Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как относится молодежь к пересмотру истории


[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]
[29-04-05]

Как относится молодежь к пересмотру истории

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Молодых часто упрекают в неуважительном отношении к истории своей страны, в частности - к событиям Великой Отечественной войны. Так ли это? Как относится молодежь к пересмотру истории, происходящему на их глазах? И вообще, не остается ли война по-настоящему живой только для тех, кто в ней воевал?

Тему обсуждают историк, эксперт образовательных программ общества "Мемориал" Алена Козлова; аналитический психолог Ольга Маховская и социолог Федор Марченко.

Я предлагаю начать с материала нашего томского корреспондента Мелани Бачиной. Она задала студентам вузов такой вопрос: "Согласны ли вы с тем, что Великая Отечественная война скоро останется всего лишь страницей в учебниках истории?"

- Сейчас проводится очень много патриотических мероприятий, направленных на то, чтобы что-то рассказать о войне. Но школьникам нынешним это неинтересно, потому что это другая страна, и они не понимают, за что воевали. Наверное, это неправильно. Война была, об этом нужно знать. Но нельзя заставить любить собственную историю, заставить ею интересоваться.

- Я не согласна, что то поколение, которое сейчас учится в школе, не должно забывать. Оно должно забывать. Пока живо поколение, которое столкнулось само с этим, это надо помнить, а совсем молодым людям, может быть, правильно - ну, будут у них свои войны на их веку.

- Ветераны, как это ни прискорбно, все-таки умирают, их становится меньше. И новое поколение детей это знают только по книжкам. Нас воспитывали немножко по-другому - уважать ветеранов, почитать. Сейчас этого становится меньше, меньше конкретных примеров, они меньше рассказывают в школах, как это было раньше. Нет того момента осознания действительно, что люди воевали, люди погибали, люди выживали просто каким-то образом.

- Нет, главой никогда не станет, потому что практически в каждой семье были те, кто воевал, в каждой есть внуки, которым дедушки рассказывали, в каждой уже есть правнуки. После Великой Отечественной были другие войны, и уже участники тех войн вспоминают войну такой, какая она есть, и сравнивают ее с Великой Отечественной, потому что это - великая война. И воспоминания о Великой Отечественной в России будут до тех пор, пока будут идти войны в нашей стране.

- Я думаю, что лет через 10-20 молодежь не будет совершенно знать, кто воевал, за что воевал и кого защищали. Должны взрослые сейчас об этом задуматься - какую историю оставлять. Потому что это все-таки большой кусок истории нашей страны.

- Молодое поколение вообще не изучает историю сейчас, и Великую Отечественную в том числе. Я считаю, что это неправильно. Я думаю, что это сами люди должны поменять в себе.

- Война у нас везде, отовсюду, разными способами, в разных видах - по телевизору, в газетах, в фильмах. Люди, которым не нужна история, которые не интересуются ею, которые не готовы ее воспринимать и следовать ее урокам, - они в любом случае будет относиться к ней как к главе в учебнике истории. Людям думающим, которые могут анализировать то, что происходит сейчас, понятно, что оно ведь еще оттуда, оно все еще оттуда. Все нужно помнить.

- Для кого как. Для меня - нет, потому что у меня прабабушка до сих пор жива, и она ветеран войны. Кто с этим не связан, тот не ощущает на себе всего этого.

Татьяна Ткачук: Ольга, и первый вопрос - к вам. Согласитесь, сейчас никто не плачет по погибшим на поле брани в XIII веке русским князьям. Быть может, то, что Вторая мировая война не вызывает в душах молодых такой гаммы острых чувств, как хотелось бы ветеранам, пережившим эту войну, - это нормально и естественно, и нечего ребят в этом упрекать?

Ольга Маховская: Вы знаете, я внимательно слушала саму интонацию ответов. И в них слышалась и взволнованность, и вовлеченность, и упрек нам за то, что мы так мало им рассказываем, и уверенность в том, что если человек обладает нормальной психикой и здоровым интересом к жизни, то война для него не будет просто главой из учебника. Я думаю, что война такого масштаба сама по себе не даст забыть нам о том, что происходило, и потому что это касается наших семей, и потому что степень разрушения, в том числе психологических последствий, и продолжительных последствий, она настолько велика, что их нельзя не заметить. Другое дело, что в нашей национальной традиции - все эти события почитать скорбным молчанием, и об этом мы стараемся не говорить всуе. Но уверяю вас, что все, кто шел на эфиры, шел на лекции к молодым, и самые молодые в предчувствии праздника - все жаловались на то, что горло сжимается и дыхание перехватывает - столь остра боль, о которой мы молчим, но которую чувствуем, несмотря на то, что нас отделяет от войны уже несколько поколений.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Первые звонки примем. Москва, Алексей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Ваш психолог очень красиво говорила о реакции на какие-то слова, но я хотел бы сказать немножко о другом. В каждый дом, в каждую квартиру Москвы приносят такие муниципальные бесплатные газеты, раскладывают в почтовые ящики. И вот в нашем районе, например, газета публикует обращение Патриарха в связи с 60-летием, в котором он продолжает придерживаться фальшивой версии о том, что накануне войны или в первый день войны красная армия была вооружена во много раз хуже, чем армия немецкая, напавшая. Вы знаете, когда начинается в обсуждении ложь, подмена, то просто не хочется вообще разговаривать об этом. Нечего обсуждать с такими людьми.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Алексей. Пожалуйста, Алену Козлову я попрошу прокомментировать этот звонок.

