Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Мода на гомосексуализм в России


[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]
[28-01-05]

Мода на гомосексуализм в России

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: В странах Западной Европы и в Америке уже довольно давно говорят о моде на гомосексуализм. Докатилась ли эта мода до России, если да, то кто ее насаждает и зачем; как к ней относиться, и вообще - почему последнее время так часто и так много в разных компаниях люди обсуждают это явление?

Об этом - сегодняшний разговор, и я представляю гостей студии: доктор философских наук, академик Игорь Кон; литератор, издатель первого в России альманаха гей-литературы Дмитрий Кузьмин и социолог Федор Марченко.

А мой первый вопрос - всем троим экспертам: на ваш взгляд, существует ли сегодня в России мода на гомосексуализм? Игорь Семенович, прошу.

Игорь Кон: Я думаю, что нет. Точнее, ситуация сложнее. С одной стороны, гомосексуальность была запрещена, об этом не говорили. А сейчас это стало более видимо, слышимо, поэтому об этом много говорят и обсуждают и в молодежной среде, и по радио, и по телевидению, и так далее. Но говорить о моде я бы не стал, поскольку именно в молодежной среде (а о СМИ и говорить нечего) очень высокий уровень гомофобии, то есть ненависти. Молодым людям я могу привести статистику, насколько это все у нас сложно. Я вчера с большим удовольствием слушал, как президент Путин выразил чувство стыда по поводу того, что у нас существует антисемитизм, но гомофобия - это такое же явление. Гомофобия, ксенофобия, антисемитизм - они идут рядом, и это у нас тоже существует. Поэтому я думаю, что тут вопрос несколько шире.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Семенович. Федор, как представитель молодого поколения, пожалуйста, ваш взгляд?

Федор Марченко: Я считаю, существует не мода на гомосексуальность, а, безусловно, интерес к этой теме. Потому что молодежь вообще падка на так называемую "клубничку", и этим, как известно очень пользуются "акулы пера", представители шоу-бизнеса - на молодежи делают деньги. Тема эта живая, но боюсь, что здесь существует разница между тем, что является на самом деле гомосексуальностью, и тем, что нам пытаются представить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Дмитрий:

Дмитрий Кузьмин: Достаточно характерно, что вы, Татьяна, воспользовались словом "гомосексуализм", а профессионалы как-то деликатно вас не поправляют, но пользуются словом "гомосексуальность". Это характерная вещь, и это связано прямо с тем вопросом, который вы задаете. "Гомосексуализм" - слово бессмысленное и дискриминационное. Дискриминационное, потому что гетеросексуализма, как мы понимаем, не бывает, и это сразу загоняет геев в какое-то такое гетто, как носителей определенного синдрома, отличающего их от "нормальных" людей. А бессодержательное оно потому, что, конечно, нет никакого гомосексуализма как синдрома, как устойчивого набора черт и свойств, а есть очень плавная, подвижная шкала, градация человеческой сексуальности, где гомосексуальность и гетеросексуальность - это только крайние точки.

И конечно, никакой моды на гомосексуализм или гомосексуальность нет, и быть не может, но есть меняющееся представление общества о том, что такое сексуальность. Появляется представление о том, что вот эта шкала вся представляет определенную культурную ценность и определенный жизненный интерес, и это есть, и это очень важно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. И давайте послушаем мнения москвичей, отвечавших на тот же вопрос.

- Я, в принципе, к этому явлению отношусь отрицательно. Не знаю насчет моды, но есть такая тенденция - показывать это дело по телевизору, в каких-то ток-шоу ставить такую тему. Но мне кажется, что это просто неправильно, и если и есть такое явление, то, по-моему, его афишировать необязательно.

- Я думаю, она существует. Но я как-то сиренево отношусь, безразлично. Не волнует как-то, и все. То, что насаждают, думаю, что это плохо.

- Я, честно говоря, не вмешиваюсь в личную жизнь кого бы то ни было. В принципе, кто как хочет, так и: Вот такое мое мнение. Если человека прикалывают какие-то вещи, то и пусть. Насаждать что-либо - это уже изначально неправильно. Важно, чтобы человек делал сам выбор. А если родился он гомиком, что же с ним поделаешь? Так случилось, ну и все.

- Мода - я не думаю. В прессе такая тенденция сейчас, а не то, что мода. Потому что много по телевизору мы видим, группы появляются новые - в принципе, только это способствует. А для взрослых это уже не мода, а это либо есть, либо нет. Выбор у каждого человека есть свой, а то, что лет в 13-14 происходит, - это еще не определяет их будущее.

- Не сказал бы, что она есть, что это модно. Сказал бы, что такие люди тоже есть, он иногда забавны. Просто их забавность, наверное, формирует некий ореол модности, и не более того, с моей точки зрения.

- Видимо, она существует. Но она создается именно этими людьми, которые создают некий образ в головах людей, которые считают, что это и есть мода. Я спокойно к этому отношусь. Все, что касается их личной жизни, я думаю, не должно быть показано. Потому что, чтобы понять и разделить, что нормально для детей, нужен определенный возраст и определенный жизненный опыт. Дети должны видеть все, но при этом взрослые должны быть способны им объяснить, что есть что.

