Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Испытание славой


[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]
[25-03-05]

Испытание славой

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Может показаться, что проблемы людей известных и знаменитых не касаются большинства из нас. Однако они, публичные люди, часто проявляют себя таким образом, что заставляют и думать, и говорить о себе. Почему кто-то легко и спокойно несет бремя славы, выпавшее на его долю, а кто-то либо превращается в чудовище, либо "бронзовеет" на глазах, наглеет и в итоге отталкивает от себя своих же поклонников? Об этом - сегодняшний разговор.

Гости московской студии - члены Международной Психоаналитической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Павел Качалов (директор НИИ психоанализа).

Начать я предлагаю с опроса москвичей на улицах города. Итак, легко ли пережить славу?

- Испытание славой, по-моему, самое тяжелое испытание. Деньгами и славой. Это тяжелое испытание, славу пережить тяжело. Потому что слава и деньги ходят рядом в наше время. Сейчас столько соблазнов в связи с этим, а соблазны развращают нас всех.

- Кому как. В основном, конечно, тяжело. В большой власти больше соблазны, а большие соблазны порождают их удовлетворение и, соответственно, еще большие соблазны. И одно на другое накатывается. Это простейшая вещь.

- Вы знаете, если человек истинно верующий, то он за эту славу будет благодарить не себя, а Бога возносить и благодарить. И эта слава будет Богу. От него она исходит, и человек будет понимать ее как от Бога. А если он будет это себе приписывать, грош ему цена тогда.

- Нельзя, наверное. Очень редки примеры в мировой истории. Я думаю, что очень и очень трудно. Очень давние примеры есть такие, а в современной истории не знаю таких примеров. Хотя, наверное, Йошка Фишер - он человек, в общем, с достаточно серьезными моральными устоями.

- Мне кажется, нет. Надо быть очень сильным человеком внутренне, чтобы пережить славу. Слава - все-таки тяжелое испытание. Человек всегда на виду, ему нужно всегда держаться, держать себя.

- Если нормальный человек, то он и останется нормальным. А если он плохой человек, то он останется плохим человеком. Слава - это не самое главное. Ну, что, Табаков - человек нормальный, пальцы не крутит, не гнет (просто в магазине его видел).

- Легко. Это зависит от того, каким человек является изначально, от его воспитания. Это внутри у каждого человека, я просто не могу так сказать. Есть группа знакомая, музыканты, - люди абсолютно без какого-либо пафоса по поводу своей знаменитости. Они очень быстро стали знаменитыми, и, так скажем, они просто сами боятся того, что эти качества у них изменятся.

- Очень тяжело. Во славе многие люди гибнут как люди. Духом слабы. Надо душу такую иметь, чтобы в славе остаться человеком! Это, как говорят, проверка славой - не все ее выдерживают. Ну, Юрий Алексеевич Гагарин у нас - человек, который до последнего оставался человеком, а славу всемирную имел.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова.

И давайте сразу поговорим о человеке, о котором сказал последний из опрошенных, - о Юрии Гагарине. Вот уж воистину: слава свалилась на голову этого, совсем молодого тогда парня, буквально в одну секунду. 108 минут полета, а дальше, вплоть до самой смерти - вспышки фотокамер, рукопожатия президентов, автографы. Трудно было не почувствовать себя богом:

Однако был один эпизод в биографии Юрия Алексеевича, о котором не часто вспоминают. Космонавт выехал на подаренной ему "Волге" на красный свет, и по его вине случилась авария. Никто не пострадал, но обе машины разбиты были сильно, а за рулем второй был пенсионер. Милиционер, увидев Гагарина, разулыбался и отдал ему честь, улыбался и пострадавший дедушка - ну, как же, сам Гагарин перед ним. Гагарина увезли с места аварии на какой-то другой машине, но что-то все-таки засвербило у него в душе, и он вернулся. И узнал, что его вину милиционер приписывал старику: После этого случая что-то в душе Гагарина, как пишут очевидцы, перевернулось, и "он стал медленно очищаться от угара славы" (я цитирую воспоминания одного из свидетелей этой ситуации). А до аварии ведь было много того, о чем говорить не принято:

Может быть, мы начали с самого конца, и все же, Павел, для того чтобы человек спохватился и понял, что что-то происходит не так с ним в лучах его славы, с его рассудком, с окружающим его миром, с его жизнью, - неужели нужен вот такой сильный стресс?

Павел Качалов: Я думаю, что в ряде случаев не поможет и стресс. Возможно, могла бы помочь иногда психотерапия. Увы, в период жизни Юрия Алексеевича Гагарина психотерапия была недоступна, и мы знаем, как трагически закончилась его жизнь.