Алена Козлова: Мне кажется, что подмена у нас существует во многих понятиях, когда мы говорим об истории нашей страны. Но и тем важнее, наверное, действительно, открывать новые документы, которые бы эту подмену (или такие темные или белые пятна) делали ясной, чтобы в каждом случае можно было сослаться на документ и аргументировано отстоять то или иное мнение.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алена. Мы еще вернемся к этой теме, она довольно сложная и неоднозначная. А сейчас я приведу данные одного из социологических опросов, проведенных в московских вузах. Студентам задавали вопрос: "Что было бы с нашей страной в случае победы Германии?" До 50 процентов опрошенных ответили: попали бы в рабство. Одна треть: ничего бы не было. 10 процентов: стали бы жить лучше. И 5 процентов респондентов фактически одобрили возможную победу немцев.

Сюда же приведу одно письмо с сайта Радио Свобода, письмо от Андрея. Он пишет: "Никто ничего не знает и не хочет знать. Говорят: лучше бы Гитлер выиграл войну - жили бы лучше". Федор, пожалуйста, комментарий социолога к этому опросу и ваш личный взгляд, как представителя молодого поколения?

Федор Марченко: Знаете, скорее всего, комментарию нужно подвергнуть именно последние 10 процентов, которые считают, что лучше было бы, и 5, которые считают, что вообще так и должно было быть. Мне кажется, здесь наблюдается какой-то разлад в системе национальных ценностей: эти люди забыли, что они русские, и забыли, что если бы Гитлер пришел к власти, скорее всего, да, могло быть для России лучше, но мы бы этого точно не увидели, зная российскую систему.

Другой опрос проводился, провели опрос под названием "Лицо столетия" - нужно было упорядочить три самых запомнившихся события. И вот для России эти события были: Великая Отечественная война, развал СССР и атомная бомба. Примечательно, что два из этих понятий связаны именно с войной.

Другое дело, что, скорее всего, неадекватное отношение к войне связано с тем, что наше общество после войны не было спокойным. Если взять, к примеру, американское общество, то после Вьетнама был широкий подъем общественного движения, и движения экономического, то есть вот эта ценность войны, уважение к ветеранам войны, уважение к этой массовой трагедии уместилось в их сыновьях и внуках. У нас в России, к примеру, потом начался Афганистан, потом - Чечня. У каждого поколения своя война, оно не может помнить ветеранов, потому что они сейчас уходят на войну.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Еще один звонок из Москвы, Сергей с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, это была самая тяжелая война за историю человечества. Большие, огромные потери с обеих сторон, и, как говорится, итоги такие. Но за эти прошедшие полвека идет кампания против фашизма. И здесь проявляется во многом у молодежи - и по нашим СМИ можно это заметить - именно неприязнь не только ко всему немецкому, но и вообще ко всему западному. За каждые 20 лет вырастает новое поколение, которое относится хуже, в общем, и к Западу, чем это было даже до революции. Здесь, например, старшеклассники, когда с ними говоришь (а я преподаю), после многочисленных уроков истории, например, о Веймарской республике несут нечто такое, что не хочется даже говорить по радио. Все это, конечно, приведет к весьма печальным результатам, потому что здесь в России, такой многонациональной стране, надо подходить логически к принятию общезападной демократии, монархии и вообще прогрессу личности, иначе будет регресс постоянный.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, за ваш звонок. В только что прозвучавшем звонке слушателя была такая мысль о том, что мало очень знают молодые о войне, о том, что реально происходило, поэтому из малого знания может рождаться и какое-то неверное отношение. Алена, я знаю, что шестой год общество "Мемориал" проводит конкурс работ, в которых молодые, в частности, пишут и о своем отношении к войне. Расскажите, пожалуйста, нам коротко, если можно, что они пишут?

