Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Милостыня и милосердие


[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]
[18-03-05]

Милостыня и милосердие

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Мини-опрос, проведенный одной из общественных организаций, показал, что 54% респондентов подают милостыню нищим и попрошайкам иногда, никогда не делают этого 38%, а часто - лишь 7% граждан. Почему? Имеет ли поданная милостыня прямое отношение к милосердию и стоит ли задумываться над тем, кто перед тобой -действительно несчастный нуждающийся человек или работающий под "крышей" шарлатан?

Об этом - сегодняшняя программа, в которой участвуют священник Евгений Пискарев, доцент Московского городского психолого-педагогического университета Анна Фенько и Герман Пятов, микрохирург, президент благотворительного фонда "Мурландия".

Нищих и попрошаек становится с каждым днем все больше и больше. Они везде: в метро, в подземных переходах, на улицах, у храмов. По официальным данным Комитета здравоохранения, только на московских просторах побирающихся бродяжек - около 40 тысяч, на самом деле их, конечно, значительно больше. Эти люди - и боль, и позор общества одновременно. В 90-х годах прошлого века за чертой бедности оказалось огромное число людей. Руку, взывая к жалости прохожих, они протягивают по разным причинам, и по разным причинам прохожие подают или не подают милостыню.

И мой первый вопрос - отцу Евгению. Снисхождение и жалость к нищим - в традициях православной церкви. Вы лично так ли однозначно относитесь к ним, и всегда ли подаете просящему?

Евгений Пискарев: Да, я считаю, что подавать надо, ибо это слова Евангелия: "Просящему дай, и от хотящего у тебя занять не отврати лица своего". А вот то, что я не всегда подаю, это тоже правда. Я вхожу в те 54%, которые иногда подают, а иногда - нет.

Но прежде чем говорить о милостыне, мне бы хотелось уточнить контекст. Милость - это свойство Бога, это вещь невидимая. А милостыня - это конкретное воплощение, воплощение милости. И Бог любит доброхотнодателя, то есть важно всегда делать вещи добровольно. И милость всегда комплиментарна, созвучна закону. Вот есть закон - и по закону мы должны делать то-то и то-то, и это еще установлено от Ветхого Завета. В общем, суть закона устанавливает, как людям жить на земле вместе. К сожалению, я не знаю никакой организации, которая бы учила этому - жить людей вместе на земле. Конечно, это должна быть в первую очередь церковь. Но когда одна христианская церковь хулит другую, я не могу считать это нормальным, я не могу считать это милостивым, я не могу считать это Божьим, понимаете. Основанием для войн часто служит патологическое чувство правоты, а мы все не правы перед Богом.

И подавать милостыню можно по разным причинам, в том числе и из покаяния, из мотивов покаяния, пытаясь исправить свою жизнь. То есть один из мотивов - личный. Другой мотив подаяния - это сострадание. Важно ведь не то, сколько я дал, а сколько я смог дать, и сколько я дал, по совести.

Татьяна Ткачук: Отец Евгений, вот вы сейчас сказали, что вы подаете иногда. Как решается этот вопрос вами, почему иногда подаете, а иногда нет?

Евгений Пискарев: Как "сердце ляжет", вы знаете. Я не прав, я чувствую глубоко себя не правым в этом отношении и прошу прощения у вас и у радиослушателей по жестокосердию моему и по грехам моим. Я знаю, что "праведник никогда не будет стоять с протянутой рукой" - это цитата из Священного писания. И Господь пришел к падшим, но искренни ли они? Ну, что мне их судить? Искренен ли я? Вот мне важно быть искренним в момент, когда я что-то делаю перед Богом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Примем первый звонок. Татьяна Михайловна из Московской области у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня полтора года назад случились непредвиденные обстоятельства - операция по онкологии. И в это время мне люди подали, добрые люди пришли и положили мне эти деньги. И я теперь чувствую себя неплохо, но я помогаю теперь людям нуждающимся. Не таким, которые стоят на улице, а тем, о которых я чувствую, что они нуждаются в моей помощи. От своей пенсии по сколько-то могу я им помочь. Спасибо вам.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Татьяна Михайловна. И у меня вопрос сразу к психологу. Анна, на многих сайтах люди обсуждают вопрос, подавать или не подавать? И центральным становится такой аспект: подавая, помогаешь нищему или помогаешь себе; подаешь для него или подаешь для себя?

Анна Фенько: Вот наша слушательница явно сейчас подает именно искренне, и именно будучи убежденной в том, что, как и она сама, люди могут испытывать безвыходные ситуации. Тем не менее, очень многие подают: И вообще очень многие вещи мы делаем не благодаря какому-то глубокому убеждению или искреннему порыву, а просто по обычаю. Мы, например, чистим зубы, не задумываясь о том, для чего мы это делаем. И если мы возьмем ребенка лет 5, то он обычно чистит зубы "для мамы".

Татьяна Ткачук: Но у нас идет такая массированная реклама всевозможных стоматологических средств по телевидению, что даже если ты забываешь о том, зачем ты чистишь зубы, тебе десятки раз в день об этом напоминают. А вот о том, что надо подать человеку просящему, - об этом ведь говорят редко.