- Мода, я считаю, насаждается. Я считаю, что вообще существует "мафия голубая", которая насаждает своих, как в свое время "каменщики": забыла слово. Как масоны насаждали своих везде, так и эти. Я считаю, что это плохо. Скажу, наверное, очень банальные слова. Бог сделал мужчину и женщину и сказал: "Любите друг друга", а не мужчину и мужчину.

Татьяна Ткачук: Этот материал был подготовлен нашим корреспондентом Михаилом Саленковым.

И у нас первые звонки на линии. Петербург, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Одна из вещей, которая способствует гомосексуализму, - это следственные изоляторы, тюрьмы. Тут есть, о чем поговорить: сидят мужики, и никто о них не думает, я имею в виду администрацию тюрем и наших депутатов, законы. Свиданий через окошко явно недостаточно. Мне думается, здесь даже нарушаются права человека. А сидят там порой годами - и что им делать? В таких условиях заводятся "петухи" и их любители. А после освобождения эти люди переносят это в наше общество. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Мы сразу примем еще один звонок, а потом прокомментируем оба. Москва, Наталья Николаевна на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я считаю, что у нас недостаточно просвещения в этом плане. Но опять же, смотря что считать просвещением. Люди ведь делятся на две категории - которые за те самые свободы в этом плане, и те люди, которые считают это глубоко аморальным. И вот мое личное мнение, что несчастьем являются, следуя лозунгам немцев, и евреи для нас, и педерасты. Будь прокляты те, кто это пропагандирует.

Татьяна Ткачук: Мне очень жаль, что прозвучал такой звонок в нашем эфире. Что касается звонка первого слушателя - о тюрьмах и о том, что никто не думает о сидящих годами в заключении мужчинах, - Игорь Семенович, ваш взгляд?

Игорь Кон: Я думаю, что второй звонок был как раз очень характерен, он подтвердил то, о чем я говорил, что антисемитизм, гомофобия и ксенофобия идут вместе. И очень грустно, что у нас в последние годы они усиливаются. Что касается первого звонка, это верно, что наша пенитенциарная система была соответствующим рассадником многих проблем, и не только этих. Но сама постановка вопроса, конечно, не верна, потому что "инаколюбящие" существовали во все времена, во всех обществах и во всех культурах. И действительная проблема заключается в том, каким образом мы относимся к другим людям, которые отличаются от нас, к меньшинству, которое чем-то отличается от большинства, - мы заведомо считаем, что их надо ограничить, ликвидировать и так далее, или мы признаем за ними право на существование?

И в этом отношении очень характерны данные, которые ВЦИОМ приводил. Они проводили с 1989 года обследование, как следовало бы поступать с представителями разных неодобряемых групп. Там были и гомосексуалисты (там термин именно такой употреблялся), и наркоманы, и больные СПИДом, и так далее, и даже выдуманные, никому не известные, а поэтому "опасные" группы. С 1989 по 1999 год было четыре опроса - и враждебность к "другим" уменьшалась, в том числе и по отношению к гомосексуалам. Если в 1989 году 31 процент опрошенных высказался за то, что их надо ликвидировать, 32 процента - что их надо изолировать от общества, то в 1999 году эти цифры стали ниже: в первом случае - 15 процентов, во втором - 25 процентов.

А вот в 2003 году враждебность к обобщенному "другому" - ксенофобия глобальная, включая сюда и это, - резко выросла. В частности и в особенности по отношении к гомосексуалам: за ликвидацию - 21 процент, за изоляцию от общества - 27 процентов. Но это почему? Это не спонтанный процесс, это не просто массовое осознание, это была целенаправленная кампания. Известно, что в Думу был внесен законопроект о возобновлении уголовного наказания за гомосексуальность, была массированная кампания по дискредитации людей - вот это дает соответствующие результаты.

Поэтому, заключая, я скажу, что явление это существует всегда, всегда было и всегда будет, а отношение связано с нормами культуры. И это - часть глобальной проблемы терпимости, толерантности ко всем меньшинствам, не только сексуальным.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Семенович. Федор, вы - как молодой социолог - как эти цифры, прозвучавшие сейчас в эфире, оцениваете? Общество стало толерантнее?

Федор Марченко: Вы знаете, эти цифры меня - как социолога - просто поразили. Потому что, как представитель молодого поколения, я вижу, что старая установка на сегрегацию, то есть на изоляцию за колючей проволокой "инаких" людей в молодежи в меньшей степени воплотилась, чем в предыдущих поколениях. Потому что такие люди, как гомосексуалы, они, в принципе, растут вместе с нами, то есть мы растем вместе с ними, и у нас более, скажем так, широкий взгляд на эту проблему. Мы с ними общаемся, мы поддерживаем с ними отношения, мы с ними чаще встречаемся, поэтому эти старые установки отошли назад. И сами цифры меня сильно поразили, потому что я вижу в молодежной среде, что само отношение к инакомыслящим людям смягчилось.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Дмитрий, я попросила бы вас высказать мнение о цифрах, которые прозвучали.