Алена Козлова: Надо сказать, что из полученных нами работ, а мы всего получили 3,5 тысячи работ, из них 2,5 посвящены войны. И конечно, в них предстает война как основное событие всемирной истории XX века. И как уже звучало в нашем опросе, действительно, нашей молодежи приходится жить, сочетая в себе две памяти о войне. Надо сказать, что им приходится выбирать время и место, какую память "употреблять". Есть совершенно застывшая память, воплощенная в клише, которая, как ритуальные слова, произносит тогда, когда надо говорить о войне. Например: великий подвиг советского народа, памяти павших будьте достойны, у войны не женское лицо: То есть это хорошие слова по смыслу, но они уже не несут для молодежи эмоционального какого-то содержания. Но в то же время есть и другая память, которая этим же людям открывается через призму семейной истории. Когда они обращаются к истории своей семьи, то там возникает память настоящая, живая, эта память как-то идет, существует совершенно отдельно от памяти официальной.

И надо сказать, что сегодняшнему поколению, наверное, можно было бы задуматься о том, что это реально последнее поколение, которое может общаться с живыми носителями этой информации. И надо понимать - кто рассказывает сейчас молодым о войне? Это бабушки и прабабушки в основном. И вот авторы наших работ - это в основном люди из глубинки, молодые люди, и именно их дедушки и прадедушки составили те миллионные цифры потерь войны. Там нет рассказов о командном составе, это совершенные будни войны.

Но что сейчас самое главное? Здесь получается, что, когда молодежь входит в эти истории, когда они передают эти истории в наших работах, происходит деидеологизация памяти. То есть не происходит осуждение каких-либо действий, которые, например, в годы войны или сразу после войны вызвали бы однозначную реакцию. Например, никто не осудил своего деда за то, что он сдался в плен, и совершенно не интересовало авторов, был ли он ранен или это просто была необходимость. Их не пугают истории бабушки, угнанной в Германию на работу, ее рассказ о событиях, о которых она молчала вплоть до 90-х годов по разным причинам. А вот зато реакция своих на возвращение с работ из Германии, их часто ненависть, презрение - это у современной молодежи вызывает несогласие, возмущение и даже обиду. Точно такая же реакция на жестокости в армии, например, на расстрел, как мы прекрасно знаем, так называемых дезертиров, "шпионов", вышедших из окружения. То есть происходит деидеологизация официальной версии.

И получается, что живут параллельно две памяти. Когда надо писать реферат или сдавать экзамен, то современная молодежь пользуется казенной памятью. А когда речь идет о какой-то конкретике, совершенной конкретной судьбе, то молодые люди однозначно становятся на сторону семьи и не на сторону государства, которое требовало зачастую полного уничтожения семьи, полного самопожертвования. Какими бы лозунгами патриотическими ни прикрывалось вот это вот, молодежь однозначно стоит на стороне своей семьи и против такой политики государства.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алена. 3,5 тысячи работ - это серьезная цифра. И у меня к вам еще один короткий вопрос: каков возраст ребят, которые писали эти сочинения?

Алена Козлова: Это старшеклассники, с 14 лет до окончания 11-го класса.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем звонок из Московской области. Владимир Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сконцентрировать свое внимание на позиции памяти. Память как элемент экономический. Когда все население ставили под ружье, превратив население в солдат и не обеспечив им цену в измерении экономическом - что оно будет стоить. То есть посылали человека на бой, и вроде как погиб человек - и забыли про него, он ничего не стоил. И сам элемент бесплатного, элемент халявы порождает в себе элемент забывчивости, потому что человек ничего не стоит. А если бы под этим была экономическая ответственность, за этого погибшего человека надо заплатить его родственникам, его близким, - государство не посылало бы на смерть миллионы и миллионы людей. И данная тенденция есть и сейчас в этом обществе. Вы посмотрите, что сделали монетизацией:

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Иванович, мы поняли вашу точку зрения. Прошу Ольгу Маховскую прокомментировать ваш звонок.

Ольга Маховская: Мне понятно возмущение и боль человека, который явно пенсионного возраста и переживает неблагодарность государства по отношению к старикам, которые и войну пережили, и страну подняли. И в этом смысле у него свое представление об экономике войны. Но война породила и другое представление о цене потерь: ценой оказалась жизнь, и жизнь очень близких людей. Поэтому, как бы там ни выстраивалась мифология на государственном уровне, мы понесли колоссальные потери личные. И речь идет не о личном составе, а о прерванных биографиях, о нерожденных детях, о послевоенном поколении сирот и полусирот, мы потеряли бабушек и дедушек. И на это нельзя не обращать внимания - дефицит этих людей, нехватку их. И боль за глупость этой потери - вот что питает эту память.

