Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Толерантность


[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]
[07-01-05]

Толерантность

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Различные словари трактуют слово "толерантность" по-своему: психологический и медицинский - как гармонию с самим собой и окружающим миром; Брокгауз и Эфрон рассматривают толерантность как философскую категорию - веротерпимость; в социокультурном смысле мы обычно говорим об уважении ко всему "иному". Но так ли хороша толерантность, и где ее грань с равнодушием?

Об этом сегодня говорят гости студии - заведующий кафедрой психологии личности МГУ Александр Асмолов; священник Евгений Пискарев и психолог, писатель Екатерина Михайлова.

И я предлагаю начать с опроса москвичей на улицах города, которые отвечали на такой вопрос: "Что такое, по-вашему, толерантность, и считаете ли вы себя толерантным человеком?"

- Толерантность - это склонность к соглашению, нахождению компромисса. По жизни я очень толерантна. Приходится. Все-таки очень сложно, надо искать компромиссы с родителями, с которыми я вместе живу, с детьми. 12-летний сын у меня - сами понимаете, какой возраст. Ну и на работе тоже приходится с начальством ладить. Так что никуда не денешься от этого.

- Да, я терпим к людям. Я умею слушать, и я думаю, что этого достаточно.

- В принципе, да. Это уживаемость со всеми. Я себя отношу к таким людям, а иначе как в семье жить? Надо уживаться со всеми - старыми, малыми и прочими. У нас дети всяких возрастов, поэтому приходится понимать тех, понимать этих.

- Последний случай: внучка рассыпала лук из корзинки, но мы ее не ругали.

- Я чужие взгляды уважаю. Я в этом отношении оптимист. Не все, конечно, и не всегда, бывают небольшие разногласия, но на то мы и люди. Например, я работаю в английской школе для детей и взрослых, и вы понимаете, какие разные люди - и дети сейчас акселераты, и взрослые разные. Приходится терпеть.

- Это уважение мнения других. Если я уважаю мнение других людей, тогда другие люди уважают мое мнение. Споры, например, с моими взрослыми детьми по разным вопросам. Так же как они слушают мое мнение, я должен слушать их мнение.

- Толерантным - да, достаточно. Терпима ко всему. Вот пришла - кинотеатра нет, спокойно отреагировала и ушла.

- Мне, скажем так, безразличны взгляды кого-нибудь. Конечно, если очень уж в отношении меня что-то идет, я, конечно, предприму. В зависимости от обстановки. В прошлом году на тот же Новый год пришлось просто-напросто шампанским ударить. Мы были - две семьи, и к нашим женщинам стали приставать.

- Это когда изнутри человек действительно чувствует, что все люди такие, какие они есть, без различия цвета кожи, вероисповедания, национальности и так далее. И каждый имеет право на свой взгляд. Я совершенно спокойно к этому отношусь, даже если это не совпадает с моим мировоззрением. То есть не судите - не судимы будете. С близкими, с друзьями. А у меня друзья по всему миру, и они все очень разные. Мы находим общий язык, потому что я - толерантный человек.

Татьяна Ткачук: Этот материал подготовил наш корреспондент Михаил Саленков.

И мой первый вопрос гостям. Тема толерантности - очень заразительная, и первый импульс всегда - это пропеть ей однозначно хвалебную оду. Уместно ли, на ваш взгляд, подобное прекраснодушие? Александр Григорьевич, всегда ли хороша толерантность?

Александр Асмолов: Я, прежде всего, не уходя от этого вопроса, хочу сказать, что я поражен опросом, который вы провели. Если бы мы передвинули стрелку времени буквально на 4-5 лет назад, мы только бы услышали, что толерантность - это заморский зверь, и вообще непонятно, что это такое. По сути дела, опрос показал, что толерантность - это жизнь в ладу с другими, с самим обществом, важнейшее чувство. Но где кончается этот лад, есть ли диапазон толерантности, есть ли границы толерантности? - этот вопрос встает всегда.

И ответ на этот вопрос связан с четким указанием тех критериев, когда мы прекращаем в буквальном смысле быть толерантными не только к другим, не только к себе. Мы прекращаем, когда видим резкую угрозу для существования человечества и человеческого рода. Мы прекращаем, когда сталкиваемся с человекофобией, этнофобией, кавказофобией, национализмом и антисемитизмом. Все эти явления связаны с могучим и страшным явлением, которое надо понять, под названием "ксенофобия", а именно - опасение чужих. Страх перед чужими имеет свои и эволюционные, и культурные, и исторические границы, и эти границы не раз проверялись в истории культуры.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Екатерина, прошу.

Екатерина Михайлова: Ну, всегда легче похвалить, чем вдуматься. И меня тоже поразил опрос, но другим, нежели Александра Григорьевича. Да, конечно, говорили почти все:

Татьяна Ткачук: "Я толерантен" - о себе говорили.