Дмитрий Кузьмин: Цифры меня не сильно удивляют, потому что молодежь тоже бывает разная. И то, что говорит Федор, - это все как-то очень правильно по отношению к крупным городам, к студенческой среде; а давайте не будем забывать, что Россия велика, и живет в ней много народу, в том числе во вполне диких местах, куда культура и просвещение доходят с большим скрипом. Но, по мне, самое интересно вообще не в этом. Самое интересно, что мы сегодня продолжаем вести разговор в этой традиционной парадигме меньшинства, защиты его прав, того, что если человек другой, то это не значит, что он плохой и "дурной". Это все правда, и правда то, что ксенофобия - это инструмент бездарной и бессильной власти для того, чтобы народ разделить или легче им управлять.

Но фокус-то в другом! Фокус в том, что мы - в данном случае весь мир - переживаем смену культурной парадигмы, смену системы представлений. И в новой системе представлений уже нет никакого меньшинства, которое называется "геи", "гомосексуалы" и так далее, а есть просто люди, и индивидуальная сексуальность каждого человека абсолютно неповторима, уникальна, может комбинировать и варьировать свои черты в весьма широком диапазоне. И это то, что мы сегодня наблюдаем в большей степени в западных странах, которые просто раньше успели.

Татьяна Ткачук: Простите, Дмитрий, я вас перебью. Мы можем называть меньшинство меньшинством или не называть, но факт остается фактом: пока все-таки это меньшинство. Вы будете это оспаривать?

Дмитрий Кузьмин: Нет, это не факт, а интерпретация. Если мы посчитаем, сколько мужчин любят брюнеток с пышными формами, а сколько мужчин любят стройных блондинок, то мы тоже наберем какую-нибудь статистику, и окажется, что одних больше, а других меньше. Если мы начнем об этом подробно разговаривать, за одно из этих увлечений введем статью или психиатрическое преследование, а другое будем всячески приветствовать, то мы очень скоро получим примерно такие же цифры в обществе и такую же статистику. Но на самом деле ничего этого нет, это все наша интерпретация. А мир явлений континуален, он не делится вот так жестко на черное и белое, на гомосексуальность и гетеросексуальность. И очень скоро такое деление просто уйдет в прошлое, как страшный сон.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. И у нас на линии Светлана из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы узнать мнение экспертов по такому вопросу. Я работаю в сфере модного бизнеса, и вот в последнее время очень часто предпочтение отдается при приеме на работу и при восприятии идей молодым людям, у которых, может быть, не внутренняя какая-то гомосексуальность есть, а именно показная. Как вы считаете, это разве не мода на гомосексуализм? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Я, пожалуй, добавлю к вопросу Светланы свой вопрос. Вообще вся мировая высокая мода, почти вся, создана представителями сексуальных меньшинств (я все-таки - как бы Дмитрий со мной ни спорил - будут продолжать это называть именно так, я не знаю другого определения): Диор, Сен-Лоран, Дольче и Габанна, Гальяно: Имен можно перечислять массу. Федор, я вижу, что вы готовы отвечать на этот вопрос. Итак, почему?

Федор Марченко: Вы знаете, мне кажется, что здесь причина не в том, что эти люди как-то, возможно, более одарены в этих профессиях, а в том, что сама профессия вырабатывает свои атрибуты. То есть в данном случае группа этих модельеров, группа тех людей, которых вы перечислили, она выработала определенные атрибуты, которыми являются гомосексуальность, сексуальный вид, и по этому признаку они пытаются создать закрытую группу, создать своего рода касту.

Татьяна Ткачук: Но они могли пытаться, но им могли бы не дать, тем не менее:

Федор Марченко: Тем не менее, это как бы уже сложившийся факт, на мой взгляд. Те люди, которых вы назвали, - это безусловные фавориты своего дела. И мне кажется, что они отбирают себе подобных людей, они пытаются "уйти в касту".

Татьяна Ткачук: Я передаю микрофон Дмитрию Кузьмину. Ваш взгляд?

Дмитрий Кузьмин: Нет, это все опять сказка про масонов (которых никак не могла вспомнить радиослушательница). Это иначе устроено. Дело в том, что современная мода очень чутко реагирует на эти тонкие изменения в мировой культуре, на разные изменения - на мультиэтничность современного мира и, в том числе, на этот сдвиг гендерных стереотипов, на пластичность границы между тем, что традиционно считалось мужским и что традиционно считалось женским. Современная мода - не круг людей, которые в ней работают, а сам мода как таковая - в огромной степени построена на обыгрывании относительности этой границы. И ровно поэтому там прежде всего преуспевают и туда прежде всего идут люди, для которых относительность, подвижность границы между стереотипом мужского и стереотипом женского является абсолютной данностью. Совершенно не факт, что они при этом в своей личной жизни так же пластичны, это зачастую видимость. Но логика, почему они туда идут и почему они там преуспевают, абсолютно проста и сугубо профессиональный характер носит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Игорь Семенович, ваш взгляд?

Игорь Кон: Я совершенно согласен с Дмитрием. Кстати, обратите внимание, что эти люди шьют одежду прежде всего для женщин - значит, они хорошо улавливают, создавая модели для женщин, потребности их и так далее. И никакой мафии там, я думаю, нет, потому что эти модельеры и дизайнеры между собой находятся в отношениях достаточно жесткой конкуренции, как все подобные люди.