Несмотря на то, что так называемые живые носители, источники уходят: Мне рассказали, например, что в Ногинске на парад всех стариков хотели одеть в новые костюмы, и за месяц, пока их шили, три человека ушли, потому что само по себе событие оказалось настолько волнительным, что они не дожили до своего последнего в жизни парада. Я думаю, что есть некоторые скрытые законы трансмиссии, как говорят психологи, передачи памяти, по которым вот эта боль будет помниться всяким русским еще очень долго.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Еще один звонок из Москвы, Василий с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня война застала в пятилетнем возрасте, и с этого момента я, можно сказать, помню каждый день. Я помню переживания, я помню, как мне оставляли в эвакуации на день один кусок хлеба и воду, пока мама работала. И помню все рассказы людей, которые приезжали с фронта, приезжали из оккупированных территорий, а потом освобожденных, о том ужасе, который они рассказывали. Те люди (10 процентов), которые говорят, что мы жили бы богаче: богаче, может быть, жили бы те, кого немцы подключили в состав рейха, скажем, эстонцы, латыши, но уж никак не русские. Потому что им Гитлер обещал только одно: всем русским никакого медицинского обслуживания, курение, водка, музыка - пусть вымирают. И должны были образовываться германские города, там должны были жить 500 миллионов немцев, а все остальные - это рабы, которых постепенно нужно было уничтожить. И мы знали четко, рассказывали, что, скажем, входят в деревню, берут ребенка за ноги - головой об стену. И это были не шутки, были люди, которые видели это горе, поседевшие, потерявшие семьи и всех.

Поэтому то, что сейчас происходит, стараются все это нивелировать, ошибки Сталина: Да, ошибки были, непонятные совершенно. Я могу сказать, что сослуживец был летчиком-истребителем у Бреста на Яковлеве-1, - и там 500 самолетов стояли не заправленные. Замки у пулеметов были сняты. Их немцы всех уничтожили в один день. А он на "сорокопятке" прошел всю войну, а потом был комендантом, кстати, лагеря Треблинка, когда возвращались.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий. Задели цифры опроса социологического, которые я привела, наших слушателей, закономерно задели. Меня они тоже задели, иначе бы мы не стали об этом говорить.

Примем еще один звонок. Москва, Алексей Федорович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Все-таки я хочу сказать, такая злоба накопилась у нас, это просто удивительно. Я, как тренер и как участник, езжу по Европе, и мне пришлось сталкиваться с детьми, с людьми. Вот Германия, Польша, Франция выделили огромные суммы денег на то, чтобы не вспоминать о войне, а исправить ошибки войны. А в чем они заключаются? Гитлер и эта война испортили древо жизни. Они ездят по Европе, ездят в Россию, находят, покупают останки, везут их обратно, делают захоронения. Почему они это делают? Потому что они поняли, что если восстановить древо жизни какой-то семьи, то семья становится преданнее родине и начинает лучше работать. Она не бежит с этой родины, потому что здесь у нее захоронены бабушка, дедушка. А наши все вспоминают зло, одно зло!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей Федорович. Не совсем я согласна с вашей позицией, но мы еще поговорим об этом.

"Моему сыну сейчас 22. И для него Великая Отечественная война - столь же смутное понятие, как войны гуситов или крестоносцев для людей моего поколения", - пишет на сайт Свободы Александр Яскин из Сан-Франциско. "Мне 22 года, и я отлично знаю историю войны. А завтра иду на встречу с ветеранами", - пишет Екатерина. Почему так по-разному относятся молодые к 60-летию Победы?

Я подумала о том, что чем дальше остается 1945 год, тем больше День Победы превращается все-таки в "ветеранский праздник". Ветеранов действительно остается все меньше, об этом говорят практически все наши слушатели. И получается как-то так, что общество, в общем, отделяет себя от них, то есть ветераны сами по себе, а общество само по себе. Я помню объявление одного из дикторов на центральном канале в каком-то не таком далеком году 9 мая, который сказал: "Из уважения к ветеранам в этот день у нас не будет рекламы!" Это "уважение" кончилось ровно через сутки.

И мой вопрос, Ольга, к вам. Как вы полагаете, средства массовой информации играют решающую роль в формировании отношения молодого поколения к войне или, в общем, если семья в этом смысле нормальная, если ребенка растили, воспитывали и образовывали нормальные люди, то этого достаточно и никакое телевидение не повлияет на его отношение к тому, что случилось?

Ольга Маховская: Если развитие ребенка происходит нормально, то он должен чутко реагировать на любые проблемы человеческие, человеческую беду любого масштаба. И странным образом перестройка нас все-таки научила большей чуткости. Алена приводила результаты конкурса школьников по Великой Отечественной войне. Такие же конкурсы проводились, я прошу прощения, сочинений после Беслана, которые показывают, что дети, молодые люди очень чутки к таким проблемам, как жизнь, смерть, война, это их задевает, интересует и волнует просто в силу их развития. 9-10 лет - это возраст тех, которые отвечают.

Если говорить об общей атмосфере в стране, об отношении к войне, об отношении к любым событиям, то, конечно, СМИ играют очень важную роль, потому что для подростков это основной источник информации. СМИ всегда играли огромную роль в формировании образа войны. Напомню, что во время войны был издан приказ о том, чтобы все радиоприемники были сданы, и всю информацию, которую получало население, страшно желая знать, что там на фронте, оно получало из этих рупоров. То есть война шла и на радиоволнах. Сейчас, конечно, речь идет о телевидении, потому что Интернет - это вообще про другое, там полезная, прагматичная ежесекундная информация.