Екатерина Михайлова: Разумеется, а как же иначе? И мне-то кажется, что здесь очень важный аспект проблемы состоит в том, что это труд, это процесс. И мы о себе-то толком не знаем до конца, где у нас эти границы находятся, и проверяем конкретными ситуациями, в той же семье, с теми же детьми, с теми же стариками, с соседями, с коллегами, со всеми теми другими, иными, чужими, с которыми каждый день сталкиваемся. Это действительно тяжкий труд, и очень не безоблачный. Но, конечно, замечательно, когда хотя бы понятие принимается. Для меня возникает большой вопрос, какова его, скажем так, начинка, содержание? В частности - для тех людей, замечательных, которые говорили на улице.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Отец Евгений:

Евгений Пискарев: Да, в общем, я согласен со всеми коллегами, которые только что обозначили свое мнение. Мне бы хотелось осветить этимологический аспект. Толерантность - это от слова tolerantia - по латыни, насколько я помню, это терпение. "Терпение" - это слово церковное, из церковного языка. "Толерантность" - это слово светское. Атрибуты Бога - долготерпение и многомилостивость. И вот ради чего мы терпим, какой ресурс нашего терпения? Понимаете, я ведь могу терпеть и тщеславие из того, чтобы быть угодным, скажем, властям (сейчас так модно), чтобы соответствовать другим.

Толерантность - это, с другой стороны, термин медицинский, связанный в первую очередь с отсутствием иммунологической реакции (или ее снижением) на чужеродное тело. То есть если организм перестает быть иммунологически активным - это грозит смертью, я так понимаю. С другой стороны, толерантность всегда в медицине (простите, что я уж так затрагиваю) связан с чувствительностью, с сензитивностью. Иногда укус комара может привести к неадекватной эмоциональной реакции, все зависит от конкретного состояния человека, от его духовного состояния, от внешних обстоятельств. Я знаю людей разных вероисповеданий, который сидели вместе в тюрьме, в одной камере, и были не только толерантны друг к другу, но и помогали друг другу. И потом, когда времена гонения окончились, отношения между ними изменились в негативную сторону.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Мы примем первые звонки. Петербург, Георгий у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, слова, как мы знаем, изменяются, и появляются новые. Это связано с движением эпох, даже есть такое понятие - "духи времени", которые сдают один другому свои полномочия. Классический пример можно привести такой: все верующие знают, что первоначальный смысл харизмы - это были харизматические дары, сошествие Святого духа на Пятидесятницы. Я точно не помню, по-моему, их перечислено 12, но их, конечно, больше, просто Павел не стал углубляться. Ну, вот, а сейчас это просто большая талантливость вождя какого-нибудь, политика и так далее. То есть новый смысл приобрело это слово. Насчет толерантности - это вопрос, совершенно верно вы осветили, очень гибкий. Он годится только до тех пор, пока мы не видим, что идет явное противопоставление добра и зла, - там уже не до толерантности. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий, и сразу еще один звонок примем. Москва, Лидия Ивановна на линии. Здравствуйте, мы слушаем вас.

Слушатель: Коротко аргументирую вопрос к психологу или к тому, кто захочет ответить. "Мы - сверхбогатые россияне - не обязаны нести крест социальной ответственности. И никого не должно интересовать происхождение наших капиталов", - это заявил, как сообщают СМИ, владелец "Альфа-Банка". Вопрос: как вы считаете, общество должно быть терпимым или равнодушным к "прихватизаторам" народного достояния? А так как, по оценке специалистов, Уголовный кодекс в какой-то мере принят в интересах правонарушителей, то, может быть, пойти дальше и легализовать те разновидности преступлений, которые, к примеру, по предварительному сговору группы лиц повлекли за собой особо тяжкие последствия для государства и народа?

Татьяна Ткачук: Лидия Ивановна, уводите нас от темы. Еще один звонок примем. Москва, Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Отец Евгений и уважаемые господа, мне бы хотелось в рождественский день поделиться с вами. На площади Маяковского, в сквере Театра имени Моссовета я увидел бронзовый памятник Сатане с рогами. На постаменте памятника Сатане лежали возложенные красные гвоздики. И мне бы хотелось узнать, что такое толерантность, гармония и веротерпимость в Рождество Христово? Зачем в столице православного государства воздвигнут памятник Сатане?

Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос, Владимир. Я не думаю, что отец Евгений знает, зачем этот памятник там появился. Тем не менее, я передаю ему звонок.