Татьяна Ткачук: Я слышала немножко другую точку зрения - точку зрения мужчин, которые говорят, что ни одна из манекенщиц, представленных на "высоких" подиумах, не вызывает у зрителей-мужчин никаких сексуальных эмоций, поскольку это "костлявые вешалки", не наделенные вообще никакой плавностью, мягкостью и чем бы то ни было; и только мужчина, не любящий женщин, может создать такой стереотип красоты, так их одеть. Кто-то возразит мне?

Дмитрий Кузьмин: Где причина, а где следствие? Если бы причина того, что туда идут геи, была та, что модели для нормальных людей непривлекательны, тогда бы это рассуждение имело смысл. Но ведь все наоборот на самом деле: какие модельеры - такие и модели. Опять-таки модели на показах высокой моды предназначены не для того, чтобы мужчина с профтехническим образованием испытывал к ним какое-то желание. Это совершенно другая вещь - это эстетический объект. Высокая мода - это специфический объект искусства, специфическая сфера искусства. И, как любое другое современное искусство, в своих серьезных образцах оно потребляется очень рафинированной публикой, это не для масс.

Татьяна Ткачук: Вопрос в том, является ли это эстетическим объектом для масс зрителей? Давайте примем звонки, нас два слушателя ждут. Москва, Елена Андреевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать о том, что есть еще у этой проблемы некоторый аспект, гораздо более серьезный, чем тот, который вы обсуждаете сейчас. Дело в том, что когда люди вступают в подобные отношения, особенно если это в молодом возрасте происходит, то буквально через три-пять лет начинаются серьезные осложнения: это, во-первых, часто бывает недержание кала, выпадение прямой кишки и прочие неприятности, которые врачи все хорошо знают. Поэтому раньше это считалось разрушающим здоровье процессом, и он, в общем-то, ограничивался и преследовался. Поэтому здесь, если бы это меньшинство не вело себя так агрессивно и не втравливало в этот процесс малолетних детей, наверное, может быть, к ним и относились не с точки зрения ксенофобии. А поскольку это меньшинство, к сожалению, ведет себя недостаточно корректно, наверное, отсюда отрицательное отношение.

Татьяна Ткачук: Елена Андреевна, у нас в студии нет врача, поэтому детали, которые вы предлагает обсудить, мы обсуждать в эфире не будем. К тому же:

Дмитрий Кузьмин: Почему? Давайте обсудим. Я, как ведущий этот образ жизни, могу сказать, что это чушь собачья, ни на что не годная. Это примерно то же самое, что история про евреев, которые пьют кровь христианских младенцев. Ничего ни у кого не выпадает. Вообще, идея о том, что геи - это такие люди, которые занимаются анальным сексом, - это идея совершенно бессмысленная. Кто чем занимается в постели, не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Анальным сексом легко занимаются люди самой разной сексуальной ориентации. И это классическая обывательская точка зрения, безумная, свидетельствующая просто о низком уровне культуры, о стремлении во всем увидеть "клубничку", заглянуть в замочную скважину, увидеть, что человек делает в постели, совершенно посторонний, что никого не касается.

Татьяна Ткачук: Я хотела только добавить, что малолетние дети, о которых упомянула наша слушательница, - это уже уголовная статья, и я надеюсь, что это не предмет разговора, ради которого мы собрались сегодня в студии.

Петербург, Александр у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, ведущая и уважаемые гости. Во-первых, у меня реплика, обращенная к Игорю Кону. Он сторонник традиционной хронологии, судя по его книгам, которые я читал по мере возможности. Если бы господин Кон обратился к новой хронологии (не обязательно Фоменко, есть и другие концепции), то там достаточно стройное наложение развития гомосексуализма в той же Европе, которое, в общем-то, не имеет тех противоречий, которые мы видим в традиционной хронологии, скалигеровской. Это первый момент.

Второй момент. Постоянный уход от темы, почему основной, базовый посыл гомофобии, от церкви до светского общества, - это, скажем, противоречие парадигме продолжения рода. Вот это главный аспект, почему у некоторых нет толерантности. Есть разные причины, разные окрасы, но это - главный посыл, что эта пара бесплодна - соответственно, она обществу не нужна для рождения "пушечного мяса", если очень цинично говорить, рабочих рук, для продолжения рода. Ну, скажем, концепт любого общества - это продолжение рода, основная идея.

И на третьем аспекте хотелось бы остановиться:

Татьяна Ткачук: Александр, давайте остановимся на двух, потому что уже Игорю Семеновичу достаточно ответить на два вопроса. У нас много слушателей хотят пообщаться с экспертами. Пожалуйста, Игорь Семенович.

Игорь Кон: По поводу хронологии, я руководствуюсь принятой в исторической науке хронологией, а идеи, предложенные Фоменко, профессиональной историографией не приняты, поэтому руководствоваться этим я просто не могу.