Телевидение - это такой источник мифотворчества нового. Сейчас мы видим образцы фильмов, которые, по общему мнению, все-таки воспроизводят и психологию, и атмосферу война на понятном для молодежи языке - например, фильм "Свои", который сейчас вышел на экраны и получил признание, фильм "Звезда". И то, что молодые режиссеры хотят снимать такое кино, то, что молодежь хочет смотреть это кино, во многом говорит о том, что есть интерес и есть достойный язык, на котором можно разговаривать с молодежью о темах, которые, кажется, уже удалены в истории.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И раз уж мы заговорили о кино, действительно, отношение молодых к войне, особенно тех молодых, у кого в семьях нет или не осталось уже людей воевавших, формируется во многом фильмами, которые они видят. После показа сериала "Диверсант" на Первом канале фронтовой разведчик, писатель Владимир Карпов сказал: "Все показанное в этом фильме настолько безграмотно, примитивно, что просто немеешь. Абсолютно ничего не соответствует действительности. К сожалению, подобные фильмы делают люди, не имеющие никакого представления о происходившем и, более того, не имеющие ни малейшего желания консультироваться с еще живыми участниками войны". Алена, на взгляд историка - такие консультации обязательны, или довольно пользоваться историческими источниками, если режиссер добросовестен?

Алена Козлова: На взгляд историка, наверное, чем больше источников, тем лучше. Но надо понимать, какую задачу ставит перед собой автор фильма. Потому что у нас есть примеры в истории нашего кино, замечательный фильм Германа, например, "Проверки на дорогах", где сохранены очень хорошо реальности ежедневного быта, реалии войны, буквально сохранены, - это прекрасный фильм. И есть другой фильм, не менее известный, "Баллада о солдате", где детали, конкретика достаточно размыты, но совершенно верно соблюден дух эпохи, ощущения, чувства, переживания. Мне кажется, и одно и другое кино говорит правду о войне, поэтому здесь, наверное, все зависит от таланта автора фильма и от того, что он может достать из источника, для того чтобы фильм был правдив.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алена. Ольга, прошу.

Ольга Маховская: Я хочу просто поддержать Алену, потому что я боюсь, что господина Карпов имел в виду некоторую историческую достоверность, а речь идет о психологической правдивости, и это входит в противоречие одно с другим. Мне кажется, что для молодежи нужно говорить на языке психологически достоверном - это гораздо важнее.

Татьяна Ткачук: Прежде в титрах фильмов значилось: "Консультант - такой-то". Сейчас эта строчка фактически уходит из фильмов. Федор, для вас как для представителя молодого поколения, о котором мы как раз весь эфир и говорим, важно, когда вы смотрите фильм о войне, понимать, перепроверял режиссер то, что он снимал, у людей, которые еще помнят, как это было на самом деле, или для вас это не очень важно?

Федор Марченко: Вы знаете, мне кажется, что как раз важно не то, проверял или не проверял, а присутствует ли как раз психологический портрет. Потому что молодым трудно понять предыдущие поколения, мы родились уже в другой стране, с другой идеологией. Страна раскололась, и колоссальный разрыв, который существует между поколениями, между нашими дедами и той страной, в которой мы сейчас живем, он должен быть как-то устранен, должен быть проложен какой-то контакт. И скорее всего, нужно дать молодым именно понять, как жили эти люди, языком кино, перевести все это к индивидуальным историям, показать, что война - это не столкновение двух парадов, когда идет толпа на толпу, когда они вместе встречаются, а что это истории отдельных людей. И консультант - это нужно, наверное, ставить не в конце, а в самом начале, потому что эти люди - это считается кино про них, они делали то, про что потом снимается кино.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Примем звонки. Москва, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Таня, Алена, Ольга и Федор. А кому говорить правду? Те, кто может говорить правду о войне, они лежат в земле сырой. Те, кто может говорить правду, им заткнули рты. Почти все поумирали - возьмем Виктора Петровича Астафьева с его книгой, с которой ему последние годы жизни исковеркали. Так вот, о войне я могу свое мнение тоже сказать. Все мое поколение сильно пострадало в XX веке. Я знаю, можно сказать, от шестого колена весь свой род, так вот, только если взять одного моего прадеда, у которого семья была 18 человек, - у нас было бы сейчас в роду полтысячи, если бы не было уничтожения народа Сталиным в лагерях и не было уничтожения этого же народа другим диктатором Гитлером в этой войне, десятки миллионов они вдвоем "ухлопали". Сталин не ожидал, что его "брат", так сказать, с которым они хотели весь мир поделить, так поступит. Для них основной враг был - западная цивилизация, а Гитлеру нужны были ресурсы колоссальные, чтобы дальше продолжать войну.