Евгений Пискарев: Действительно, в общем-то, не по благословению церковному создавался этот памятник. Но, понимаете, важно, чтобы в нашем сердце не был воздвигнут престол Сатане. И Лидия Ивановна, звонившая нам: Должны ли мы нести крест - вопрос не так, наверное, можно поставить. Хотим ли мы нести свой крест? Ибо именно крестом мы спасаемся. Человек, не несущий креста, может красиво говорить, а жить по-другому. И важно соответствие наших слов и наших дел. Вот, наверное, так.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. И у нас много звонков сегодня. Москва, Марк на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня поражает ваше прекраснодушие. Впечатление такое, что опрос о том, что такое толерантность, как к ней относятся, производился в курилке Ленинской библиотеки где-нибудь 60-х годов. Мне кажется, что в нашем районе, если я пройду и спрошу столько же людей, сколько вы, то на вопрос - "Что такое толерантность?" - половина вообще скажет, что они понятия не имеют, что это такое, а другие начнут что-нибудь говорить непонятное. То есть в том обществе, в котором нет единства, нет толерантности, употребление этого слова почти не имеет смысла. Благодарю.

Татьяна Ткачук: Марк, а что для вас есть толерантность?

Слушатель: Ну, для меня толерантность - это, прежде всего, считать, что любые мои оппоненты имеют право в любых ситуациях - производственных, житейских, просто уличных - высказаться и имеют право иметь свое мнение.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марк. Александр Григорьевич, вот такой звонок. Собственно, он подтверждает то, о чем говорили вы - что еще несколько лет назад люди на этот вопрос бы не ответили. Тем не менее, опрос был проведен нами, конечно, в центре города, не в спальных районах. Я не знаю, где живет Марк, и почему он так уверен, что в его районе люди не ответили бы на этот вопрос. Ну, пожалуйста, ваш комментарий.

Александр Асмолов: Почти точно - в центре, почти точно - в курилке, может быть, Ленинской библиотеки:

Татьяна Ткачук: В 60-е годы.

Александр Асмолов: : в 60-е годы: То есть время передвинуто. Марк сказал очень важную вещь. На самом деле, мы имеем дело со сложнейшим явлением, и предполагать, что завтра по волшебному мановению мы все станем толерантными (а толерантность, как было сказано, это тяжелейший труд, тяжелейшая работа), - это было бы утопично, и это было бы наивно. Вместе с тем я хочу воспользоваться и дать реплику на слова Марка. Дело заключается в том, что если толерантность даже появляется в обличии внешнего понятия, внешнего слова и начинает жить в обществе, это уже какая-то динамика, какой-то шаг. Когда 11 сентября были разрушены башни-близнецы, многие говорили: "Кто после разрушения близнецов может говорить о толерантности?! Это безумие на грани с преступлением". Вместе с тем, если человечество, мир разнообразных людей не пойдет к тому, чтобы найти лад между собой, толерантность человечества будет обречена.

В связи с этим я считаю, что толерантность, если угодно - и ценностный мотив движения общества, и возможность построения поведения по образу и подобию толерантных людей. Неслучайно толерантность - уникальная, тяжелейшая, но важная характеристика поведения человека в гражданском обществе, которая позволяет, как сказал Марк, принять мнение оппонента по вере, по расе, по религии, и так далее, и тому подобное. Поэтому еще и еще раз хочу сказать: будущее человечества - это толерантное человечество.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Григорьевич. Еще один звонок. Москва, Алексей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Всех поздравляю с Рождеством, желаю всего самого хорошего!

Татьяна Ткачук: Взаимно.

Слушатель: Мне хотелось бы подчеркнуть, что толерантность - это, на мой взгляд, прежде всего равноправие. И о толерантности можно говорить тогда, когда обе стороны имеют и свои права, и свои обязанности, и они сопоставимы. Иначе это все выходит за рамки толерантности. Вот, например, ваш собеседник говорил, что нужно нести свой крест, несите свой крест терпеливо. Вот у меня 160 лет в семье было трудового стажа, и во время 1991 года ничего не осталось, осталась одна условная единица после очень многих в результате инфляции. И я вот должен "нести свой крест" и считать, что мне это божьей наказание, - это так надо понимать?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Мы сейчас отцу Евгению сразу адресуем ваш вопрос. Пожалуйста, отец Евгений.

Евгений Пискарев: Алексей, я с вами согласен, в первую очередь, что это равноправие, это некоторый баланс прав и обязанностей. К сожалению, нынешнее общество больше говорит о правах, и молодежь больше говорит о правах, о праве потребления, но мало кто помнит, что слова Спасителя: "Дающий блаженнее получающего". Да, может быть, для вас скорбна потеря всех ресурсов, которые ваша семья собирала. Но ведь это было собирание на земле, понимаете, там, где ржа точит, и воры крадут, и прочее, - все это евангельское. Упование было земное, а что было небесным? Можно так сказать: Бог дал, Бог и взял. Но, понимаете, это говорю я здесь, в студии, у меня-то не украли. Но я и не стяжал. Поэтому, понимаете, это как вы рассудите в глубине своего сердца. И, между прочим, в этих испытаниях, собственно, и проявляется то, что было у меня на сердце, на что я уповал - на богатство мира сего или на помощь Бога.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. И Екатерина, Александр Григорьевич чуть раньше сказал о том, что будущее все-таки за толерантностью, а иначе мир погибнет. И вопрос у меня к вам такой: можно ли обучить толерантности? Или это нечто, находящееся внутри человека, - и оно либо есть, либо нет? Или есть какие-то технологии формирования толерантности, психологические, быть может?