Анна Фенько: А вот это и беда как раз, на мой взгляд. Мне кажется, что ничего плохого нет в том, что люди, например, занимаются благотворительностью не потому, что они искренне хотят людям помочь, а потому что так принято, что нельзя этим не заниматься. Как, например, в американских семьях среднего класса просто принято отдавать вещи в Армию спасения, участвовать в благотворительных мероприятиях, и даже, в том числе, бесплатный труд в больницах, в школах - считается, что если ты этого не делаешь, то ты выпадаешь из своего социального круга. Если для всех это норма, то даже если человек делает это, чтобы не отстать от соседа, чтобы чувствовать себя уважаемым, чувствовать себя просто хорошим, - что в этом плохого? Просто у нас, к сожалению, общество еще не считает это нормой. И вот здесь, наверное, как раз мы и должны постараться сделать так, чтобы благотворительность была такой же нормой, как и обычная гигиена. И может быть, иногда это можно делать и в такой назидательной, немножко насильственной форме, как прививание ребенку этого.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И сразу, раз вы заговорили о благотворительности, мой вопрос - Герману. С тех пор, как в газетах и на телевидении появилось много материалов о так называемой "мафии нищих", и люди узнали, что нищие бывают профессионалами своего дела, - многие подавать милостыню перестали, боясь ошибиться. Вы уже около 6 лет, Герман, помогаете областным детским домам, и думаю, что ваша личная совесть по поводу ответа нуждающимся в опеке спокойна. Вы подаете на улице нищим - да, нет и почему?

Герман Пятов: Я так же, наверное, как отец Евгений, иногда подаю. Хотя, конечно, я это делаю меньше, чем 6 лет назад, когда я не занимался поездками в детские дома, в самые нуждающиеся, провинциальные. Сейчас эта деятельность уже развернулась, и я не один, нас очень много. И это все больше и больше отнимает у меня времени. Но я не могу с вами согласиться, Татьяна, что совесть моя может быть спокойна, потому что совесть никогда не может быть спокойна. Если совесть успокоилась - это, значит, она умерла. Поэтому ты не можешь пройти мимо, почему иногда я все-таки подаю. Во-первых, это меньше, потому что все-таки я сейчас меньше хочу по улице и меньше езжу в метро, потому что я все время работаю в клинике и в офисе (первую половину дня я работаю как врач), и меньше чисто физически я сталкиваюсь с людьми.

"Пусть милостыня запотеет в ладони твоей", - учат отцы церкви нас. Это не потому, что я апеллирую обязательно к религиозным чувствам, а я считаю, что это истина всеобъемлющая для всех. Надо подавать, конечно, осознанно, и не потому, что это принято в Америке или принято вокруг, а просто ты должен голос своего сердца слышать. И если ты не можешь пройти мимо: Я иногда иду, даже тороплюсь, но бывает, что что-то меня кольнуло - я возвращаюсь и даю денежку тому, кому считаю нужным.

Татьяна Ткачук: Герман, а вы в этот момент не думаете: "Наступит суббота, я сяду в свой микроавтобус и поеду в очередной детский дом и отвезу детям очередные компьютеры, очередную обувь - и в этом уже моя миссия помощи слабым и нуждающимся реализована; меня кольнуло, но я не буду возвращаться сейчас назад, где в переходе я увидел какую-то женщину или какого-то старика, потому что впереди у меня моя суббота"?

Герман Пятов: Ну, я осознанно подхожу, как я уже сказал. А насчет раздумий, всегда есть возможность подумать, и если, например, на перекрестке к машине подходят с детьми, я понимаю, что это люди, которые работают на тех, кто сидит за углом в "Мерседесе". И я вижу других детей в детских домах, в которые мы ездим, я вижу их глаза, я вижу условия, в которых они живут, - это реальная нужда, это реальная помощь, это реальные дети, а не какие-то абстрактные.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Примем звонок из Петербурга от Людмилы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Однажды я на перекрестке у метро видела пожилого человека. У него к пальто было приколото свидетельство о смерти жены (люди даже подошли и посмотрели дату), а на глазах - слезы. И каждый из нас может оказаться сейчас в таком положении, вы понимаете. Я всю жизнь работала - и потеряла "северные", потеряла за ребенка, потеряла за учебу. У меня очень маленькая пенсия. И сейчас предприниматели пытаются у нас отнять наш кооперативный дом. То есть я могу так же оказаться на улице. Кроме того, вспоминаю свое военное голодное детство - мы оказались на Кавказе - и ту помощь, которую оказывали люди. И когда я вижу глаза людей, молящих о помощи, я отдаю последнее. Бывает последняя десятка, бывает, может быть, больше денег. Я подаю не потому, что у меня много денег, а я подаю, потому что я вижу крик о помощи и отчаяние. И, к сожалению, таких людей в нашей стране становится все больше и больше.