Татьяна Ткачук: Александр, пожалуйста, не отклоняйтесь от темы. Все-таки мы говорим сейчас об отношении молодежи к событиям войны. Начали вы с того, что практически некому стало рассказывать о войне. Но еще живы ветераны, поэтому не совсем вы здесь правы.

Слушатель: Кто жив? И что они говорят, эти ветераны?

Татьяна Ткачук: Хорошо, спасибо. Вы считаете, что нет живых. Ольге Маховской передаю микрофон, пожалуйста.

Ольга Маховская: Я хочу просто напомнить, Алена уже нам сказала, что у нас память о войне - женская память, потому что живы до сих пор женщины, они выдержали эту войну. И я с трудом себе представляю, чтобы моя бабушка, которая скупо рассказывала о войне, захлебывалась бы в негодовании по поводу того, что делал Сталин или Гитлер. Потому что каждый день она решала вопрос о выживании своих троих детей, оставшись вдовой, как и многие. Вы понимаете, это незабываемо - вот это вот умение противостоять, давать шанс на новую жизнь, понимать, каким бы страшным не было прошлое, нужно идти в будущее и поддерживать любой росток. И та бережность, которой нас научила война, - вот это незабываемо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Алена, пожалуйста.

Алена Козлова: Действительно, получить человеческий рассказ, извините за такое слово, от ветерана, - это непросто, потому что все эти годы он, выступая перед школьниками, выступая на парадах, говорил то, что положено. Но можно все это выслушать, и нужно, и если ему задавать нормальные вопросы: "А что вам привозила полевая кухня? А как вы были одеты? А сколько километров вы шли? А какой у вас было оружие?", задавая нормальные, человеческие вопросы, вы получите нормальный, человеческий рассказ о войне и правду о войне, ежедневную правду. Ее просто надо уметь извлечь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алена. Москва, Виктор с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вас всех с наступающим праздником и вам побед. Хочу сказать одно, ключевой вопрос понимания молодежью сути Великой Отечественной войны заключается в том, что мы не помогаем им осознать, что Гитлер шел к нам не во главе Германии, а во главе фашистской Европы. Либо это были сознательные руководители, как Муссолини, Франко, Хорти, их можно всех перечислить, но в том числе и Петен, руководитель Франции, и вся Франция работала на военную машину Германии, а также остальные европейские страны. И он шел не для того, чтобы сменить строй, отхватить от нас Крым или еще что-нибудь. Мы все четко об этом говорим, но не осознаем, а речь шла о полном уничтожении народов Советского Союза - русских, украинцев, славян, евреев, цыган и всех остальных. Все эти территории - это было жизненное пространство, и надо вспомнить Хаусхофера, "Политическую географию". Это не Гитлер придумал, а это было давным-давно, со времен тевтонских орденов. И надо осознать, что каждый был бы уничтожен, в том числе и тот, кто скулит по немецкому пиву.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Я понимаю, что каким-то отголоском от приведенных в первой части программы цифр социологического опроса прозвучал сейчас ваш звонок. Федор Марченко, прошу.

Федор Марченко: Мне кажется, что война безлика. Я думаю, молодежь сейчас прекрасно понимает, что это было. Другую я хотел бы затронуть тему, упомянутую в предыдущем звонке, - это рассказ о правде. И ответ Алены о том, что нужно говорить простую человеческую правду, чтобы вот эта национальная идея восстановилась, чтобы мы поняли, что мы внуки своих дедов, что мы выросли из этих людей, которые прошли войну, чтобы не отрекались от этих ветеранов, а поняли, что мы все равно часть этого, что где-то в частичке нашей истории есть отголосок этой войны.

Татьяна Ткачук: Федор, спасибо. Но я вам сейчас приведу еще цифры из одного опроса, и тоже весьма неприятные. Почти три четверти россиян помнят дату начала Великой Отечественной войны. Но при этом 63 процента опрошенных думают, что число людей, считающих 22 июня особым, важным, значимым днем, стремительно уменьшается - и уменьшается особенно за счет молодежи. Что говорят ваши наблюдения за сверстниками, - это соответствует действительности, по крайней мере, для такого большого города, как Москва?

Федор Марченко: Да, это, к сожалению, так. И даже про себя я могу сказать, что дата 22 июня не значит так много. Мы были воспитаны в традиции Победы, нас учебники воспитывали, что русские - это те, кто победили фашизм, мы теперь можем всему миру сказать, что мы это сделали. Никогда не было такого упоминания, что война началась - и такие кровавые потери пошли. Вот как раз деидеологизация войны должна быть проведена.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Алена:

Алена Козлова: Мне кажется тоже очень важным отметить, что история войны сейчас подменяется историей Победы, и отсюда все наши, скажем так, несчастья с памятью, с отношением молодежи. У нас есть День Победы, которым надо гордиться, а истории войны, о которой надо знать правду, у нас нет.