Екатерина Михайлова: Ну, наверное, все-таки не обучить, а воспитать, вырастать, развить, сформировать - такие я бы употребила слова. Да, можно, и это очень драматичный, завораживающе интересный и тоже очень тяжелый труд. Знаете, в некоторых тренингах - может быть, даже не направленных специально на формирование толерантности - есть такое простенькое упражнение. Оно в парах делается, когда один человек другому делает замечание бытового характера, условное, игровое, а другой вместо того, чтобы автоматическим образом, как мы это часто делаем, огрызнуться или начать оправдываться, всего лишь пытается выяснить, что тот, первый, имел в виду. Всего лишь. И как же это безумно трудно, и как же мы к этому не готовы, на автомате идя за такой вот простой схемой: "Он мне бяку сказал - значит, либо я плохо, либо он плохой", пропуская вот этот важнейший шаг выяснения, понимания! И вот из таких крошечных капелек, бусинок, кирпичиков оно и строится, но это очень непросто. И начинать всегда приходится с себя, а это тем более не просто.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Александр Григорьевич:

Александр Асмолов: Сейчас существует целый ряд социокультурных и психологических технологий, связанных с тренингом толерантности. И они все построены на одном искусстве, которое учит искусству жить с непохожими людьми, искусству встать на позицию другого, искусству увидеть мир глазами другого.

Татьяна Ткачук: А как они учат? Просто объясняют, что "это хорошо"?

Александр Асмолов: Слов, при всем величии слов, увы, недостаточно. Тренинги толерантности - это тренинги совместных дел. Тренинги толерантности - это тренинги совместных игр. Тренинги толерантности - это тренинги совместных жизней. И поэтому, когда мы учим тренингам толерантности учителей во многих школах России, подростков, когда мы сейчас в Ростове провели тренинги толерантности с отрядами ОМОН, которые уезжают на Кавказ, - все это каждый раз сложные социокультурные игровые ситуации. И, увы, слова здесь важны, но только слова сами по себе, если вы не проживете это, не прочувствуете это, не переболеете этим, слова останутся только словами и не "прорастут" в вашем поведении.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем еще один звонок. Алексей, Ленинградская область, мы слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о том, что, мне кажется, средствам массовой информации не хватает толерантности. Я имею в виду, например, случай очень яркий у нас в Санкт-Петербурге, когда в новогоднюю ночь произошло убийство известного олимпийского чемпиона Максима Нелюбина. И совершенно уже четко установлено, что убили его, извините, кавказцы. Понимаете, когда убили вьетнамского студента - это вызвало бурную реакцию той же прессы, которая тут же назначила виновных - это были у них, конечно, русские фашисты. Если мы говорим о русских фашистах, тогда, наверное, нужно на равных говорить тоже и о кавказских убийцах, вы уж извините меня. Мне кажется, не хватает толерантности, не хватает равноправия вот в этих оценках средствам массовой информации. Спасибо вам.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И я попрошу кого-то из моих гостей прокомментировать звонок. Александр Григорьевич:

Александр Асмолов: Диагностика средств массовой коммуникации необходима (а толерантность - одна из очень важных линий диагностики) - здесь абсолютно коллега прав. Необходим баланс, и здесь невероятно опасно приговаривать, что убийца - представитель той или иной этнической группы, той или иной религии, это может вызвать тяжелейшие реакции. Поэтому сейчас идет тренинг с журналистами, их обучают искусству толерантности.

Татьяна Ткачук: И московский звонок у нас на линии. Наталья Михайловна, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. С праздником Рождества Христова!

Татьяна Ткачук: Вас тоже.

Слушатель: Прежде всего, Христос в заповедях говорил о любви. И это вот у нас немного забыто за всеми обрядами. Я считаю, что фашисты, убийцы вообще не имеют национальности - это фашисты и убийцы. И вот по теме вопрос. Когда при мне начинаются националистические, антисемитские высказывания, я обязательно вступаю в разговор, для того хотя бы, чтобы окружающие видели, что есть и другое мнение, что есть люди, которые категорически против этого.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И мой вопрос в связи с этим звонком ко всем гостям студии. Толерантность - это вообще активная или пассивная нравственная позиция? То есть, довольно ли быть таким тихо принимающим "иное", чтобы считать себя толерантным? Или нужно поступать так, как сейчас говорила наша слушательница - вести дискуссии, объяснять, что-то доказывать, любым способом добиваться консенсуса? Отец Евгений, пожалуйста.