Я хочу сказать, что опрошенные москвичи, безусловно, связали деньги со славой, которую можно было бы назвать успехом. И они упомянули за меня (я лишь цитирую) такие слова, как "развращение" и "соблазн". Я бы сказал, что опасность любого успеха, будь то слава или те же внезапные деньги, идет одновременно и изнутри, и снаружи. Изнутри она идет, потому что некогда все мы, будучи малыми детьми, ради любви к нашим идеалам - то есть родителям и другим взрослым, которых мы идеализировали, обожествляли, - пошли на жертвы, на большие жертвы, и это жертвы хорошего воспитания. То есть мы отказались от наших самых потаенных желаний, загнали их в глубины нашего бессознательного. В тот момент, когда этот успех случается, у человека возникает ощущение, что его собственное "Я" полностью соответствует тем идеалам, обожествленным идеалам, усвоенным с детства.

Татьяна Ткачук: И что этих "монстров" можно выпустить наружу?

Павел Качалов: Они сами вылезают наружу, поскольку человеку кажется бессознательно, что нет никакой необходимости больше ни от чего отказываться, ничего давить! И эти выскочившие наружу "монстры" прорываются в разного рода странных поступках знаменитостей. Быть может, трагическая гибель Юрия Алексеевича была как раз следствием такого рода технической ошибки.

Но есть и другая сторона - внешняя, о которой говорили тоже люди. И она сильно звучит в эпизоде, который вы процитировали. Вы говорили об улыбающемся милиционере и о восторженном пенсионере. Дело в том, что общество нуждается в людях со славой, оно их создает, и оно просто навязывает людям со славой обязанность вести себя не так, как обычные люди, а именно так, как обычные люди себе позволить себя вести не могут. То есть тут еще есть и внешнее давление по развращению и соблазнению.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Мы примем первый звонок. Постоянный слушатель нашей программы из Петербурга, Георгий. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это прекрасная тема, она довольно подробно разработана разными людьми. Ну, кратко можно так сказать. Если человек проходит через тяжелые внутренние и внешние испытания в своей жизни, сохранив твердость духа, гибкость и свежесть души, то он получает так называемые "ступени посвящения" - их 12, но 5-6 довольно многие люди проходят. Дело вот в чем, почему не проходят многие, - они падают с этого пути: неправильный выбор свободной воли, недостаточная искренность во внутренней жизни, в отношениях с Богом, с людьми. Я на этом закончу, спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Георгий. И я хочу привести еще один фрагмент, который я нашла, когда готовилась к этой передаче. Это фрагмент из интервью с Аллой Борисовной Пугачевой, она сказала: "Любому творческому человеку нужно быть готовым к звездному пути. Те, кто не выдерживают испытания славой, спиваются, разоряются. Я же до сих пор волнуюсь перед выходом на сцену. Потому что то, что зрители прощают другим, Алле Пугачевой не простят".

Виктория, так ли, на ваш взгляд, или все же наоборот - кумиру простят всегда гораздо больше?

Виктория Потапова: Я бы хотела обратить сразу внимание на некоторые слова в речи Аллы Борисовны, которые уже описывают, что она - личность, которая может все-таки выдержать и выстоять. Она называет творчество, то есть первым в ее жизненных ценностях было огромное желание творить, петь, и без этого она не могла. И славу, возможно, она воспринимала как естественное продолжение этой основной, истинной ценности. И дальше она говорит, что "не простят зрители". Я думаю, что речь идет о внутренней требовательности к себе, что она не позволяет себе простить в своем статусе известной дивы.

Таким образом, главное - наша внутренняя ценность. Одна из тех, кого вы опрашивали на улицах, сказала, что важно, что у нас внутри, то есть насколько личность цельна, насколько в ней выработались свои уже ценности, свои личные. Не только желание соответствовать этому взгляду, искать этот взгляд, о котором Павел Качалов уже говорил, - взгляд мамы восхищенный, и ты, соответственно, для нее бог и центр, и уже другого не существует. Конечно, когда человек выходит на сцену (ну, в символическом смысле, это не обязательно сцена театра или концертный зал, а это сцена публичная), тогда он попадает под этот взгляд - и тогда он может чувствовать себя вот этим вот ребенком под взглядом мамы, для которого возможно все, которому она все позволяет, как предмету своей любви и обожания. И публика в данном случае предмету любви и обожания должна простить все, поэтому такой кумир с отсутствием своих внутренних ценностей может почувствовать, что для него все возможно.

Например, эта история с красным светом - везде мы ее сплошь и рядом видим на улицах, когда есть определенные типы машин, которые "должны" ехать на красный свет. Вот, например, то, что не позволено другим.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, вы согласны?

Павел Качалов: Я согласен. Но я хотел бы поставить точки над i, как это у меня бывает. Виктория успела сказать о восторженном взгляде мамы, а я бы сказал, что испытание славой обнаруживает, насколько человек потом усвоил запрещающие слова и запрещающий взор папы, разделяющий ребенка с матерью. Если этот запрет был усвоен, то испытания не столь страшны.

Виктория Потапова: И он может их выдержать.

Павел Качалов: Да. Если же этого запрета усвоено не было, и человек несет в себе ностальгическую тоску по восторженному материнскому взгляду и только ждет, когда он, наконец, выглянет из-за угла, тогда слава по-настоящему опасна.