Я вижу беспризорных детишек в деревне, которым я пытаюсь что-то купить из еды. И маленьких - 4, 5, 6 лет. Таких много. Страна наша катастрофически нищает. Поэтому разбирается трудно, чьи наглые глаза собирают подаяние, а чьи совершенно отчаявшиеся. Очень много людей, которые оказываются без жилья благодаря квартирным мафиям.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Людмила. И мы примем еще один звонок из Петербурга, а потом поговорим, в частности, о том, о чем говорила Людмила: надо ли задумываться над тем, кто просит милостыню на улице? Дмитрий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Милосердие шире, оно - духовное деяние. А милостыня сводится к материальному благу, и она имеет свойство закреплять слабость, так как сходится к подачке. Забота о бедных всегда использовалась власть предержащими для закрепления слабости граждан. Вспомните Рим - "хлеба и зрелищ". И сейчас борьба с бедностью и демагогия властей, связанная с этим. Толстой был против всегда, а для меня это величайший индивидуум XX века. Я сразу задумался над его позицией, и мне она тяжело давалась, но потом я ее понял. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я думаю, сейчас самое время дать слово чуть более широкой аудитории. Москвичи на улицах города отвечали на вопрос Михаила Саленкова: "Подаете ли Вы нищим и попрошайкам?"

- Да, бывает. В основном на паперти подаю из религиозных соображений. Бывает, там щенок лежит маленький в ногах - это меня, конечно, растрогает, обязательно дам.

- Подаю людям, которых я чувствую сердцем. Хотя иногда обманываюсь. Но невозможно не подавать, когда ты видишь людей таких.

- Когда-то подаю, когда-то нет, все от настроения зависит. Сейчас, последнее время, нет. Потому что много передач, программ, рассказывающих о том, что это та же мафия, такой бизнес в Москве - собирать деньги. Поэтому в последнее время не подаю. Люди, инвалиды, которые ходят и собирают деньги, идут даже на добровольную ампутацию конечностей и на этом зарабатывают деньги.

- Подаю тем, кто ходит и зарабатывает своим трудом. Я из Мытищ езжу на электричке. Если человек проходит, поет, - например, ребята - то я подам.

- Да. Просто жалко, да и все. Когда я вижу, что действительно нищий человек, могу отдать даже последнее. Видно же по человеку сразу, кто страдает. Я готов всем давать, всем нищим. Раньше такого не было, а сейчас это стало нормой.

- Вы знаете, кто подает нищим? Кто чувствует себя каким-то в этот момент: Чтобы себя успокоить, а не потому что он такой добрый. Просто себя успокоить: отдал - и вроде ему лучше стало. Если бы я чувствовала себя ущербной, так же, как кто подает, я бы подала. Но я не чувствую себя ущербной.

- Нет, принципиально не подаю, потому что есть такие нищие и попрошайки, которые трудоспособны, но не хотят работать просто. Вот старикам, именно старикам, которые нуждаются. Есть такая мудрость: если человек нуждающийся - ему можно помочь. Но не которому нужно выпить или еще что.

- Честно говоря, нет. Ну, детям не подаю, потому что я считаю, что их используют. А взрослым - потому что частично их тоже используют, а частично они пропивают эти деньги. В общем, на добро эти деньги не идут в любом случае, на добрые дела.

- Иногда да, иногда нет. Сам не знаю почему. Может быть, чувства или собственное гадское настроение - почему-то не подаю. Хотя надо, конечно.

Татьяна Ткачук: И мы сейчас примем еще один звонок издалека, из Петропавловска Петр Дмитриевич у нас на линии. А потом обсудим и опрос, и звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, что предоставили возможность произнести несколько слов в эфире. Тема очень интересная. Слушая вас, я вспомнил передачу Немецкой Волны на русском языке, иногда можно здесь ее поймать. Журналист из Узбекистана рассказывал о прискорбном случае. В Узбекистане когда-то были урановые рудники, этот город жил по тем временам очень хорошо, но в связи с перестройкой молодежь разъехалась, остались одни старики, немощные и больные. Они были заняты тем, что по очереди хоронили друг друга. И журналист рассказывал, что узбеки очень часто им помогают, и сделал вывод, что с нравственностью у русских что-то не в порядке, в Узбекистане такое не принято. Когда я слушал эту передачу, вспомнил товарищей по армии - буратов. Так у них в это время (еще в советское время) не было принято сдавать ни детей в детские дома, ни стариков в дома престарелых. При этом, заметьте, это не христиане.

Сегодня читал газету "Русский вестник" - я в 2001 году был в отпуске и за большие деньги приобрел четыре номера в Москве: год 1867, номера посвящены перестройке и гласности. Когда Горбачев объявил о перестройке и гласности, я удивился: неужели он в институте не читал, что такое уже было в царское время?

Татьяна Ткачук: Я прошу прощения, что мы прервали слушателя, но он уже немножко отошел от темы. Прозвучала основная мысль, что с нравственностью у русских не все в порядке. Герман Пятов рвется в бой. Герман, пожалуйста.