Евгений Пискарев: Ну, наверное, надо начать с того, что толерантность не есть принятие, это все-таки терпение, вещи разные. По поводу активной позиции - терпение, да, внутреннее преодоление всегда. И это некоторый труд, как сказала Екатерина, труд духовный. И я хочу сказать, что человеку, в общем-то, мало дано. Ведь терпение, если хотите, это божий дар, и слова Христа: "В терпении стяжите души ваши. И претерпевший же до конца спасется". Понимаете, если мы не претерпеваем, то прерывается какой-то контекст ситуации, и мы остаемся в непонимании, что с нами происходит, и что происходит вообще в мире.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр Григорьевич:

Александр Асмолов: Наша слушательница очень точно передала самый смысл толерантности. Когда при тебе начинают оскорблять другого, когда при тебе начинают злобствовать антисемиты, когда при тебе начинают говорить, что во всем виноваты кавказцы, в ответ на это надо вспомнить слова Александра Галича: "Ах, как просто попасть в палачи - промолчи, промолчи, промолчи:" И все мы молчали по-разному, но не "против", конечно, а "за". Толерантность - это в высшей степени активная работа! И когда мы подменяем терпение, а не терпеливость пассивностью, то мы не толерантны. Мы превращаемся в соглашателей, в прекраснодушных. Это что угодно, это пассивность, это безразличие, это равнодушие, это другие оттенки человеческого поведения и человеческой души, которые ни в коей мере не связаны со смысловым полем понятия толерантности.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Григорьевич. И, Екатерина, немножко другой угол того же вопроса. Человек считает себя толерантным - где грань с равнодушием?

Екатерина Михайлова: Человек считает себя толерантным, и ситуация испытания - это какая-то человеческая практика, когда действительно нечто происходит, и нечто при тебе говорится, или тебе говорится, и вот то решение, которое при этом принимается, и те действия, которые в этой ситуации совершаются, - вот это и есть проверка того, толерантность это или равнодушие? Если это действительно преодоление себя, искушения разораться или искушение, наоборот, промолчать, то, наверное, это ближе к толерантному поведению. А если это легко, если это тебя не затрагивает, то и говорить тут не о чем.

Татьяна Ткачук: То есть если та самая внутренняя работа, о которой вы говорили, не происходит, то вот здесь можно уже говорить о равнодушии?

Екатерина Михайлова: Конечно. У нас в опросе одно такое мнение было.

Татьяна Ткачук: "Мне безразлично мнение других людей", - сказал мужчина. Я помню, да.

Спасибо, Екатерина. Петербург, Дмитрий на линии. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Где есть плюрализм, толерантность или веротерпимость отпадают за ненужностью, так как она естественна, и учить ей не требуется. А толерантность требуется там, где нет плюрализма, где слово приравнивается к делу и к физическому насилию. Вот пример суда над художниками, как говорят, там оскорбили лик Христа. Судят не тех, кто применил физическое насилие над творениями художников, а самих художников - вот в чем проблема. И не признают за художниками свободы, ни личной, ни творческой. На чьей стороне, скажите, здесь толерантность? Ни на чьей, она здесь совершенно бесполезна. Это и доказывается ее бессмысленность там, где слово и дело в законе.

Татьяна Ткачук: Итак, Дмитрий считает, что если есть плюрализм, то толерантность не нужна. Александр Григорьевич, прошу.

Александр Асмолов: Плюрализм является одной из граней толерантности. И в обществе разнообразия, где есть плюрализм, мультикультурализм, если уж говорить обо всех этих сложных понятиях, там всегда, так или иначе, пробивается толерантность. Что же касается суда над художниками, который очень четко был здесь упомянут, то этот суд - это яркое не проявление нашей судебной властью по отношению именно к толерантности. Это яркое нарушение активной толерантности, это яркое нарушение главного, ключевого признака толерантности, а именно - права другого человека быть иным, художника быть иным. Художник на то и художник - если он становится как все, он прекращает свое творческое существование. Поэтому плюрализм вполне уживается и является проекцией толерантности.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Отец Евгений, пожалуйста.

Евгений Пискарев: Но ведь подразумевается ли ответственность за слова? Несут ли художники ответственность за свои деяния, пусть и за творческие акты? Понимаете, вот это вопрос сложный, и важно, мне кажется, не принимать грех и принимать, сочувствовать человеку. Но если человек себя идентифицирует с грехом, если человек не отделяет себя от продукта своего творчества, то как быть? И судят же не за слова, а за оскорбление. Тут довольно тонкая грань, в порядке обсуждения:

Татьяна Ткачук: Отец Евгений, а вот скажите: вообще, церковь учит терпимости, а можно ли быть терпимым, например, к вырубке лесов, можно ли держать себя в руках, если обижают слабого, можно ли быть толерантным по отношению к предательству? Вот как такие вопросы решать?