Виктория Потапова: В общем-то, я это и хотела отметить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Спасибо, Павел. И поскольку у нас в студии психоаналитики, давайте вернемся к истокам все-таки. Дети, которые становятся знаменитыми: Изломанные зачастую судьбы. Однажды этому была посвящена целая программа "Личное дело", и сейчас меня интересует немножко другой аспект. Одна знаменитая голливудская актриса на вопрос о том, позволит ли она своим детям сниматься в кино, ответила так: "Я разрешу им это только в том возрасте, когда они смогут достойно справиться со славой".

Павел, что это за возраст, на ваш взгляд (если можно уйти от индивидуальных особенностей и попробовать обобщить)?

Павел Качалов: Вероятно, это возраст после полового созревания, после подросткового возраста. До этого личность все еще формируется. Я полагаю, что эта голливудская актриса несколько сведуща в психологии и психоанализе, ибо нигде в мире нет такой высокой концентрации психоаналитических кабинетов, как в Беверли-Хиллз - один кабинет на 300 человек населения, от грудных младенцев до стариков. Так что, возможно, она понимает, что ее развивающиеся дети все еще нуждаются в воздействии реальных родителей, реальной матери и отца, в частности, в воспитании запретами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, не кажется ли вам, что как раз в период до полового созревания ребенок все-таки более управляем родителями, и родителям легче корректировать те последствия славы, которые могут обрушиться на ребенка в 6, 7, 10 лет, возможно. А вот как раз дальше-то идет такая лавина своих подростковых трудностей, что, может быть, как раз в тот момент нужно останавливать?

Виктория Потапова: Вы так говорите, как будто бы вот у родившегося младенца тут же основная его мечта - попасть на экраны и на сцену. Давайте будем здесь реалистами. Павел сказал, что, возможно, актриса, о которой идет речь, - это человек, имеющий опыт психоаналитической культуры. Но также, возможно, это и личный опыт. Известная Дрю Берримор, сколько угодно примеров, та же Лайза Минелли (ее мать была актрисой, девочкой из фильма "Волшебник страны Оз") - актрисы, которые практически были на грани психологического личностного развала и распада, потому что их карьера начиналась часто по желанию их родителей, и чаще всего матерей. Или эти юные звезды подиума, юные манекенщики, чуть ли не младенческого возраста - неужели это их желание? Ребенку всегда свойственно появиться, убежать и делать то, что он чувствует. И ходить по подиуму или играть какую-то длинную роль ради аплодисментов - он это если и делает, то делает ради огромного желания, ради сияющих и восхищенных глаз своей матери.

И зрелые родители всегда позволяют: Что значит - управлять, быть зрелым родителем, который позволяет или формирует будущую личность, способную справиться со славой и со всеми искушениями взрослого мира? Это именно те, кто позволяет ребенку слышать себя, слышат и видят его собственные желания, а не видят его как продолжение своих собственных притязаний к славе, к сцене, амбиций и прочее. И тогда такой родитель позволит ребенку выступить, когда он хочет, на каком-то семейном празднике, а если не хочет, то выдержать, что он залезет под стул, и его никто не будет ругать и позорить. И вот такой ребенок потом поймет: да, то, что он любит петь дома, что он любит какие-то скетчи разыгрывать, - это потом станет образом его жизни, это то, что ему доставляет удовольствие. И, наверное, с этим он может выйти куда-то, показать это людям и другому (то, о чем Павел Валерьевич говорил: другой - это символический отец). То есть показать другому, и другой это тоже примет.

Таким образом, здесь возможность оторваться от желания и восхищенного взгляда матери и уйти под, допустим, более серьезный взгляд, более оценивающий взгляд отца, то есть выйти на публику, на люди. Это дает возможность ребенку, прошедшему до своего полового развития все эти сложные стадии психосексуального становления, потом справиться и с искушением, которое будет. Возможно, где-то он может потеряться, но как в случае с Гагариным - он вернулся: У него есть то, что называется "тестирование реальности": в той ситуации он понял, что он оторвался, но он готов принять тот опыт, протестировав в реальности, он понял, что он обидел кого-то, что его слава кого-то очень ранит. И таким образом можно найти свое место, промежуточное, в этой ситуации, чтобы и пользоваться славой, и не давить вокруг себя людей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. У нас еще один звонок, и снова Петербург на линии. Антон, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Благодарю американский народ за оплату моего телефонного звонка. У меня более простой ответ, почему люди выдерживают славу, а какие-то не выдерживают, - приблизительно потому же, почему одни выдерживают физические нагрузки, а другие нет, одни от одной дозы алкоголя отрубаются, а другие от другой. Далее, стремление к славе, как стремление к истинной справедливости и победе, - одно из самых лучших стремлений человечества со времен Рима еще. Ну, и на примере американского государства, его отцы-основатели к чему стремились? - К славе и свободе. А те, кто не может сделать что-то, - например, построить дом, написать роман "Лолита", - они становятся психоаналитиками, а потом просят, что их пригласили на Радио Свобода, чтобы за деньги американских налогоплательщиков, извините, пролечить мозги. Вы, наверное, из Восточно-Европейского института или нет?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Антон, за ваш звонок. Павлу Качалову передаю микрофон прокомментировать его. Павел, пожалуйста.