Герман Пятов: Знаете, не могу сказать, что полностью согласен со звонившим, но поскольку я шесть лет уже занимаюсь помощью детским домам, я вижу социальную сторону этого явления - и какие-то корни прослеживаются. Дело в том, что, действительно, диаспоры другие, они не имеют таких проблем. То есть, например, у мусульман детских домов нет, и нет домов престарелых, это у них решается на уровне шариата, то есть основного закона, по которому они живут. Если я не прав, уж простите, ради бога. У нас, действительно, с этим большая проблема. И основные дети в детских домах, сироты - это русские, и социальные сироты при живых родителях, когда родители спиваются и страдают алкоголизмом. И старики - то же самое, в провинции, мы все видим, неустроенные люди. Не то, что в Узбекистане где-то, в заброшенном поселке, а просто, пожалуйста, 150-200 километров от Москвы. К сожалению, это так, и это повод всем нам задуматься. Я думаю, что, дай бог, эта передача тоже поможет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Отец Евгений, в опросе довольно много прозвучало мнений негативных, люди говорили о том, что они не подают на улицах. Связано ли это как-то с тем, что с нравственность у русских не все в порядке? И как вы относитесь к этому?

Евгений Пискарев: Вы знаете, я, конечно, уловил это ожесточение, ожесточение сердец. И понимаете, про милость - действительно, понятие милости невидимо, как невидима наша душа, как невидимы наши чувства. Итак, почему мы подаем - по обычаю, по традиции, по какому-то размышлению или по чувству? В этом поступке - отдать от себя, причем то, что мне необходимо, а не от избытка своего, - тем, что мне нужно, я делюсь. Понимаете, вот Татьяна Михайловна звонила - ей подали простые люди, и она сейчас творит милостыню, будучи больной. Людмила звонила - тоже... Милость живет в сердце людей, но живет и ожесточение. Идет духовная война, и духовная война за сердца и души людей. И линия фронта тоже не видна, она в душах наших.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. И, Анна, несколько слов, такой взгляд профессионального психолога. Вот некий срез общества мы увидели, опросили москвичей на улице. На ваш взгляд, почему так много было отрицательных ответов?

Анна Фенько: Ну, у меня два ответа основных. Первый уже прозвучал, собственно, в самом опросе, - это какая-то массированная в последние годы, может быть, даже месяцы кампания публикаций и телевизионных передач на тему "мафии нищих" и их разоблачения. Возможно, все это так и есть. Возможно, что действительно эти нищие гримируются, потом у них отнимают эти деньги люди и хорошо за счет этого живут. Я думаю, что и это было всегда, но наряду с этими людьми всегда были люди, действительно нуждающиеся. И я не очень понимаю, с чем связана сейчас эта кампания. Это первый такой, совсем простой ответ.

А более серьезная проблема связана с тем, что вообще попытки возродить какие-то элементы личной взаимопомощи, как-то выстроить вновь: ну, это громко сказать - гражданское общество, но хотя бы какие-то микросоциальные связи, потому что в советские времена их разрушали, в постсоветские времена они и подавно разрушились: И сейчас многие люди растеряны, у них нет вообще представления о том, как надо жить, и что надо делать, в том числе они сами ощущают себя глубоко нуждающимися и скорее ждут, чтобы им кто-то помог - государство, скорее всего, в основном. Очень много таких людей, и для них помочь нищему: в каком-то смысле они сами считают себя объектами помощи. Вот для того, чтобы помочь кому-то, нужно себя считать субъектом, надо себя считать активным членом общества, просто активным человеком.

Татьяна Ткачук: И еще, мне кажется, люди очень боятся быть обманутыми.

Анна Фенько: Это да. Вообще, вот эта традиция, что "кто не работает, тот не ест", - это очень тоже такая советская идея, которая во многом над людьми до сих пор довлеет.

Татьяна Ткачук: У нас сегодня очень много звонков. Николай Николаевич, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, благодарю вас, что я теперь поверил, что такое может быть, что ваша передача действительно может услышать обычного человека. Мне 73 года, поэтому я видел много нищих, когда они были до войны, во время войны. Их количество стало уменьшаться до 1990 года, перед 90-ми годами их почти не было. А сейчас их количество все увеличивается и увеличивается. Ну, благодаря нашему правительству, я думаю, их будет еще больше, благодаря "заботе", которая выражена в том, что люди получают теперь 850 рублей, и это считается достаточным, чтобы можно было оплатить квартиру и нормально прожить, не протянув никому руку.

А теперь мое мнение - подавать или не подавать? Конечно, если человек протянул руку за помощью, и ты видишь, что перед тобой не профессиональный нищий (а это видно всегда, профессиональный или не профессиональный), то надо обязательно, если у тебя есть такая возможность, поделиться тем, что у тебя есть. Тем более, что, еще раз повторяю, их будет все больше и больше, до тех пор, пока наша демократия, наше правительство не увидит, что нищих настолько много, что надо что-то предпринимать.

Татьяна Ткачук: Спасибо за ваше мнение, Николай Николаевич. Сразу к вашей фразе - "ты всегда видишь, кто перед тобой". Так вот, люди, которые предпочитают не подавать на улицах никому, как правило, аргументируют свою позицию так: подал однажды бабушке, а потом увидел, как она водку покупает в соседнем ларьке; в знакомой семье дедуля, который ни в чем не нуждается, каждый день ходит попрошайничать, вся семья ничего не может с ним сделать - у него адреналин таким образом вырабатывается; беспризорные дети все деньги, вырученные за день, тратят на сигареты и клей: Я привожу самые расхожие мнения, которые на сайте Радио Свобода прозвучали, и вообще люди очень часто аргументируют свою позицию именно так. Отец Евгений, надо ли вообще задумываться над тем, куда и на что пойдут ваши деньги, которые вы решаетесь положить в протянутую руку?