А что касается второго вопроса, то он существенный, и вопрос заключается в том, что сейчас, в XX веке, изменились, прояснились существенные вопросы, касающиеся вообще сексуальности. Традиционный взгляд заключается в том, что сексуальность и сексуальные удовольствие - это побочное следствие репродукции: вот за "примерное поведение", которое обеспечивает продолжение рода, дается сексуальное удовольствие. Но в действительности ситуация гораздо сложнее, и начиналось это все гораздо раньше. И сегодня и культура, и общественное сознание приняло тот факт, что сексуальность существует независимо от репродукции, и наоборот. А в конце XX века появление вспомогательных репродуктивных технологий подвело под это материальную базу. С одной стороны, сегодня эффективная контрацепция позволяет людям заниматься сексом, не занимаясь детопроизводством. А с другой стороны, сегодня - причем речь идет не о планировании, а уже о достаточно массовых вещах - в мире живет уже свыше миллиона людей, которые появились на свет, когда их родители не имели между собой никакого сексуального контакта.

Поэтому существенный вопрос заключается в том, что до тех пор, пока сексуальность считается просто побочным продуктом и спутником репродукции, любая непродуктивная сексуальность, будь то однополый секс, будь то мастурбация, будь то любые другие формы эротики, считается нездоровой, извращенной и так далее. И на этом базировались и медицинские, и биологические, и социальные представления. Сегодня мы всю сексуальность, независимо от того, каков партнер, объект и так далее, не рассматриваем в репродуктивном ключе; связь между сексуальностью и репродукцией существует, но она гораздо более подвижная. Поэтому изменилось само понимание сексуальности, и нормализация моносексуальности - это только частный случай этих глобальных сдвигов, которые существуют на уровне общественного сознания.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Семенович. Федор, пожалуйста.

Федор Марченко: Хотел бы продолжить и, возможно, дополнить мысль нашего слушателя, который нам позвонил. Возможно, он имел в виду не только репродуктивную функцию семьи, а также воспитание детей, которых гомосексуальные пары усыновляют. Существует же такая проблема: вырастет ли нормальный ребенок, будет ли он способен интегрироваться в общество и нормально взаимодействовать с ним? Возможно, Игорь Кон как-то прокомментирует это.

Игорь Кон: Это один из вопросов, которые сегодня обсуждаются. Дело в том, что социальное принятие однополой любви - это долгий, сложный процесс. Он нигде не может проходить безболезненно, а тем более - в нашей стране, в которой вообще до 1987 года даже слово "гомосексуализм" было запретным, не употреблялось даже в бранном контексте. Проблемы здесь есть. Первая проблема, которая вызывает сейчас во всем мире очень много споров, - это признание права на юридическое оформление однополых партнерских отношений: называть их браком, не называть их браком? Ну, это проблема, которая пробивает себе дорогу.

Татьяна Ткачук: И сразу вопрос к Дмитрию: как вы полагаете, когда-нибудь наступят те времена, когда в России будет принят такой закон?

Дмитрий Кузьмин: Конечно, наступят, куда же денутся. Дело в том, что это простая вещь. Это же происходит не потому, что кто-то - например, власть - вдруг начинает любить геев. Семья - это на сегодняшний день, в сегодняшнем обществе не способ воспитания детей, а социальный институт, предназначенный для личностной психологической адаптации, для того, чтобы человек наилучшим образом себя почувствовал и наилучшим образом был психологически подготовлен к социальной жизни. И это, кроме того, еще и мощный инструмент управления.

Татьяна Ткачук: Дмитрий, извините, а дети-то где должны воспитываться?

Дмитрий Кузьмин: Секундочку, подождите, это другая история. Это мощный институт управления, потому что человеком, у которого есть семья, который как-то привязан в личной своей жизни к дому, к другим людям, гораздо проще управлять, он гораздо более предсказуем, чем общество, состоящее из "одиноких волков". Поэтому семья необходима обществу. Семья необходима не только ее членам, но и обществу - любая, какая бы то ни было. Если люди выражают желание создавать однополые семьи - значит, общество волей-неволей рано или поздно приходит к необходимости эти семьи тоже поддерживать для большей внутренней стабильности этого общества.

Что касается детей, то Игорь Семенович прекрасно нам рассказал, что сегодня продолжение рода с сексуальностью связано достаточно опосредованно. Что касается воспитания детей, то, по крайней мере, по лесбийским семьям есть многолетняя статистика, исследования в разных странах, показывающие, что ничего страшного с этими детьми не происходит, вырастают абсолютно нормальные дети. Здесь нет большой проблемы, на самом деле. Понятно, что для ребенка необходим определенный баланс разных качеств у родителей, и некоторые из этих качеств традиционно связываются с мужскими, некоторые другие - с женскими, но это стереотип, который отмирает. И мы сегодня понимаем, что и мужчине, и женщине необходимы и твердость, и мягкость, и способность вести за собой (лидерские качества), и способность быть ведомым. Это сложная такая комбинация, которая в гармоничном соотношении должна быть у любого человека, и в любой паре, если эта пара устойчива, она обязательно есть, иначе эта пара не сможет вместе существовать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Примем звонки. Москва, Елена Сергеевна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы так легко говорите о живых людях, с сердцем, с любовью и энергетикой, как будто это действительно какие-то предметы из чисто прагматической, технологической ветви. Мы - цивилизация живых людей. И все сказки, которые рассказывают Дмитрий и Игорь Сергеевич Кон, опровергнуты давным-давно в Великобритании. Есть такая замечательная книга "Комитет 300", она есть в Интернете, и очень рекомендую ее прочитать.