Павел Качалов: Ну, я понимаю, разумеется, что даже такая небольшая слава, как приглашение на Радио Свобода, может вызывать зависть:

Татьяна Ткачук: И раздражение.

Павел Качалов: И гнев, и ненависть. Это то, с чем сталкиваются все люди, которые добились какого бы то ни было успеха. И это, возможно, многим из них помогает как раз не свихнуться.

Что до меня, то я хотел бы вернуться к комментарию, который давала на предыдущий тезис Виктория Анатольевна, поскольку он мне показался более интересным. И хотел бы уточнить, что в случае с детьми этот восторженный взгляд их матерей, чаще всего посылающих на подиум или на актерскую деятельность, можно еще назвать соблазняющим и возбуждающим. И я бы хотел подчеркнуть, что дети просто не в состоянии выдержать свое возбуждение, и работа воспитания (в отличие, кстати, от работы психоанализа или терапии) во многом сводится к тому, чтобы это возбуждение сдерживать всячески, его тормозить. Поэтому это испытание славой для детей, особенно до подросткового возраста, воистину бывает невыносимо и просто антифизиологично.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, кстати, в злобном звонке Антона из Петербурга, который у нас только что прозвучал, была такая мысль, что человек действительно чуть ли не с пеленок начинает стремиться к славе. Ведь это противоречит тому, о чем вы говорили:

Виктория Потапова: Безусловно, и это нормально, что ребенок стремится к получению одобрения родителей, к этому взгляду материнскому. И так называемое соблазнение, мы говорим, оно существует, потому что ребенок, как еще существо маленькое, нуждается в одобрении, в похвале:

Павел Качалов: Я бы только не назвал это славой, я назвал бы это стремлением к любви.

Виктория Потапова: Да, к любви, к одобрению, к ому, чтобы увидеть в глазах своей матери любовь и восхищение. Но, о чем мы говорим, это важно, чтобы ребенок увидел это и в глазах отца, чтобы мать позволила это. Тогда такой ребенок сможет: Мы не говорим, что не нужно стремиться к славе, что нужно: Кстати, если вернуться к вопросу, мы далеко не из Восточно-Европейского института, а из Парижского, то есть мы шли со своими интересами, мы поехали за границу, мы там жили, работали, учились - и вернулись сюда. Не только за славой, а за тем, чтобы то, что мы делали, смогли здесь передать людям, позволить, чтобы это появилось в нашей культуре, и для того чтобы, в том числе, и быть известными, чтобы было известно то, что мы делаем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, еще один короткий вопрос. Если, например, родители видят в ребенке то самое стремление к славе или к любви, как вы это называете, - должен ли родитель, давая зеленый свет ребенку или не давая, учитывать какие-то индивидуальные особенности характера этого конкретного ребенка, понимая, ребенок выдержит или не выдержит?

Павел Качалов: Индивидуальные особенности учитывать нужно. Но я хотел бы, как всегда, подчеркнуть нечто общее, что должно присутствовать, - это все-таки запрет, и запрет не индивидуальный, а общий. И это запрет на чрезмерную любовную близость, на любовные притязания к родителям - вот что должно звучать в воспитании.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. "Гипертрофированная заносчивость многих известных или богатых людей - это вырвавшийся на поверхность комплекс неполноценности, - пишет на сайт Свободы Дмитрий Георгиевич. - Мне еще думается, что портят человека только незаслуженные деньги и незаслуженная слава".

И у нас из Москвы Наталья Михайловна на линии. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, вы рассуждаете немножечко односторонне, имеется в виду популярность. Вот когда цель - популярность, и когда она достигается, - вот тогда все неприятности с человеком, с мамой, с детьми, и со всем. Если же у человека цель, положим, - наука, он учится, он работает, никто его не знает - и вдруг ему дают Нобелевскую премию, он становится известен, слава к нему приходит, то это его абсолютно не меняет, он тут же бежит в свою лабораторию и продолжает работать. Вот, по-моему, тут совершенно разные вещи: слава как заслуженная оценка - это не портит человека, и популярность, которая иногда совершенно незаслуженно настигает человека.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Так совпало, что наша слушательница говорит практически о том же, о чем было письмо, процитированное мною чуть выше, то есть заслуженно или незаслуженно успех приходит к человеку, легкий он или трудный, что за этим стоит. Но еще вот так сферы жизни она разделила, то есть явно совершенно отделила актеров, предположим, в одну группу их объединим, от людей, предположим, науки. Виктория, насколько вы согласны с такой точкой зрения?

Виктория Потапова: Я абсолютно согласна с тем, что если человек увлечен своим делом, и это неважно, чем, есть люди, которые не могут не петь, есть люди, которые не могут не писать - журналисты известные: И для меня пример человека с глубокой культурой, и в то же время с большим уважением и славой, может быть, - Познер, тем не менее, человек совершенно удивительной скромности и культуры. И я согласна, что здесь, наверное, нужно вести речь об истинных ценностях, то есть если ценность в том, чтобы петь, чтобы играть, чтобы творить и потом, естественно, сопровождение славы, - безусловно, у таких людей есть основа внутренняя.