Евгений Пискарев: Ну, если эти размышления не приведут к ожесточению сердца, то, наверное, можно задуматься. Вот как я понимаю, все слова и все эти рассуждения сводятся, в конце концов, к желанию контролировать судьбу своих денег. А можем ли мы следовать пути Божьему? Второе: конечно, мы живем в век имитаций, в принципе, в век суррогатов, и люди имитируют нищих. Понимаете, люди могут так же имитировать и веру, имитировать и милостыню, а в душе ничего не иметь. Речь идет о том, чтобы стяжать благодать Святого духа. Я не могу в эти краткие минуты так категоризовать это по чувству. И чтобы совесть перестала спать, как сказал Герман, в конце концов, жила бы, и правила, и приводила нас к Богу.

Татьяна Ткачук: Герман, скажите, желание контролировать деньги, которые вы даете, - в вашей благотворительной деятельности, в помощи детским домам это очень ярко выражено. Более того, вы вывешиваете на сайтах отчеты о том, как вы тратите деньги, которые вкладывают люди. На ваш взгляд, в ситуации, когда перед вами нищий на улице, надо ли задумываться над этим?

Герман Пятов: Я думаю, что задумываться всегда надо, потому что человеку мозг дал Господь, чтобы он думал, а не пользовался им для того, чтобы мяч отбивать головой. И хорошо, что об этом стали говорить СМИ, о том, что надо задумываться, потому что у нас люди легче кидают червонец нищему на улице, нежели помогут своему соседу или ближнему. И, на самом деле, такая ситуация вообще связана с тем, что в обществе не хватает любви, любви к ближнему своему и дальнему своему. Вот вы задумайтесь о том, как мы живем, и вообще когда вы последний раз общались со своими соседями, знаете ли вы их проблемы?..

Татьяна Ткачук: Вчера.

Герман Пятов: Ну, так это исключение, скорее, нежели правило, согласитесь. Правда? Особенно в Москве, мегаполисе, тяжело, действительно, есть объективные трудности, люди устают друг от друга. Но это не только в Москве, и на периферии люди замыкаются в себе, в своих четырех стенах и не помогают друг другу. Анна говорила о каком-то возрождении гражданского общества. К сожалению, я не могу согласиться. Я езжу именно по провинции, много общаюсь с людьми в Москве. Это очень слабые зачатки, да, есть - например, наша команда среднего класса - это проявление гражданской инициативы, инициативы снизу. Тем не менее, очень мало таких примеров, и поэтому людям проще "откупиться", на улице дать денег. А на самом деле надо думать, что не тот всегда просящий нуждается, а есть люди, которые не выйдут на улицу никогда, но им гораздо нужнее помощь, и они далеко, может быть, они голодают, им плохо, они мерзнут.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Петербург у нас на линии. Владимир Павлович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, согласен и с предыдущим товарищем, что, в принципе, подать нужно. Если ты видишь, что этот человек никакой не пьяница, который тут же пропьет это за углом.

Я хотел бы просто сказать о том, что интересно взглянул на этот вопрос еще Антон Павлович Чехов, у него есть статья такая "Наше нищенство". Этот вопрос бы поднят еще в начале прошлого века, говорили - надо подавать или не надо? И Чехов говорил, что не надо просить: "Русский человек, например, ужасно застенчив, когда дает и предлагает, зато просить и брать умеет и любит. И это даже вошло у него в привычку и составило одно из его коренных свойств. Это свойство присуще в одинаковой степени слоям общества - и уличным попрошайкам, и их благодетелям". Речь идет о том, что все пособия, все льготы и прочее (об этом говорит Антон Павлович) - это тоже своего рода нищенство. Проехать в транспорте бесплатно - это тоже нищенство. Получить контрамарку в театре - это тоже нищенство. Читать чужие книги, за которые ты деньги не платил, - тоже нищенство. Вот о чем говорил в свое время Антон Павлович Чехов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Павлович, за обращение нас к классике. Я думаю, что это своевременно прозвучало в эфире. И мой вопрос - к Анне. Считается, что взрослый человек должен нести ответственность за все свои поступки. С одной стороны, подавая милостыню, ты можешь невольно способствовать тому, что человек, вполне способный работать и зарабатывать, никогда не пойдет работать и никогда не будет жить на другие деньги, честно заработанные. С другой стороны, я вспоминаю рассказанный однажды случай: человек на вокзале просил денег на то, чтобы уехать на родину и, не насобирав их достаточное количество, бросился под поезд: Как решать для себя эту дилемму, Анна?