Татьяна Ткачук: Алена, одно письмо хочу с сайта привести, Олег из Украины написал это письмо. "У меня воевали оба деда, - пишет он, - один из них освобождал Польшу (слово "освобождал" выделено крупными буквами). Рассказывали, что им действительно были рады, видели в них освободителей от фашистской чумы. Достаточно посмотреть на фотографии и хронику 1944-45 годов. Советам были рады все, включая Францию, США и Великобританию. Но если все эти тонны документов подделаны, тогда да, это позор".

Новый взгляд на историю, попытка по-новому расставить акценты, раскрытие все новых и новых документов военной эпохи, - этот вопрос я задам всем трем своим гостям сегодняшним, - в какой мере, прежде всего, Алена, на ваш взгляд, взгляд историка, это способно внести путаницу в юные головы (или в головы родителей молодых, а, соответственно, и в детские головы уже опосредованно)?

Алена Козлова: Мне кажется, в головах родителей современной молодежи может быть путаница, потому что все-таки они очень привержены созданным ранее мифам. Но в головы молодых людей сегодняшних я не думаю, что это может внести путаницу, а наоборот, это может многое объяснить. И те истории, которые они слышат, свои семейные истории, страшные истории, в которых членам их семьи приходилось поступать очень по-разному, - ведь это их не пугает, они не отрекаются от своей семьи, они не вычеркивают это из истории своей семьи. Они стараются сопереживать этому, они это понимают, прощают, объясняют или не прощают, но они это знают - и это главное. Мне кажется, то же самое и с историей страны: надо знать те документы, которые есть.

Татьяна Ткачук: То есть, Алена, если провести какую-то аналогию с человеческими отношениями, вы считаете, что полюбить надо реальным, таким, какой есть, а не придуманный некий миф.

Алена Козлова: Конечно. Я считаю, что если говорить высокими словами о патриотизме, то родину надо любить любой, такой, какая она есть. Не закрыв глаза, гордиться, а надо переживать, стыдиться, болеть за нее, - и тогда это настоящий патриотизм.

Татьяна Ткачук: Прежде чем я передам микрофон Ольге, я хочу услышать сейчас Федора. Федор, для вас информация, которая дает некий новый взгляд на историю, вносит какую-то путаницу в расставление таких акцентов?

Федор Марченко: Мне кажется, она не вносит путаницу, потому что, начиная говорить о войне, когда молодежь затрагивает тему войны, она уже изначально готова к худшему. Она не готова к тому, что нам будут рассказывать, как брали Берлин, а она готова, что будут рассказывать про жертвы. И моя позиция, что сколько ни говори про войну, все равно это будет огромная дыра. Нельзя сказать "более великая", вот есть великая трагедия - и как ее не раскручивай, она все равно окажется такой большой трагедией, просто трагедией.

Татьяна Ткачук: Ольга, и теперь вопрос к вам. Все новая и новая информация, которая появляется, - нужна ли она, с вашей точки зрения? Или, быть может, память о войне стоило бы уже оставить в каком-то таком законсервировано-спокойном состоянии и дать возможность людям однозначно считать, что победа есть победа, боль есть боль, трагедия есть трагедия, и перестать уже ворошить эти карты, пытаться раскладывать их в другом порядке?

Ольга Маховская: Ну, мы не ворошим карты, не раскладываем в каком-то порядке, а мы просто проявляем интерес к своему прошлому. И всякий нормальный человек проявляет интерес к своей собственной биографии, к тому, что произошло. Всякие переломы, всякие столкновения и всякий разрыв в биографии, в истории страны всегда наиболее интересны и историкам, и социологам, и психологам, я в этом уверена. Федор как-то сказал в самом начале, если я правильно поняла, что если у нас чего и нет, так это нет спокойного отношения к прошлому. Нормальный человек и нормальная страна относится к прошлому спокойно. Это не означает, что степень трагичности меньше. Во-первых, уже сама метафора трагичности включает и понимание победы, и понимание потерь, и эта трагедия - ее не уменьшить и не увеличить. Жизнь трагична, история трагична, война - это огромная трагедия.