Сейчас, мы знаем, популярна "Фабрика звезд", тот же Голливуд, о котором вы говорили, тоже "фабрика звезд", и сейчас целая серия передач идет, движение, течение: звезда, фабрика звезд и прочее, и прочее. То есть это уже создание кумиров, создание, я бы сказала даже, фетишей. И, безусловно, от этих людей ждут конкретного соответствия ожиданиям публики, масс, что входит в понятие масс-культура, наверное. И, безусловно, эти люди подвергаются большим испытаниям, с одной стороны. С другой стороны, они, видимо, туда и рвутся для чего, - они рвутся потому, что они не могут не петь, не могут не сказать что-то, или они рвутся, потому что не могут не быть под взглядами других, они ищут именно этого взгляда? Тогда, конечно, здесь очень сложные личностные моменты, которые тоже, в общем-то, возможно, им придется пережить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вы сейчас упомянули скромность и культуру как два фактора, которые могут защитить человека от того, чтобы он не превратился бог знает во что под лучами этой славы. И еще иногда упоминают такие качества, как юмор и самоирония. Считается, что слава Леонардо ди Каприо, которая пришла к нему в одночасье после "Титаника", едва не сломала судьбу тогда еще совсем юного актера. И именно о нем пишут, что чувство юмора и ироничное отношение к самому себе помогли ему спастись от какой-то деградации возможной личностной. Павел, на ваш взгляд, это значительная броня против морального разложения? Или все же это вопрос наличия или отсутствия у человека какого-то здравого смысла?

Павел Качалов: Я думаю, что это вопрос того, каким образом достигнута слава в той или иной области. Если слава достигнута путем труда, усилий, прохождения некоторых этапов, напоминающих, в общем-то, этапы взросления и развития человека:

Татьяна Ткачук: Простите, я перебью. Вот ди Каприо снялся в фильме, съемки были нелегкими - это как, тяжелый путь или нет?

Павел Качалов: Может быть, это и тяжелый путь. Это может быть путь тяжелого обучения актерскому мастерству - и в этом случае слава воспринимается как нечто более-менее заслуженное, как заслуженными становятся права, которые приобретает человек с взрослением. Если же слава возникает иным образом, более случайным, то это похоже на положение ребенка, который сидит на своем горшке и вызывает восторг у собственных родителей, бывает даже очень сильный восторг. Но бывает, что такой "взрослый ребенок" вызывает восторг и у гораздо большей по размеру публики.

Татьяна Ткачук: Что характерно, ребенок только у родителей этот восторг вызывает. Гости, которым зачастую демонстрируется это зрелище, в восторге от этого, как правило, не бывают. Виктория, пожалуйста.

Виктория Потапова: Если вернуться к примеру ди Каприо, я бы сказала, что не с "Титаника" он начался. Великолепный фильм, в котором он сыграл роль Рембо, - фильм "Рембо и Верлен"; ему было 18 или 19 лет, и это сложнейший персонаж, которого он великолепно сыграл. Я помню, тогда еще я обратила внимание и подумала: насколько глубокая и интересная личность, и какая у него возможная артистическая судьба?.. Последний его фильм - "Авиатор", и он искал этот сценарий, не его пригласили, он искал продюсера. То есть он пытался, он все время боролся с этим штампом. То есть существовали две версии: либо он пошел бы по пути кумира публики, слащавого персонажа, хотя и романтического такого; либо все-таки он искал реализации своих каких-то глубинных переживаний. И я думаю, что этот актер, актер очень сложной судьбы и сложной внутренней структуры, навряд ли потеряется. У него есть и юмор: И юмор - это не просто юмор, это возможность взглянуть на себя внутренним взглядом, это возможность подшутить над собой. То есть это значит, что есть уже цельность и нет такого страха: если надо мной подшутят, или я подшучу, то я потеряюсь и исчезну. Значит, у него есть цельность, есть внутренняя структура и внутренние опоры.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем два звонка, оба из Петербурга. Владимир Сергеевич, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. И слава, и власть - это розовый фильтр, ограничивающий общение и восприятие круга общения. А самое главное, это влияет на адекватность оценки и самооценки поступков. И то и другое - это изоляция, она наносит ущерб личности, особенно когда эта личность еще не сформировалась. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Довольно странная точка зрения. Я, например, довольно близко знакома с одним очень популярным актером, но такой ширины круг общения, который имеет он, дай бог иметь десяти нам, вместе взятым. Примем еще один звонок. Петербург, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. С цитатки хотелось бы начать:

"Мы все, глядим, Наполеоны -
Двуногих тварей миллионы".

И вторая цитатка:

"О, жалкий род людской,
Достойный слез и смеха.
Жильцы минутного,
Поклонники успеха".