Анна Фенько: Мне вспомнилось одно международное исследование, в котором как раз изучались разные типы нищих в разных культурах. В частности, там исследователям попался такой уникальный случай, когда молодой человек в Праге, вполне хорошо одетый, молодой и работоспособный, стоял где-то на паперти и собирал деньги на продолжение обучения - и ему подавали. Вот в нашей стране, мне кажется, у этого молодого человека не было бы никаких шансов, потому что у нас подают старикам, женщинам с младенцами и инвалидам, то есть тем людям, которые по определению - в данный момент, по крайней мере - не способны зарабатывать деньги никак иначе. И более того, у нас и среди других категорий людей очень много таких, кто, в общем, в силу особенности сейчас нашего экономического положения и законодательства, тоже лишен возможности, как вы говорите, нормально зарабатывать.

Татьяна Ткачук: Анна, письмо на сайте Радио Свобода есть от Маши: "Без исключения подаю молодым людям - инвалидам, которых сейчас так много в метро после чеченской войны (раньше их было много после Афганистана). И делаю это главным образом из чувства вины: многие - мои ровесники, то есть около 25 лет, а вынуждены без обеих рук или ног ходить по вагонам".

Анна Фенько: Ну, да, я, собственно, тоже об этом: что, на самом деле, в настоящее время, на мой взгляд, возможность нормально работать и зарабатывать - это не обязанность человека, к которой его нужно принуждать, а это привилегия, которая доступна далеко не всем, она требует определенного социального положения, определенного образования. Очень много нужно человеку, для того чтобы получить нормальную работу, и не все, к сожалению, могут на это рассчитывать, даже среди тех, у кого есть обе руки, обе ноги и так далее. И поэтому, может быть, надо уже перестать считать людей, которые не в силах нормально зарабатывать, паразитами. Они не паразиты, а они люди глубоко несчастные, даже если при этом они живут хорошо в материальном смысле.

Поэтому я совершенно спокойно отношусь к тому, что человек, которому я подаю, он не стоит у станка. Ну и что, очень приятно стоять у станка и получать зарплату, а стоять с протянутой рукой - унизительно и рискованно, потому что завтра тебе никто не подаст.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Анна, я хочу вам сказать, что буквально на днях я ехала на пресс-конференцию, вышла из машины, и ко мне подошла девушка лет 20-ти, наверное, может быть, 21 года, абсолютная студентка на вид, очень прилично одетая, улыбающаяся, веселая. С совершенно обезоруживающей улыбкой она протянула мне руку и сказала: "Вы не дадите мне какую-нибудь денежку?" То есть было абсолютно понятно, что просто по определению, раз я вышла из машины - значит, у меня должны быть в сумке деньги, и почему бы мне ей, 20-летней, сейчас эти деньги не отдать?.. Как бы вы себя повели в такой ситуации?

Анна Фенько: Это зависит, конечно, от: У меня часто очень просят деньги молодые люди в форме, и я обычно подаю, потому что у меня ребенок призывного возраста. Я как бы встаю сразу на их место, на место их мам, и понятно, конечно, что они просят на сигареты или даже на мороженое. Я обязательно им подаю, потому что, в конце концов, им надо хорошо питаться, даже и покурить тоже надо.

А что касается молодых, которые просят денег, я вспоминаю, как в советском детстве меня моя подружка учила, как надо собирать на мороженое. Надо к каждой проходящей женщине подходить и говорить: "Тетенька, дайте две копейки позвонить", - и за пять таких подходов можно было насобирать на мороженое фруктовое за 10 копеек. Я "сломалась" где-то на третьей тетеньке. Я решила, что да ну его, это мороженое, просто очень тяжело. А для некоторых это просто спорт. И очень многие молодые к этому относятся как к спорту - на Арбате такие хиппующие молодые люди, по крайней мере, сколько-то лет назад были (сейчас не знаю, есть ли они там, и где они тусуются). И, в общем, это было принято, это такое развлечение для молодежи. Даже не важно, дадут ли. Мне кажется, их интерес даже не в том, чтобы им дали денег, а чтобы:

Татьяна Ткачук: : суметь попросить.

Анна Фенько: Да, чтобы завязать какой-то диалог; может быть, наоборот, даже шокировать кого-то.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. А у нас из Петербурга Нина Ивановна с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, ведущая и гости. Во-первых, я возмущаюсь против тех людей, которые считают ущербными тех, кто подает, и вот сейчас женщина говорила, кто стоит, одетый прекрасно. Давайте не будем ставить диагноз людям. Если они стоят, так, наверное, им все-таки надо. А если он там нарушает закон - это не наше дело. Наше дело - долг: если ты можешь - подай. Пусть лучше ты будешь подавать, чем просить. Вы знаете, бывает, молодой, красивый - и мало ли какие у него случаи?! Может, у него мать больная, умирающая, может, денег нет на операцию, или еще что-то - вот и стоит он, понимаете? Давайте не будем ставить диагноз. Можем - дадим, не можем - пройдем мимо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Нина Ивановна, за вашу позицию. Еще иногда говорят: не давать денег, а давать что-то из продуктов - хлеб, банан, яблоко, шоколадку, или отдавать обувь, одежду. Или, например, я знаю, что при некоторых храмах есть какие-то дни, когда горячую пищу дают, какой-то суп нуждающимся. Но ведь все равно получается, если с этой точки зрения рассматривать, что так или иначе это - поощрение паразитического существования. Если предположить, что человек, который получает то же яблоко и ту же шоколадку или, как сейчас говорила Анна, как студенты на Арбате развлекаются ради того, чтобы завязать контакт, - не идет работать и не пытается ничего сделать сам, ему гораздо легче попросить.