Татьяна Ткачук: Елена Сергеевна, а если без ссылок на книгу (слушатели, наверное, тоже не все ее читали), а просто - ваша точка зрения?

Слушатель: Моя точка зрения, что мир остается до тех пор миром и цивилизацией, пока существует любовь между мужчиной и женщиной, потому что это дает энергетику любви. А использование друг друга как сексуальный объект - это уже из другого разряда, это из разряда механики и технологии, но никак не живого человеческого существа. А уж Игорю Семеновичу хорошо бы признаться, что он тоже гей.

Татьяна Ткачук: Елена Сергеевна, мне было бы любопытно узнать, - к сожалению, вы повесили трубку - отрицаете ли вы сам факт возможной любви мужчины к мужчине? Почему, если вы говорите о любви, вы говорите только о любви мужчины к женщине? Я передам микрофон, наверное, Дмитрию и Игорю Семеновичу.

Дмитрий Кузьмин: Я не знаю, что там за сказки нам рассказывает "Комитет 300" (судя по названию, это какая-то опять страшная конспирология). Я не знаю, откуда берется идея про механическое использование. Я 14 лет живу с человеком, которого я люблю, и мне как-то сложно признать, что мы столько лет только тем и занимаемся, что друг друга механически используем. Я как-то не понимаю, из чего это вытекает, и почему какая-то неведомая дама мне это объясняет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Игорь Семенович, я так понимаю, что нападки слушательницы в основном в ваш адрес прозвучали, поскольку у слушателей возникает ощущение, что вы защищаете - если делить на "наших" и "не наших" - представителей сексуальных меньшинств. Ваш взгляд?

Игорь Кон: Я думаю, что здесь нет противоречия. Во-первых, существуют понятия однополой любви, разнополой любви, и виды любви, кстати, не зависят от сексуальности, от типа сексуальности, конечно. Но я хотел бы сказать о другом. Я хотел не согласиться с тем, что говорил Дмитрий в предыдущем вопросе. Дело в том, что брак и семья существуют не только потому, что государству или обществу так удобнее людей контролировать, и они становятся более предсказуемыми. Дело в том, что существует потребность у людей в эмоциональной близости, в интимности. Представление о том, что сексуальность существует только для удовольствия, и что с эмансипацией от репродукции все подчиняется гедонизму, - это неверно. Потому что один из аспектов сексуальной близости - это потребность в интимности, в любви, в тепле, в надежности и так далее.

И то, что однополые пары, которые вроде бы не имеют детей (что, на самом деле, фактически неверно, потому что у них часто есть дети от предыдущих союзов), стремятся, тем не менее, регистрировать свои отношения и поддерживать стабильность, - это дополнительный довод в пользу необходимости, не только социальной, но и психологической, института брака. И, кстати, вопрос, который мы обсуждали перед этим, когда у однополых пар возникает потребность усыновлять детей, - опять же это показывает, что эти люди тоже испытывают потребность выращивать детей, их воспитывать и так далее. Здесь законодательство меняется значительное медленнее, потому что нужны доказательства (и они постепенно накапливаются), что однополые пары в состоянии воспитать такого же полноценного ребенка, как разнополые. Но это гораздо более трудный процесс.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Семенович.

Современная российская гей-культура, так же как и гей-культура Европы и Америки, неразрывно связана с ночными клубами. Один из таких клубов посетил наш корреспондент Никита Ваулин.

Никита Ваулин: Геи сегодня определяют моду как в современном дизайне одежды, так и в клубной индустрии Москвы. Многие известные клубные промоутеры, ди-джеи, владельцы богемных клубов, уже не говоря о клубных танцорах, являются представителями нетрадиционной сексуальной ориентации, и этого не скрывают. Да и среди посетителей подобных заведений, так называемой "золотой молодежи", геев становится все больше. Никакой враждебности нет и в помине. Так, например, в известном столичном клубе "Пропаганда" каждое воскресенье уже в течение нескольких лет проводятся гей-вечеринки, которые посещают и натуралы.

Стоит также отметить, что геи - большие любители эстетики - нередко окружают себя в клубах красивыми девушками, которые относятся к ним как к подружкам, только мужского пола. Абсолютно нормальными считаются иногда доходящие до смешного подозрения, с которыми порой многие мужчины относятся друг к другу на клубных вечеринках. В России существует ошибочный стереотип, который уже давно преодолен в Европе: если ты одеваешься модно, пользуешься гелем для волос, загораешь в солярии и ходишь в спортзал, то скорее всего ты гомосексуалист или, в крайнем случае, бисексуал. К тому же стиль одежды, который обычно выбирают геи для клубных "пати", нередко предпочитают и гетеросексуалы, просто потому что это красиво.

Ночные клубы, которые посещают геи, - это в основном богемные заведения, где проводят время богатые и красивые люди, играет модная музыка в стиле хаус. Однако, даже несмотря на то, что на вечеринке могут одновременно присутствовать более 20 геев, крайне редко увидишь в таких клубах целующихся мужчин. Геи редко переступают через определенные границы, хотя не секрет, что зачастую к однополой любви их подталкивает употребление наркотиков.