И так дальше. Вот мне тема не нравится вот чем. Мы имманентно принимаем, что слава - это данность человеческая. Я глубоко уверен, что в конце XXI века и Голливуд, и спортивные звезды погаснут, потому что это уже лжекумиры, это те самые лжекумиры, о которых говорит христианство. Вот здесь ди Каприо приводили. Я готов утверждать, что я найду в городе Питере тысячи мальчиков, которые сыграют не хуже ди Каприо, потому что кино - это целлулоид, это магия целлулоида, и актерских способностей там не требуется. Так же как и все звезды Голливуда - для меня вещи абсолютно дутые. Вот когда мы говорим о славе, нужно понимать, что такое слава, цель этой славы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, поняли вашу точку зрения. У нас на сайте есть письмо, человек подписался фамилией Карабасов (не знаю уж, как на самом деле его зовут). Он пишет о том, что "чем темнее вокруг, тем легче быть звездой". Действительно, если вспомнить популярность Юры Шатунова из "Ласкового мая" в конце 80-х, сравнительно недавний скандал вокруг хамства Филиппа Киркорова, то, наверное, тему славы, испытания славой даже и обсуждать не хочется: Но если наравне с этими людьми вспомнить Евгения Леонова, Иннокентия Смоктуновского, - разговор приобретает, согласитесь, другой оттенок. "Люди высокой культуры не подвержены болезням славы, - пишет нам на сайт еще один литературный персонаж, подписавшийся Хлестаков. - Они не кичатся своей известностью, даже немного стесняются, если видят проявления какого-то пиетета со стороны собеседника".

Виктория, у вас очень широкий круг клиентов. Доводилось ли вам когда бы то ни было сталкиваться с известными людьми, не подвергшимися деформации личности? Или, наоборот, были ли среди ваших клиентов те, кого явно нужно было лечить от той самой "звездной болезни"? Фамилии необязательны.

Виктория Потапова: Безусловно, как-то сталкиваешься в профессиональной деятельности, и в жизненных ситуациях. Но я бы не говорила о "подвергшихся деформации". Мы не сторонники того, что слава произошла - и тут же деформировала. Слава лишь высветила те или иные особенности зрелости, цельности личности либо, наоборот, еще ее незрелости.

Татьяна Ткачук: А если высветила чудовищные вещи какие-то, то что?

Виктория Потапова: Вы знаете, такие люди, что называется, с чудовищными вещами, как вы говорите, как клиенты они к нам не придут. Они именно это реализуют, для них это и нужно - вот эта слава, эта сцена, власть, деньги, - для того чтобы это чудовищное, как вы говорите, маскировать, для того чтобы это чудовищное каким-то образом трансформировать. И я думаю, что как раз на кушетке у психоаналитика у них как раз нет желания заглянуть в себя и найти какую-то свою внутреннюю реальность. И, наоборот, тут уже говорилось, что это не просто люди: Иногда, как уже случилась такая даже сцена психодраматическая у нас во время передачи, - позвонили люди и сказали: "Вот вы такие-то, такие-то:" Безусловно, люди, которые выходят на сцену, на сцену жизни (я не говорю только об артистической сцене), безусловно, подвержены и как бы ожиданиям, которые ждут от кумира, и также критике, что непозволительно этому кумиру, на что он не имеет права.

И, на самом деле, не всегда это относится к ним, к этим людям, а это относится к ожиданиям публики. И, безусловно, это ранит, это больно. И как бы личность достаточно хрупкая: Вы говорили о Смоктуновском, он был скромный, действительно, великолепный актер, сильная и интересная личность, но в то же время, я думаю, ему было что-то очень больно принимать, это тонко чувствующая личность. И поэтому такие люди, конечно, оказываются, возможно, на кушетке. И возможно, чтобы найти себя, чтобы защитить себя, чтобы оставить как бы свой внутренний мир. Не важно, может быть, у него очень много друзей, как вы говорите, или как радиослушатель сказал, что они уходят в изоляцию, - не важно, но много друзей - это может быть тоже таким избеганием, убеганием от себя, от славы. Такие люди, конечно, появляются, приходят.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, согласитесь, что много раз всем нам, наверное, доводилось видеть каких-то известных людей в довольно неприглядных ролях и ситуациях:

Павел Качалов: Так вот, вы успели мне, Таня, возразить, когда я вам сказал про ребенка, сидящего на горшке, на которого смотрят восторженно. Вы заявили, будто бы гости непременно смотрят на этого ребенка с отвращением. Так вот, я вам возражу снова, что, во-первых, во всех нас сохранилась где-то еще ностальгия и тоска по тем временам, когда мы такими детьми были, и поэтому сохранилось желание таких детей видеть на сцене "сидящими на горшках" (ну, конечно же, не занимающимися тем же самым, но приблизительно). Именно отсюда и рождаются такие краткосрочные кумиры, как, допустим, приведенный вами в пример Шатунов или Бой Джордж, более известный на международной арене. Они всегда непременно очень инфантильные и очень похожи на маленьких детей, и то, что они делают перед нашими глазами, позволяет нам заново пережить тоску утраченного нами детского рая, когда так, без особых усилий, без труда, мы получали славу и любовь наших родителей. То есть общество само по себе таких кумиров рождает и будет рождать всегда.

