинтересован судьбой своего отца, его последними днями, ни разу не обращался в Центральный Архив Федеральной Службы Безопасности России. Такие дела прямым потомкам и тем, кто от них имеет доверенность, можно получить. Занимаясь этой проблематикой, связанной с другими делами, я сталкивалась с такой ситуацией и знаю, что в настоящее время это сделать нетрудно. И сын Ангальта, вероятно, видел отцовское дело и потому не может не знать, что отец был освобожден из Дахау по прямому распоряжению Гиммлера.

Людмила Нарусова: Я постараюсь говорить по пунктам.

Юля утверждает, что он был не как антифашист в Дахау, а как асоциальный элемент. При этом, Юля, Вы сами говорите, что тоталитарный режим и у Гитлера, и у Сталина был одинаков. Поэтому давайте вспомним Иосифа Бродского, лауреата Нобелевской премии, который был в лагере как асоциальный элемент, как тунеядец. Я прекрасно помню суд над Бродским, которого осудили как асоциального элемента, потому что он нигде не работал, не числился с трудовой книжкой, а просто сидел дома и писал стихи. Поэтому в любом тоталитарном режиме, если надо осудить, то найдут по какой статье осудить, даже человека невиновного. Хотя я далека от мысли его оправдывать. Думать, что он украл в каком-нибудь магазине хлеб - я, все-таки, так не считаю. Почему именно как асоциальный? Может быть, из уважения к титулу и истории рода.

Вы говорите о том, что нет документов, которые свидетельствовали бы, что НКВД, советские органы, изъяли это серебро из его личного владения. Но в эйфории победной весны, и это я хорошо знаю по рассказам отца, который был в Германии до 1949 года, советские офицеры вагонами вывозили трофейное имущество, от швейной машинки "Зингер" до живописных полотен. И наивно было бы думать, что тому, у кого это забирали, давали бы справку, в которой бы говорилось, кто забрал и прилагалась бы опись забранного имущества.

Я понимаю Ваше желание, как сотрудника Эрмитажа, найти какие-то контраргументы. Такие архивные изыскания могут быть очень успешными, они всегда целесообразны, но уж очень они у Вас одностороннего характера.

Еще у Вас был аргумент, что Ангальт был членом партии и, поэтому, он не мог быть антифашистом. Но даже реалии сегодняшней жизни говорят, что наш самый демократический президент Ельцин был секретарем обкома КПСС, все наши демократы первой волны, к сожалению, были членами партии. Таковы были реалии нашей жизни - если ты хочешь занять какой-то карьерный пост, ты должен быть членом партии. От этого перестроечная идеология Александра Николаевича Яковлева, оттого, что он был членом Политбюро ЦК КПСС, ни коим образом не умаляется. Честь ему и хвала за то, что он, идеологически, начал перестройку. Поэтому, мне кажется, что сам факт членства в те годы ни о чем не говорит.

Еще у Вас был аргумент о том, что он использовал наемных рабочих и поэтому НКВД был посажен в советский лагерь. Моя мама 16-летней девочкой была как раз этим остарбайтером у немецкого помещика. После лагеря она была туда направлена доить коров. И он тоже потом имел неприятности с советскими военными за то, что имел этих подсобных рабочих. Но он, по ночам, чтобы не видели соседи, давал им пить парное молоко и кормил вот этих девочек из России. Потому что понимал, что у них нет никакой вины за то, что два его сына погибли на Восточном фронте. Потом к нему были претензии, он имел неприятности за то, что использовал труд наемных рабочих. А как иначе можно было в той ситуации? И именно по приговору НКВД отец Ангальта был осужден и был в Дахау. Как бы мы сейчас скороговоркой не говорили, что "он был в Дахау, но...". Так вот это "но" уже не закон, а мораль. Те, кто был в Дахау, даже если предположить что там были VIP камеры, аморальна сама постановка вопроса, что вот в Дахау побывал, но ничего страшного. Мне кажется, что здесь есть некоторая моральная некорректность.

Антон (Петербург): Госпожа Нарусова так лихо отчитала сотрудницу Эрмитажа, села в свою карету и укатила в Питер. Бродский не был членом КПСС. И я как-то жил и живу, и никто из родственников в партии не был. Оттого, что у нас такие демократы с партбилетами, у нас такая демократия, что теперь чекист у нас президент. Скороговоркой, не скороговоркой, главное, чтобы смысл доходил. А смысла в высказываниях сотрудницы Эрмитажа намного больше, чем в оскорбительных высказываниях подружки Путина. А по поводу искусства перемещенного, нужно принимать международные конвенции, тогда все будет нормально. А если нет, то выполнять те законы, которые сейчас есть. Юридически, этот разговор Нарусовой о том, что это морально или не морально.... Надо посмотреть на себя в зеркало, и все с моралью станет ясно.