Евгений Пискарев: Я вам отвечу сейчас священным преданием. Некто, святой человек, шел с группой учеников, и рядом происходила экзекуция, наказание человека другого, которого обвиняли в каком-то грехе, в проступке. И он прошел мимо. Когда его ученики спросили: "Отче, почему вы не вмешались? Вы знаете, этого человека наказали невинно". - "А кто я такой, чтобы его лишать венцов святости?" И второй был случай с этим же подвижником святым, когда он шел мимо, и рядом наказывали, точно так же совершалась экзекуция над другим человеком, и святой вмешался и сказал: "Да, вы наказываете его справедливо, но я прошу вас, отдайте его мне". И народ отдал, уважая этого подвижника. И этот грешник покаялся и стал монахом. Вот другое измерение.

Насколько вы это принимаете? Был ли толерантен Христос? Насколько наше сердце наполнено любовью к человеку? Ведь терпение - это только ступенька к любви, а дальше идет прощение. И уже только после прощения наше место в сердце освобождается для любви. Сегодня родился Христос, родился в яслях, понимаете - не нашлось места на земле другого! И вопрос ставится, дорогие коллеги и радиослушатели, - найдется ли место для Христа в нашем сердце, его милости, его любви, его смирению? А мы часто пытаемся говорить о толерантности, в общем, будучи руководимы гордостью. Вот важно понять: каков ресурс нашего сердца, действительно ли за этим стоит толерантность, или мы, на самом деле, говорим не от любви, а от чего-то другого, чуждого человеку?..

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Александр Григорьевич, мне бы хотелось к истокам вернуться. Я всегда в своих программах стараюсь понять, откуда "растут ноги", поэтому о детстве говорим непременно. Есть две точки зрения. Одна из них гласит, что каждый ребенок рождается толерантным, и его обучать этому не надо. Другая точка зрения гласит, что каждому ребенку, наоборот, свойственна природная агрессивность, а потом, в процессе социализации, либо обстоятельства, его семья, круг, в котором он воспитывается, подавляет его агрессивность, либо нет. Какая точка зрения вам ближе?

Александр Асмолов: Эти две точки зрения представляют собой полярности. На самом деле самое беспомощное существо в эволюции, которое появляется на свет, - это человеческий ребенок. И его беспомощность предполагает, что в зависимости от того, какая социальная и культурная ситуация будет истоком его развития, он может стать либо агрессивным, либо может стать толерантным. В первые три-четыре года закладывается у ребенка либо базовое доверие к миру, в зависимости от того, кто говорит с ним, кто видит его, кто дышит рядом с ним, или базовое недоверие к миру. Эти базовые две установки начинают определять жизненную линию ребенка, определять все его выборы. Невероятно опасно говорить о генетической как толерантности, так и нетолерантности. Человек вообще существо социально-генетическое. И я всегда говорю: индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность отстаивают. Мы отстаиваем свою толерантность. И при столкновении с разными явлениями мы, так или иначе, оказываемся людьми, которые каждый раз преодолевают прежде всего самого трудного собеседника, которым являемся мы сами.

Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич, а "базовое доверие к миру" не опасно тем, что потом как следует по голове получишь?

Александр Асмолов: Базовое доверие к миру, безусловно, является опасным. И вместе с тем, если мы выбираем между "быть" и "иметь", если мы выбираем между тем, расти, заранее видя в мире враждебный мир, мир, который наступает на тебя, или мир, в котором ты делаешь людей людьми, мы должны выбрать это. Я напомню замечательные строки из Печорина, очень кратко. Лермонтов писал (устами Печорина): "Я никогда не был подлым, агрессивным человеком. Но все окружающие видели подлеца в моем лице, видели черты предательства, и эти черты, в конце концов, появились". Бойтесь в ребенке видеть черты предательства и нетерпимости. Такое видение - это творящее видение, оно превратит ребенка в агрессивное существо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Два московских звонка у нас. Валерий Аркадьевич, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. С праздниками, с хорошей погодой вас! Вот хороший пример - насчет комара: комар укусил - это ради выживания. Собака - защита, агрессия. Скажите, пожалуйста, когда приезжают на стройку масса гастарбайтеров, они как бы появляются у нас по своей бедности, но то руководство, которое не берет местных жителей на работу, потому что это невыгодно, и наносит вред народу - как относиться к такой политике, когда политика уничтожает собственный народ? Где тут толерантность? И мне непонятна позиция церкви - она как бы все время соглашается, и смирением (это русское слово), а не толерантностью пронизана вся ее деятельность. Это для ее собственной выгоды, или нет?