Татьяна Ткачук: Я всякий раз, когда слушаю вас, Павел, думаю: как же мы ужасны: (Смеется) Спасибо вам за ответ.

Я вспомнила такую притчу. Два друга мотыжили землю и наткнулись лопатами на кусочки золота. Они отбросили их в сторону и продолжали работать, молча, не обсуждая эту ситуацию между собой. Потом они постелили рядом две циновки и сели читать книги. Мимо них проехала карета знатного вельможи. Один из друзей вскочил и восхищенно посмотрел ей вслед. Другой сложил свою циновку и ушел: Он решил не ждать дня, когда друг, не выдержав испытания славой, предаст его, хотя испытание богатством только что они оба выдержали.

Виктория, на ваш взгляд, с чем труднее все же справиться достойно - с таким неожиданно привалившим тебе богатством (я сейчас имею в виду тех людей, про которых, например, хорваты говорят, у них есть такое очень хорошее выражение - "человек, разбогатевший в течение одной ночи"), или все же с неожиданной славой, известностью (когда, например, выходит на экраны фильм - и ты просто утром просыпаешься знаменитым)?

Виктория Потапова: Ну, я думаю, что, если вернуться к горшку, на котором вы только что закончили, то здесь есть как бы два момента - взгляд восхищенный, и то, что есть в горшке? То есть, на самом деле, те ценности, которые, как ребенку кажется, он приносит. И конечно, на самом деле, деньги и слава, возможности - они очень сильно связаны. Но, возможно, в этой притче, которую вы упоминаете, здесь показано, что еще можно устоять перед деньгами, но перед тем, что видно взгляду: То, что, в общем-то, есть в каждом из нас, как Павел Валерьевич сказал, вот этот ребенок остается. И, конечно, очутиться под взглядами миллионов - это очень возбуждает, это то, что влечет. И, безусловно, есть другие ценности, есть ценности, которые не только там спрятаны, которые ты можешь творить не как ребенок. А ценности, которые ты можешь творить как уже более зрелый человек, - писать, созидать, слушать, говорить, строить, конструировать, что, собственно, называется творчеством, о чем многие слушатели говорили, - это базовое, это основная ценность. То есть мы опять приходим к истинным ценностям и к ложным - собственно создание фетишей, создание кумиров, которые необходимы всегда будут.

Я не очень согласна с радиослушателем, который сказал: "Да в XXI веке все это исчезнет". Если он идеально думает, что мы придем в совсем виртуальное пространство, но и там будут свои персонажи. Конечно, я согласна с Павлом Качаловым, который говорит, что это неизбежно, это часть нас, и публика будет проецировать и ожидать этих кумиров.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. С мобильного телефона Владимир до нас дозвонился, мы его послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень сожалею, что вы остановили Александра. Он единственный, кто правильно говорил о славе. Понимаете, слава - это всегда унижение ближних, человеческая слава. Вся слава должна принадлежать только Богу. Если есть хорошая вещь, достойная славы, - это только заслуга Божья. И вообще, единственный истинный путь духовного развития человека, общества, нации и даже всего человечества - это путь Евангелия, Иисуса Христа. Другого пути нет, и вся слава - Ему. Человек, отдай славу Богу, он один достоин этой славы.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Основную мысль мы поняли, она повторяет то, что сказал один из опрошенных нами на улице людей (это прозвучало в начале программы).

А я хочу вспомнить выражение "огонь, вода и медные трубы", откуда оно взялось? Этот оборот ведет свою историю с тех времен, когда подозреваемых в преступлениях проверяли сначала огнем: руку держали над огнем, и если рана заживала быстро, то человека признавали невиновным. А потом его бросали в воду - в реку или в озеро, и человек либо тонул, либо выплывал - соответственно, по этим признакам тоже делали вывод о его виновности или невиновности. А вот "медные трубы" добавились к этой поговорке, если верить Далю, после Отечественной войны 1812 года.

И все-таки некая несуразица в том, что мы сегодня обсуждаем, на мой взгляд, есть: Любой нормальный человек хочет успеха, в глубине души к нему стремится - с этим не будут спорить ни мои гости, эксперты сегодняшние, ни, я думаю, слушатели. И вот он его достигает. Нам бы ему завидовать по-хорошему, а чем мы занимаемся уже почти час? Мы эти людей жалеем, анализируем какие-то их проявления и поступки, выявляем какие-то болезненные реакции психики, говорим о том, что "человек не справляется" с чем-то: Павел, на самом деле мы не преувеличиваем опасность славы?