Я столкнулась, например, с таким фактом: среди тех, кто бомжевал меньше года, к социальной реабилитации способны десятки процентов, а среди тех, кто вел такой образ жизни несколько лет, - уже только единицы. Герман, вот в той форме благотворительности, которая приемлема и естественна для вас, заложено некое понимание того, что вы, помогая, не множите тем самым ряды стоящих на улице с протянутой рукой детей, в частности?

Герман Пятов: Несомненно. Во-первых, мы помогаем не тем, кто стоит на улице, а детям, которые на улицу не попадут, потому что они в детском доме, и они просто на эту улицу не выйдут и помощь не получат, даже если она им действительно нужна. Но мы, конечно, естественным образом за 6 лет пошли дальше, и сейчас принцип, которым мы руководствуемся, - это "не рыбу, но удочку дать". Дети у нас, естественно, получают какой-то минимум помощи материальной в виде ботинок, кроссовок, носки, трусы, спортивные костюмы, но это такой минимальный набор, чтобы они не чувствовали себя совсем обделенными. Но чтобы, с другой стороны, не перебарщивать и не создавать таких потребительских тенденций. Но большое внимание - и это гораздо труднее, чем просто принести конфеты или ботинки, - уделяется развитию программ. Это программы бытовой, социальной адаптации, психологической адаптации.

Дети, например, у нас делают мебель для себя, то есть своими руками мальчишки в возрасте от 12 и старше делают кровати, на которых потом спит весь детский дом. Девочки шьют на эти кровати покрывала, постельное белье. Тем самым они, во-первых, создают вокруг себя жизненное пространство, потому что треть жизни человек проводит в этой кровати, в то же время у них занято время, и они получают полезный навык и получают конечный продукт. И, кроме всего, самое главное, я считаю, они к этому продукту относятся не так, как они относились бы к государственным, казенным кроватям, которые они ломают. У них у всех "госпитальный синдром" - они привыкли, что мы все, государство, спонсоры или благотворители, "привезут и раздадут" - соответственно, все это не имеет цены, потому что дешево досталось, дешево ценится.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман, за ваш ответ. Мы примем еще звонок из Москвы, от Александра. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что нищие в таком количестве посланы по нашу душу, чтобы размягчить наши сердца, пробудить в нас милосердие. Ведь мы окаменели в XX безбожном веке. А профессионалы эти нищие или любители - это вопрос десятый, это на их совести. Море несчастья подает нам как бы повод откликнуться на призыв: "Спешите делать добро". Что можно сделать, имея в кармане одну лишь копейку. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Александр, за вашу позицию. Вот уже в котором звонке по счету мы слышим слова, что их "их стало так много". Да, они посланы, чтобы размягчить наши сердца, но нищих действительно стало очень много. Я вот читала как-то об истории создания Топловского монастыря в Крыму: в 1924 году он был открыт из-за того, что некуда было поместить огромное количество нищих и попрошаек. Но за этим стояло несколько трагедий серьезных: в 1921-23 годах в Крыму был страшный голод, в эти же годы стояла засуха, наблюдалось нашествие саранчи, были страшные ливни, и ко всем этим стихийным бедствиям добавились семь лет военных действий. В итоге остались десятки тысяч сирот, беспризорных и калек. Отец Евгений, чем вы объясняете (если у вас есть ответ на этот вопрос) такое безумное количество нищих на улицах в наши дни? Посмотрите, в Америке, например, их тоже полно, а вот в Австралии почти все туристы отмечают, что нищих нет вовсе. Откуда их столько в России?

Евгений Пискарев: Откуда их столько, я не знаю. У меня такое чувство иногда, что ситуация времен пришествия Иисуса Христа и его земной жизни повторяется. В то время в Иерусалиме тоже было очень много нищих, и именно эти темы нашли свое отражение в евангелиевских повествованиях. И это переломное время, переломное в первую очередь внутреннее, потому что та ложь и то осуждение, те притязания на власть, которые есть у нас: Когда мы пытаемся проконтролировать свои деньги, мы же пытаемся властвовать. Над кем? Над деньгами, да и над людьми, мы пытаемся проконтролировать людей. Дать - ради Бога и ради добра. И помнить, что каждый из нас может оказаться на их месте.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Из Москвы Галина Петровна дозвонилась. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я всегда подаю нищим - маленьким, старикам, даже тем, кто играет в переходах, когда у меня есть деньги. У меня очень маленькая пенсия. И всегда подавала по приходу в церковь. Но вот буквально, на той неделе я услышала, что в Сретенском монастыре готовят рыбные котлеты из четырех рыб, включая осетрину, и у меня просто перевернулось сердце, потому что я таких котлет вообще не вижу! И теперь я в церкви, естественно, подавать уже не буду. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Отец Евгений, ваши комментарии, пожалуйста.