Татьяна Ткачук: Насколько мне известно, гастарбайтеры работают там и на тех ставках, за те деньги, на тех местах, на которые обычно местное население работать не идет. Я просто изучала этот вопрос в Чехии, где работает очень много украинских гастарбайтеров, и чехи никогда не пойдут работать за те копейки, за которые там работают украинцы, белорусы и все остальные. Передаю звонок отцу Евгению, пожалуйста.

Евгений Пискарев: Вы знаете, в церкви была всегда такая традиция - печалывания за народ. И многие святые возвышали свой голос в защиту людей от несправедливости, от произвола, в первую очередь, властей. Но для этого важно быть подвижником, для этого важно не быть зависимым от этого мира всего. Во многом церковь пошла по пути Иосифа Волоцкого - скорее быть путем приобретения церковного имущества, и в связи с этим секуляризация в церкви произошла. И монашество в IV веке произошло как реакция на секуляризацию церкви. К сожалению, эта тенденция продолжается на настоящий момент.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Александр Григорьевич, пожалуйста.

Александр Асмолов: Вопрос очень прямо в точку был задан. И смотрите, что говорил наш вопрошающий: мы здесь - народ, они - мигранты. Сразу возникает типично ксенофобская реакция - "свои - чужие", сразу устанавливаются границы. Ответ на этот вопрос можно дать, лишь четко понимая, что смешение, миграция - это неизбежная тенденция современного развития. Отсюда - активная миграционная политика, отсюда - обучение мигрантов и общению с мигрантами. Вот что необходимо сегодня и для действий правительства, и для других. Поэтому не изгонять, не называть варварами, иноверцами, а действовать с этими людьми, чтобы и мы, и они оказывались одним народом, одним человечеством, - вот что важно, и вот с чем связана толерантность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Григорьевич. Екатерина, два письма на сайте. Анна из Санкт-Петербурга пишет: "Обычно, желая быть или казаться толерантным, человек просто неосознанно подавляет свой негатив, а это не только бессмысленно, но порой и вредно, эмоции все равно в той или иной форме проявятся". И второй письмо - от Лены Оуэн, она пишет: "Надеть маску толерантности, выглядывая из-за забора своих мнений, - это показуха и, конечно, не добро и не дружба. Может ли быть взаимодействие между человеком, который ненавидит, и человеком, который полон любви?" Итак, восприятие толерантности всего лишь как подавления своих эмоций, такая как бы манера загонять их внутрь, и точка зрения наших слушателей о том, что это разрушительно:

Екатерина Михайлова: Пожалуй, с этой точки зрения я соглашусь, хотя ситуация, когда необходимо, прилично, принято казаться хотя бы, если не быть, толерантным - это, согласитесь, не совсем наша ситуация. Наша традиция немножко другая. И войти внутрь этой картинки, и представить себя, когда приходится воздерживаться от нетолерантных мнений, - ну, это немножко другое кино.

Я хочу обратить внимание вот на что. Сделать вид можно разный, но долго его делать все равно не получится, потому что следующая ситуация, следующее испытание - и все равно окажется, что этот гнев, это раздражение: Ну, "пуля дырочку найдет", как у Окуджавы. И чаще всего оно как раз и направляется на тех, на кого его направить проще, то есть опять-таки на этих "иных, других", на этих как бы врагов. Вот плохо человеку, накопил он в себе этот потенциал агрессии, побоялся (скорее всего, не толерантность это, а это страх), - и разрядил там, где можно, где ему кто-то разрешил разряжать. Когда очень много небезопасности, страха и подавления, этот механизм срабатывает. Он действительно довольно зловещий и не имеет отношения, пожалуй, все-таки к настоящему предмету нашего разговора.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И, отец Евгений, вопрос к вам. Бывает так, что ты говоришь с человеком, понимаешь, что ты с ним не согласен, и в какой-то момент ты замолкаешь и про себя решаешь: так, дальше я в эту тему углубляться не буду. Это - толерантность или нет?

Евгений Пискарев: Вы знаете, я не знаю, ведь термин "толерантность" - светский. Люблю ли я этого человека? Или я говорю: "Господи, прости меня, нет у меня любви к этому человеку, не буду я дальше говорить, ибо не могу, ибо моими устами будет глаголить раздражение, а не ты, Господи"? Способен ли я простить? Понимаете, да, я могу не принимать этот текст, я не могу принимать образ жизни этого человека, но это же мой брат. И пусть он заблуждается - что я могу сделать, чтобы исправить его? Если я ничего не могу сделать, то лучше уйти.