Николай (Подмосковье): Я хочу быть объективным. Ведь в то время, когда еще не было революции, на Россию многие нападали и грабили, кто сколько мог увезти. Один Наполеон сколько вывез! Об этом никто не вспоминает. Немцы тоже вывезли драгоценности. Но они поставили секрет на 100 лет вперед. Так что к этим ценностям никто и касаться не будет. А посмотрите в Израиле! Оттуда даже иголку не вывезешь. Почему мы должны все возвращать? Из моей семьи 12 человек погибло на полях войны. Это чудовищно. И почему мы должны на этой крови кому-то что-то возвращать? Они нам должны. Мы ведь спасли все человечество от коричневой чумы. И мы всем, почему-то, должны. Нам все должны платить!

Иван Толстой: Юля, может быть, Вы хотите развить какую-то из тем, которая звучала?

Юлия Кантор: На самом деле, я хотела бы продолжить то, на чем вы меня прервали. Несмотря на то, что Людмила Борисовна уже ушла, нас слушают, и я должна ответить на поставленные вопросы.

Когда я говорила о том, что Ангальт использовал труд наемных рабочих, я говорила о том, что это было нормально для военной ситуации в Германии. К восточным рабочим он относился очень неплохо. В этом смысле, поставить ему это в упрек был бы слишком официально. Другой вопрос, что с этой ситуацией мне приходится сталкиваться не только в случае с Ангальтским серебром и не только контактируя с Людмилой Борисовной, как членом Совета Федерации от республики Тыва, но и с другими государственными чиновниками. Происходит некая путаница в понятиях. Видите ли, сравнивать сталинский режим и гитлеровский можно и нужно, потому, что это две тоталитарные системы. Но, подменять такие понятия, как асоциальный элемент и политический заключенный, некорректно вдвойне и по отношению к советской России, и по отношению к той Германии, и к Германии сегодняшней. Дело в том, что в отличие от Советского Союза, внутри которого репрессированный человек де юре считался совершившим уголовное преступление, будь он реальный вор или выступавший простив сталинского режима, в Германии ситуация была иная. Криминальная полиция Германии занималась только асоциальными элементами, совершившими уголовного характера правонарушения. По документам, именно криминальной полицией города Берлина был арестован Эдуард фон Ангальт. Предполагать, что потомка такого знаменитого рода из уважения назвали асоциальным элементом, я бы, как минимум, не стала. Более того, я хочу подчеркнуть, что, согласно немецким документам, как ни трагичен сам факт пребывания в Дахау, но, именно, некоторые особо близкие асоциальные элементы находились за территорией лагеря и ходили туда на принудительные работы. Есть даже воспоминания дочери Ангальта, которые мне приходилось читать, будучи в Германии, которая писала, что отец вернулся из лагеря загоревшим и отдохнувшим. Что, на мой взгляд, принципиально. Я никогда, ни при каких обстоятельствах, не сравнивала бы преступную организацию НСДАП, признанную таковой по нюренбергскому законодательству, с КПСС, как бы к КПСС не относиться, и каковой бы ее ни считать. Сторонницей большевиков и коммунистов я себя не считаю, но эти две организации, де юре, я бы сравнивать ни в коей мере не стала. Потому что членство в НСДАП действительно может являться предметом для, мягко говоря, убеждения в том, что человек вряд являлся антифашистом. Тем более, что есть доказательства того, что в близких отношениях с рейхсфюрером СС Гиммлером этот человек находился, и Гиммлер часто бывал дома, в родовом замке семьи Ангальт. Подчеркну, Ангальт был освобожден как асоциальный элемент по личному распоряжению Гиммлера. Вряд ли Гиммлер стал бы пачкаться и портить себе репутацию в 1944 году, освобождая политического заключенного.

Вадим (Москва): Я за то, чтобы вернуть художественные ценности в Германию. Но давайте использовать не только эмоциональный и правовой механизмы, но и прагматический, чисто экономический. Какие убытки принесла нам война? Немцы вторглись к нам в страну сами, мы их не звали. Они разрушили у нас на многие миллионы, а, может быть, и миллиарды долларов.

Иван Толстой: Последний вопрос который я бы Вам, Юля, хотел задать. Существует ли в Германии встречное общественное движение по возвращению того, что еще не возвращено назад в Россию?

Юлия Кантор: Насколько я знаю, такого движения в Германии не существует. Вопрос о перемещенных ценностях, зачастую, там воспринимается очень неоднозначно. Когда я была в последний раз в Германии, занимаясь этой проблематикой, одна уважаемая дама (именно из уважения к ней я не назову ее фамилии в эфире) спросила меня: "А в Эрмитаже и других российских музеях есть еще прусское серебро?". Имея в виду времена Екатерины и дальше. "И что, тоже будете возвращать?". В Германии есть, увы, точка зрения, что в России все музеи, имеющие западноевропейское искусство, открылись где-нибудь в сентябре 1945 года. Что, как вы понимаете, и грустно и смешно.

XS
SM
MD
LG