Геи повсеместно опровергают шутливый лозунг "мужики не танцуют", придуманный одним известным московским ди-джеем. Есть даже такая расхожая шутка: что нужно для хорошей вечеринки? - Собери друзей, позови несколько красивых моделей, прихвати ящик текилы и парочку веселых геев - и зажигательная ночь у тебя в кармане.

Время научило посетителей ночных клубов более лояльно относиться к гей-культуре - нестандартному социальному явлению, но явлению, с которым можно сосуществовать.

Татьяна Ткачук: Наверное, к материалу Никиты Ваулина я добавлю только то, что разнородность России очень велика, и картинка, которую он нарисовал, - наверное, картинка московская или питерская, может быть, екатеринбургская, больших городов. А вот российская деревня представляется мне в этом смысле действительно достаточно гомофобной, и об этом очень много писем на сайте Радио Свобода.

Кстати, вообще почта пришла обширная, как всегда любопытная, и очень противоречивая. Я задавала на сайте вопрос о том, есть ли сегодня в России мода на гомосексуализм, и если да, то кем она насаждается? Ответы были самые разнообразные, люди писали о том, что она насаждается демократами, чтобы отвлечь молодежь от экономических проблем, что она насаждается масонами и большевиками, кто-то писал, что мода эта создается, вернее "куется" женщинами, которые воспитывают немужественных сыновей. Вот одно из последних писем - от Владимира Мамаева, он пишет, что в России моду на гомосексуализм насаждают представители шоу-бизнеса: "Я к этому отношусь резко отрицательно, но это совсем не значит, что я так же отношусь к представителям секс-меньшинств. Просто мне кажется, что негоже афишировать свои сексуальные предпочтения". Из Красногорска письмо, Московской области.

И мой вопрос ко всем трем экспертам. Мы можем не употреблять слово "мода", если это не нравится кому-то из присутствующих в студии. Давайте будем говорить о том, кем подогревается интерес к этой теме, почему эту тему стали так часто обсуждать в самых разнообразных компаниях, и кто источник этого неизменно подогревающегося интереса - сами представители сексуальных меньшинств, пресса, телевидение, кинематограф, литература? Дмитрий, пожалуйста, ваш взгляд?

Дмитрий Кузьмин: Понимаете, какая вещь, очень характерный был репортаж про ночные клубы. В каком смысле характерный? Это вот та же самая история, что про геев в шоу-бизнесе, геев в мире моды. Нельзя сказать, что этого нет, это часть правды, но часть очень маленькая и, по крупному счету, несущественная. Но только эта часть все время оказывается в фокусе внимания, потому что попадает на телевидение, в газеты, в основном "желтые", и так далее. Подавляющее большинство геев никогда не были ни в каких ночных клубах, подавляющее большинство геев понятия не имеют ни про какой мир моды, ни про какой шоу-бизнес, а живут, что называется, на той же лестничной клетке, что и уважаемые радиослушатели. И большинство радиослушателей про большинство своих соседей с этими жизненными интересами ничего не знают. В принципе, это, может быть, и правильно, но это совершенно дезинформирует людей, когда им кажется, что геи - это вот эти пестрые наряженные существа, которые прыгают в телевизоре.

Татьяна Ткачук: Так люди кого видят, о том и говорят.

Дмитрий Кузьмин: Правильно. Но это не значит, что так оно и есть на самом деле. Это деформация в освещении этих явлений. И эта деформация идет просто оттого, что наши средства массовой информации стремятся говорить не о реальной жизни реальных людей, а вот о каких-то ярких, блестящих предметах, о мишуре.

Татьяна Ткачук: Дмитрий, а почему они так стремятся говорить не о реальной жизни реальных людей? Что это за злой умысел такой у них есть?

Дмитрий Кузьмин: Потому что мы живем в стране социального дискомфорта.

Татьяна Ткачук: Очень общая фраза.

Дмитрий Кузьмин: Потому что мы живем в стране, где у людей мало денег, у людей мало счастья.

Татьяна Ткачук: Тем не менее, мы говорим об очень многих больных проблемах.

Дмитрий Кузьмин: Кто эти "мы"? Радио Свобода - да. Большинство средств массовой информации - конечно, нет. Есть вполне отчетливая линия на то, чтобы не говорить о нормальной жизни нормальных людей, независимо от их социальной ориентации, - многие проблемы идут от этого.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Игорь Семенович, ваш взгляд?

Игорь Кон: Я думаю, что этот вопрос несколько сложнее. Дело в том, что шоу-бизнес - это бизнес, и там рекламируется и показывается то, что вызывает сенсацию, что вызывает скандал, привлекает внимание и так далее. Поэтому о любом, не только об однополом, но и любом сексе разговаривают прежде всего на примерах экзотических, сенсационных, которые вовсе не являются типичными для населения в целом. Когда была программа "Про это", которая в целом была полезной, я говорил ее организаторам, что можно говорить и о садомазохизме, и о гомосексуальности, о разных других вещах, но реальные проблемы не менее интересны - это то, что происходит у обычных людей в их супружеских спальнях, и не только спальнях. Но для того, чтобы эти вещи показать, требуется гораздо более высокий уровень профессионализма, и это гораздо труднее. Теперь, если говорить о тональности, в которой все это:

Татьяна Ткачук: Игорь Семенович, извините, перебью. Есть ли умышленное нежелание освещать эту проблему так, как она выглядит на самом деле? О чем сейчас говорил Дмитрий - согласны вы с этим или нет?