Евгений Пискарев: Важно, чтобы мы не потеряли милость. В церкви разные люди, вообще церковники распяли Христа, я хочу сказать. Поэтому каждый будет отвечать за свое. И если мы потеряем милосердие - опасно. Но если мы подкрепим бессовестное поведение людей, которые пытаются превратить нас в аппараты для вышибания денег - "подошел - и посыпалось" - тоже не нормально. И вот это духовное чувство у нас проснулось, чтобы мы сориентировались в жизни. Неспроста нам ведь встречаются те или иные люди на пути. Почему именно мне встречаются эти люди? Понять себя. Спасибо вам.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. И вопрос, Анна, к вам. Зачастую то, что проделывают с нами на улицах так называемые нищие, которые таковыми не являются на самом деле, - это типичный психологический разбой. То есть они воздействуют на наши психокомплексы, среди которых страх, любопытство, жалость, и последний - жалость - один из самых действенных. И в итоги они просто нами манипулируют. Можно ли противостоять таким манипуляциям и, если да, то по каким чисто визуальным внешним признакам можно отличить игру от настоящей трагедии?

Вот мы уже говорили сегодня о том, что и грим накладывают перед выходом на улицу, и "культи" делают из здоровых рук и ног. Я еще прочитала, что, оказывается, профессиональные нищие очень внимательно следят за политическими новостями по телевидению, чтобы вовремя сыграть уже не ветерана Чернобыля, а быстро превратиться, например, в пострадавшего от наводнения в Закарпатье или в кого-то еще.

Анна Фенько: Ну, самый короткий ответ - никак не отличить, к сожалению. И сейчас какие бы я глупости ни начала говорить о том, что нужно обратить внимание на то и на это, чаще всего мы будем принимать за действительно нуждающихся людей именно профессионалов. По простой причине - что профессионал лучше выполняет свою работу. Он уже знает, на чем играть, на каких струнах нашей души, у него и голос дрожит, у него и слезы будут капать. А человек, с которым действительно случилось несчастье, и он с этим несчастьем еще не свыкся, он будет выглядеть неестественно, он не будет похож на настоящего жалкого нищего. Более того, мы его и не увидим, потому что на тех бойких местах, мимо которых мы чаще всего проходим, как раз будут стоять профессионалы. И вот я для себя на тот вопрос отвечаю так: я просто смиряюсь с тем, что какая-то часть моих денег (может быть, большая) пойдет не по назначению. Но каждый раз, когда вы задаете себе вопрос - обманывают меня или нет? - я, например, говорю себе: "А вдруг действительно:" Действительно такие ситуации бывают, когда человеку плохо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И последний короткий вопрос всем трем гостям. Два письма из почты Радио Свобода: Татьяна пишет, что для нее подать нищему так же унизительно, как самой сидеть на паперти; и Герасим добавляет, что подать милостыню - это очень сложный этический акт. "По-настоящему, с осознанием, может подать только тот, кто просил когда-то сам", - я цитирую это письмо. Отец Евгений, пожалуйста.

Евгений Пискарев: Я согласен, что каждый, кто испытал на себе какое-то несчастье, в том остается живое чувство к другому человеку. И конечно, автоматические действия Богу не нужны.

Татьяна Ткачук: А вот с тем, что подать унизительно, вы согласитесь?

Евгений Пискарев: Ну, это в советское время так было модно говорить, и это имело распространение. Если я наполнен гордостью, если я озабочен своим положением, почему я так боюсь унизиться? И я стремлюсь к этой высоте.

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Герман:

Герман Пятов: Я считаю, ничего унизительного нет ни в том, ни в другом. И, в общем-то, я считаю, что никого не надо судить, подавать по велению своего сердца - и тогда все будет естественно, и никаких неискренностей и неловкостей никто не будет испытывать.

Татьяна Ткачук: Вам сложно подать?

Герман Пятов: Мне - нет абсолютно. Я не понимаю вообще, в чем проблема.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Анна, прошу.

Анна Фенько: Мне кажется, что я понимаю как раз, в чем проблема. Может быть, дело даже не в том, что унизительно, а немного стыдно с человеком вступать в отношения, где ты явно стоишь выше него. Потому что в человеческой природе, вообще говоря, добром платить за добро. И совершенно не стыдно у соседа попросить соли, зная, что он придет к тебе за яйцом. А вот в ситуации милостыни на улице мы стоим явно с человеком в неравных условиях: он - где-то внизу, вообще в самом низу социальной лестницы; и когда мы подаем, мы как бы себя ставим выше. В этом, наверное, такая неловкость. И в этом, собственно говоря, и основная проблема такая большая этой практики.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. "Как вы своим вопросом попали по больному месту! - пишет нам на сайт Александр из Москвы. - Я подаю редко. Подаю, когда мне плохо, когда одолевают думы о стране, о людях, о жизни. Получается, как бы по настроению: Это несколько цинично, но выходит, что подаю не для помощи, а как акт общения с Богом и совестью".

Ну что ж, я думаю, что это не самый плохой мотив из всех возможных:

XS
SM
MD
LG