Мы должны интересоваться и знать факты. Я, например, только вчера узнала, что психологов (мне, как психологу, было это очень важно и интересно узнать) привлекали для того, чтобы разрабатывать особую систему цвета маскировки, и таким образом спасли Ленинград и Москву от таких разрушений, которым были подвержены Краков или Дрезден. И я уверена, что война - это такого рода событие, такого масштаба событие, в котором каждый из нас найдет свою собственную, личную проекцию.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Примем звонки. Вологда у нас на линии. Петр Владимирович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости студии. То, что сейчас прививается в молодежи легкое отношение к войне, мягко выражаясь, - это говорит о том, что пытаются не обнародовать правду об этой войне. Вот вы сами не говорите о том, что демократическая Европа и породила фашизм, она стремилась к одной цели - руками германского фашизма уничтожить Советский Союз и русский народ. Это была цель. Мюнхенский сговор в 1938 году отдал на растерзание Германии Чехословакию. Англия и Франция были тогда мощными государствами, они могли предотвратить это, но они этого не сделали. Кстати, и Польша приняла участие в этом растерзании Чехословакии. Они надеялись, что они направят Германию на Россию, на русский народ, но благодаря гениальности Сталина, что бы о нем ни говорили, потом выяснится в дальнейшем, что это очень гениальный человек был:

Татьяна Ткачук: Петр Владимирович, к сожалению, я тоже вынуждена вас прервать, не можем мы сейчас исторический экскурс за 50 минут эфира провести. Мы говорим об отношении молодежи к событиям Великой Отечественной войны. И мне бы не хотелось, чтобы эта тема размывалась и превращалась в такую необъятную, как отношение всех нас к войне.

Давайте мы Петербург выслушаем. Юрий у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Молодежь в Петербурге не имеет ни малейшего представления о войне, и даже такая радиостанция, как Свобода, вносит искажения в молодые умы, хотя бы уже называя эту войну отечественной. Какая же она была отечественная, когда отечество ненавидело своих людей, не берегло, а люди боялись и ненавидели отечество? Во-вторых, вы называете 9 мая Днем Победы. Какая же это Победа, когда победители вернулись в нищие колхозы? А германцы вернулись в свободную страну. Я не могу эту тему развивать, потому что времени мало. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Алена, прошу. Типичный звонок.

Алена Козлова: Да, действительно, война очень жестокая вещь, в которой обесценивается жизнь. И действительно, миллионы погибших. И еще более горько думать и знать, что государство оказалось в эти же годы совершенно безжалостно к своим гражданам. Когда во время войны и сразу после войны просто расширялись категории людей, которые подвергались репрессиям, действительно, это горько. Но мне кажется, что мы говорим с вами все-таки об одном и том же, не противоречим друг другу. Мы говорим о том, что надо о войне говорить, и у нас действительно нет еще всех карт, которые можно ворошить. И каждый новый факт, каждый новый доступный документ помогает нам в этом разобраться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алена. Федор, в этом звонке две мысли прозвучали: войну нельзя называть отечественной и Победа не есть победа.

Федор Марченко: Ну, это к вопросу о подмене понятий, о котором мы раньше говорили. Я хотел бы просто маленький комментарий от социолога. Звонок осветил очень важную тему, что в центральных городах отношение к войне другое. Я ознакомился с данными по областным центрам, и там более 60 процентов молодежи не только хорошо знает историю войны, именно городскую историю (каким был их город, когда вошли фашистские войска, потом был занят опять советскими войсками), но знает и такие вещи, допустим, что некоторые улицы были названы в честь знаменитых летчиков, живших в этом городе. Здесь просто очень сильный разлад: в широких культурных центрах молодежь быстро уходит куда-то в шик, в цвет, а в областных центрах, где осталось большинство стариков, где традиции более укоренены, знакомство с войной совершенно другое, гораздо более глубокое.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. И первый звонок от слушательницы сегодня. Москва, Ирина Петровна сегодня с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы к этому вопросу отнеслась двояко. С одной стороны - ветераны войны, пожилые люди, у которых после войны страшное на голову свалилось несчастье - это развал Советского Союза. С другой стороны - молодежь, которая слушает этих людей, слушает пожилых людей. Молодежь, с одной стороны, жалеет этих людей, а с другой стороны, когда эти люди агрессивны, когда эти люди зло говорят о чем-то, молодежь отторгается от этих людей. С третьей стороны, эта же молодежь слышит: в Чечне погибло около 5 человек, не захоронили останки, пятое десятое. И вот это вот вся картина, общая картина.

Мне кажется, нужно по-другому, более бережно говорить с детьми, с молодежью. Мы уходящее поколение, мы должны рассказать так, чтобы они нас поняли, и главное - сочувствовали нам. Тогда память о войне останется, мне кажется.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина Петровна. Я очень вам благодарна за звонок, и очень рада, что в конце эфира у нас прозвучали такие слова.

Недавно в Александровском саду в Москве у могилы Неизвестного солдата я видела, как во время смены караула пьяноватый двухметровый юноша лет 16-17-ти с бутылкой пива в руках выделывался, громко гогоча и имитируя шаг военных. "Пусть это будет на его совести", - подумала я в тот момент, но мне стало обидно, что никто из стоящих рядом мужчин (а мужчин было немало рядом) не сделал ему замечания:

XS
SM
MD
LG