Татьяна Ткачук: Можно пытаться убедить его в том, что он не прав:

Евгений Пискарев: А ресурс для убеждения? Какой у меня ресурс, насколько у меня хватит благодати духа Божия, духа любви, чтобы говорить с ним от сердца, искренне и любить? Если человек искренен в своей ненависти - по крайней мере, это не равнодушие.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Москва, Анатолий Александрович на линии, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я толерантен, поэтому поздравляю с Рождеством тех, кто считает православное Рождество праздником. И хотел бы реплику с галерки. Толерантность, вообще-то, его медицинское значение, - это устойчивость организма к воздействию ядов. И тут же мы приходим к ксенофобии. А ведь неслучайно сказано в Библии: "В доме Отца моего много комнат". Если бы мы были толерантны и не были ксенофобами, то на планете не было бы тысяч племен и тысяч культур, а пока что все это есть. Я думаю, нужно не бороться с этими вещами, а просто грамотно их возглавить, потому что все мы разные, и, видимо, такими должны оставаться. А когда этого не понадобится, то Он сам решит за нас эту проблему. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Александр Григорьевич Асмолов, прошу.

Александр Асмолов: Блестяще! И вместе с тем все развитие человечества - это восхождение к разнообразию. И мы разные, но равные, именно потому, что даже эволюция нашла великолепные формы культурного симбиоза разных народов. И не только с людьми. Каждый раз, когда мы слушаем фантастические рассказы и говорим: "Вот она будет, встреча с иным разумом, с инопланетянами", - на самом деле, сколько "инопланетян" на нашей планете, и как часто мы с ними встречаемся! И искусство общения с ними, и рост разнообразия - здесь охранной грамотой, той самой устойчивостью к ядам и выступает социальная, этическая, психологическая толерантность.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Петербург, Георгий Георгиевич, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует вопрос, как присутствующие относятся к понятию "добро должно быть с кулаками"? Как известно, сейчас народ ограблен олигархами, и стоит ли нам с этим бороться или смириться? Спасибо за внимание.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Отец Евгений, вам первое слово.

Евгений Пискарев: Война наша не к плоти и крови, но к духам злобы поднебесной. Если мы раскулачим этих олигархов, то это уже было. А вообще, что стоит за этим? Почему мы так контролируем их карманы, почему нам это так интересно? Христианство и Христос учили не на материальное смотреть, а на душу. Каков мотив, почему нам так хочется заняться олигархами?

Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич, прошу.

Александр Асмолов: За олигархофобией стоит механизм социокультурной зависти. Мы все хотим уравнять, а на самом деле очень точный термин - "раскулачивание". У нас это было, было раскулачивание состоявшихся людей, талантливых людей. И я вспоминаю стихи, они звучат так: "Талантам нужно помогать, бездарности прорвутся сами".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Григорьевич. И, Екатерина, мой вопрос к вам. Мы уже говорили о том, что слово "терпимость" в русском языке имеет немного негативную окраску, потому что это всего лишь то самое внешнее проявление эмоций. "Я его едва терплю" - есть такое расхожее выражение. Не получается ли, что границы толерантности, о которых мы сегодня говорим весь эфир, в конце концов, определяет сильнейший на данный момент?

Екатерина Михайлова: Нет, Татьяна, не получается. Потому что в этом - "я его едва терплю" - главное слово не "терплю", а "едва". Сил у меня мало для того, чтобы терпеть по-настоящему, то есть вдумчиво, с совершением какой-то внутренней работы с постоянным заглядыванием: а я - по-настоящему, по-честному?..

Татьяна Ткачук: Как говорит отец Евгений, достаточно ли я люблю этого человека?..

Екатерина Михайлова: Достаточно ли я люблю, или я зубы стискиваю, только лишь чтобы не сорваться совсем, не почернеть от гнева. И вот это постоянное спрашивание себя, что я на самом деле по этому поводу думаю и чувствую, вот оно где! А если внутри та же нетерпимость, то это, знаете ли, такая улыбающаяся вынужденная политкорректность, которая в каком-то смысле может быть наиболее противоположной истинной толерантности, даже больше, чем вот такое вот корявое, не сознающее себя рычание на все, чего не понимаешь. Потому что она замаскирована.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Москва, Мария, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю вас с Рождеством и приглашаю Радиостанцию Свобода, и в частности Асмолова, посетить церковь и Музей Андрея Рублева. Там обосновалась очень своеобразная публика, далекая-далекая от толерантности, - якобы христианские верующие, которые и разгромили церковь Сахарова. Потому что я в жизни своей не видела большего примера отсутствия толерантности. И я бы хотела, чтобы на это было обращено особое внимание, там просто заседание "черной сотни".

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Александр Григорьевич, буквально 10 секунд на ответ.

Александр Асмолов: Я благодарен за это приглашение и обращаю внимание на ваши же слова: церковь "черной сотни" разгромила церковь Сахарова. Я подписываюсь под этими словами.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И одно письмо с сайта, которое - вдогонку этому звонку. Виктор Дубровский пишет нам: "Нельзя опускаться до фанатизма в борьбе с фанатизмом".

К сожалению, время нашего эфира подошло к концу. Мы говорили сегодня о толерантности, и о том, какой смысл каждый из нас вкладывает в это понятие.

XS
SM
MD
LG