Павел Качалов: Конечно, преувеличиваем. И главное - для кого? Очень характерен звонок последнего звонившего, он сказал об унижении ближних. То есть он сказал о том, что он сам испытывает, видимо, при столкновении со славой других, которая ему не досталась. Что касается испытания огнем и водой, я хочу сказать, что в Средние века это называлось "ордалией", и эти испытания применялись к людям, чем-то отличавшимся от окружающих, например - к слишком искусным ремесленникам или к слишком хорошо понимавшим толк во врачевании женщинам. И тогда им в руки вкладывали кусок раскаленного железа:

Татьяна Ткачук: К ведьмам - другими словами.

Павел Качалов: Да, к ведьмам. Либо же их связывали и бросали связанными в водоем. Если несчастная жертва всплывала из водоема, то она точно была ведьмой, и, следовательно, ее вешали. Если же она тонула, то она была, значит, нормальной, обычной женщиной.

Татьяна Ткачук: Значит, ошиблись, не ведьма:

Павел Качалов: Ошиблись, да. Точно так же и с вложенным в руки раскаленным железом: если возникали ожоги, то, следовательно, человек ни в чем не виновен. И искалеченного навсегда человека отправляли жить своей жизнью.

Татьяна Ткачук: Но славу-то почему к этому списку приписали? Это же тяжкие испытания, то, что вы рассказываете, - тонуть, обжигаться:

Павел Качалов: Человек, вероятно, после этого терял способность заниматься тем, что принесло ему славу и вызвало зависть и унижение окружающих. Если же ожога каким-то образом не получалось, то его казнили. То есть зависть существовала всегда и, по-видимому, неискоренима.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Еще один звонок мы успеваем принять. Иван Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень интересное обсуждение идет, и вот я должен сказать, что мои личные наблюдения за моими знакомыми людьми, известными, далеко не друзьями, коллегами, по разным обстоятельствам, привело к меня к выводу, что слава - это продукт, который создается, и человека к славе как бы допускают, а потом, бывает, отстраняют. Причем, если взять и конкретно объяснить это направление в искусстве - раз, в политике - два, и, скажем, в науке - три, то там вполне все это объяснимо. Скажем, слава в культуре, в науке - это бренд, это, так или иначе, деньги. Если картину - "Квадрат", допустим, известный - за миллион купили, значит, будет доминировать такое направление в искусстве. С артистами эстрады это совершенная аксиома: Скажем, я - очевидец: в Колонном зале проходит мероприятие, и если туда заходит один из наших известных певцов-политиков, то он далеко не превзойдет своим уже зрелым, пожилым голосом те молодые голоса, которые в этом зале бывают, на тех же концертах; тем не менее, его появление - необходимое и знаковое, оно повышает статус мероприятия. То есть слава на имя, она как бы закладывается, это продукт, который кто-то всегда эксплуатирует. И люди, живущие во славе, - это зачастую очень несчастные люди.

В политике, я вам ответственно заявляю, человека, способного понимать и создавать самостоятельный взгляд, тоже близко не подпустят к популярности. Там нужны люди, близкие к понятию "говорящая голова", которые транслируют, передают, но не навредят. А что касается науки, то здесь такой фантастический пример. Я просто далек от науки, но, представьте: вся экономика сегодня живет на энергоносителях углеродных - и вдруг некое великое изобретение, что солнечные лучи позволяют без всяких затрат пользоваться энергией! Вы поняли, о чем речь?

Татьяна Ткачук: Да, мы поняли, о чем вы говорите. Мы, пожалуй, еще звонок примем - от Марины из Москвы. Марина, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Есть неправедная слава: Если человек трудился в науке много-много лет, что-то написал, поменял, - этот человек никогда не возгордится. И если человек ущербный, и его использовали (потому что таланты даны всем, просто по Фрейду), человека ущербного можно на чем-то держать постоянно на удочке, то есть за ним что-то такое, страх его держит, что это откроется, - обычно этих людей и используют для их эфемерной, ненастоящей славы. И вот их боязнь постоянная, что это откроется, позволяет эксплуататорам его так называемой славы манипулировать этим человеком. Поэтому эти люди и спиваются.

Татьяна Ткачук: Марина, что вы имеете в виду? Вы имеете в виду какую-то псевдославу, псевдознаменитость?

Слушатель: В основном настоящая слава не будет так проявляться. Она вся псевдо - эти "Фабрики звезд" и так далее.

Татьяна Ткачук: Поняли, Марина. Спасибо вам. Фрейд, некая ущербность, которая, как крючок, позволяет что-то с человеком делать - комментарии моих экспертов. Павел:

Павел Качалов: Я бы сказал, что, к сожалению, не первый раз уже в звонках (как звонок Ивана Ивановича) возвращается тема обесценивания славы, заявления того, что слава кого-то куда-то не подпустит, во что я не верю. Я думаю, что всех всюду подпустят, и талант всегда себе дорогу найдет.

Татьяна Ткачук: "Остаться нормальными людьми "звездам" мешает отсутствие чувства юмора по отношению к самим себе, - написала на сайт Свободы Дарья из Москвы. - Слишком всерьез они к себе относятся:" Я не могу с ней не согласиться и думаю, что мои гости ко мне присоединятся.

XS
SM
MD
LG