Игорь Кон: Я думаю, что это смесь низкого профессионализма и боязни. Потому что, действительно, реальные проблемы гораздо острее, тут надо рассуждать и так далее, а все ток-шоу - только, прежде всего, развлекательные мероприятия, хотя иногда они ставят серьезные проблемы. Но если говорить о тональности, в которой это все обсуждается, там преобладают гомофобские ноты. И посмотрите, что происходит: все время кто-то кого-то обвиняет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Семенович. Федор, прошу, тот же вопрос.

Федор Марченко: Я хотел бы сказать в продолжение темы, Игорь Кон затронул такую тему, как профессионализм, что социальная адаптация должна проходить через средства массовой информации. Очень много фильмов, очень много проектов делается для геев, но они просто не предназначены для массовой культуры. Массовая культура построена на коммерческом мотиве, режиссеры специально подают тему гомосексуальных отношений как какую-то экзотику, как сказал Дмитрий, чтобы привлечь к себе внимание. Даже серьезные режиссеры, такие как Педро Альмадовар в своем "Дурном воспитании", показывают именно те темы, которые могут коммерчески реализоваться, то есть там показываются гомосексуальные отношения как изъян системы воспитания. В фильме Нагиши Ассимы "Табу" были показаны мужские отношения самураев, допустим, - тоже интересная тема, коммерчески интересный проект. Недавно совершенно на экраны вышел фильм "Александр", где вся биография великого полководца была просто пронизана отношениями между ним и его любовниками. То есть основной мотив - это как раз стремление нажить денег на массах, на низменных инстинктах.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор, это интересная тема - связь культуры и того явления, о котором мы сегодня говорим. Примем звонок от Дмитрия из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мы часто путаем дух и право. Ведь человек свободен в себе, и пускай думает, что угодно. Ведь главное - законодательство, право. И если в праве все нормально развивается - значит, никаких эксцессов не будет. Почему общество не принимает это явление? Я думаю, оно, может быть, не готово. Но на это не надо обращать внимание. Человек религиозен, многое принимает на веру, и догмы в том числе, нормы порядка, морали - отсюда недоумение со стороны людей. И не надо на это обращать внимание. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Я думаю, что на это трудно не обращать внимания тем людям, которые сталкиваются с какими-то серьезными реальными проблемами в жизни. И я думаю, что у нас очень часто право говорит об одном, а общественное мнение свидетельствует совершенно об обратном.

Дмитрий, Федор немножко затронул тему жизни, скажем так, представителей сексуальных меньшинств, показанной в кинематографе, упомянул два громких имени кинематографистов. Что касается литературы, что вы могли бы сказать?

Дмитрий Кузьмин: Ну, это длинная отдельная тема. Есть образы геев в произведениях вполне известных и даже знаменитых писателей - у Улицкой, у Марининой, в том числе вполне сочувственно изображенные иной раз, но с той же характерной интонацией, что это не "нормальные" люди, жертвы тех или иных обстоятельств, которых следует пожалеть (спасибо, что не расстрелять). Но гей-литература в своих серьезных проявлениях, не обязательно написанная геями, кстати, а иногда написанная женщинами (есть несколько очень интересных писательниц, работающих с этой темой) - она о другом. Она именно о том, что, собственно, геев-то, может быть, и нет никаких, что есть вот эта пластичная человеческая натура, вот эта сложно устроенная индивидуальная сексуальность, которая может очень по-разному существовать, разными сторонами поворачиваться к одному и тому же человеку. И это, мне кажется, говорит о том, что рано или поздно мы будем жить в обществе, - может быть, не мы, а наши дети и внуки (несмотря на то, что я гей, это совсем не значит, что у меня не может быть детей и внуков), - где любить будут кого-то не потому, что он мужчина или женщина, а потому что он - уникальная, неповторимая, замечательная личность. А какого он при этом пола, ну, как-то принципиального значения может и не иметь.

Татьяна Ткачук: И, наверное, не только потому, мужчина он или женщина, а еще и не потому, любит он мужчину или любит он женщину.

Дмитрий Кузьмин: Абсолютно верно. Просто за то, что он такой замечательный человек, единственный в своем роде.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Те представители сексуальных меньшинств, кто рождаются таковыми, ими были и останутся. И, наверное, их жизнь действительно сильно отличается от того, о чем мы читаем в "желтой" прессе, от того, что нам показывают с экранов телевизоров, - и Дмитрий в этом прав. И они были и останутся таковыми, несмотря на любое отношение к себе общества. Мне лично кажется одинаково отвратительным как преследование людей за то, что они - "иные", так и пропаганда в любой форме этого явления.

XS
SM
MD
LG