Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Популярная психология


[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]
[01-07-05]

Популярная психология

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Когда-то в России из рук в руки передавались отксерокопированные статьи Фрейда, а книжки Дейла Карнеги казались верхом откровений в области психологии. Сегодня магазины буквально завалены пособиями на все случаи жизни, а знакомые по-прежнему спрашивают - что почитать о детях-подростках, где найти что-то по психологии отношений, что стоит читать, а что нет? Количество названий и имен авторов, зарубежных и российских психологов, так велико, что разобраться в них практически невозможно.

Мои гости сегодня - известные практикующие психологи, авторы книг Екатерина Михайлова и Константин Сурнов.

Разговор начать я предлагаю с интервью с пиар-менеджером крупного столичного книжного магазина "Москва" Натальей Чупровой. С ней беседовал наш корреспондент Максим Ярошевский.

Наталья Чупрова: Узкой специализации, как таковой, у нас нет. Если вы обратили внимание, ассортимент очень большой, в большей степени он, скажем так, научно-популярный. Хотя есть некоторые издания, которые сугубо специальные. На сегодняшний день книги по психологии очень популярны, покупают их очень хорошо. И если брать наш рейтинг тематический, ежемесячный, который мы анализируем, то раздел "Психология" стабильно в первой десятке. Для сравнения, таких тематик около 60.

Я думаю, что в большей степени, наверное, все-таки это связано с профессиональной деятельностью, потому что, наверное, в любой сфере бизнеса на сегодняшний день основы психологии очень важны. Начиная с того, что если люди работают в предприятиях торговли - это просто обязательно, если это менеджмент, если это маркетинг - это уже такая необходимая степень образования. В любом бизнесе уже никуда не деться от основ психологии.

Вторая степень - это опять же учеба, это вузы различные, где на каждом, наверное, факультете тоже есть обучение психологии. А третий момент - это уже различные популярные пособия, которые интересны просто читателям. Для сравнения, может быть, такие названия "Как быть успешным в этой жизни", "Как уметь понимать друг друга", в конечном счете "Как женщине понять мужчину" и "Как мужчине понять женщину" - это тоже психология.

Максим Ярошевский: То есть, можно сказать, что в первую очередь книги по психологии идут все-таки на рабочий стол, а не в семейную библиотеку?

Наталья Чупрова: Я думаю, что да, в первую очередь - это рабочий стол, а уже потом - это какое-то увлечение.

Максим Ярошевский: Выгодно ли сейчас книжным магазинам заниматься именно продажей книг по психологии?

Наталья Чупрова: Учитывая, что этот раздел у нас находиться все-таки в первой десятке нашего рейтинга, то да.

Татьяна Ткачук: И, поскольку меня как раз больше интересуют книги по популярной психологии, касающиеся построения не служебных отношений, а личных, - то мой первый вопрос Екатерине. На ваш взгляд, в чем здесь причина? У людей с личной жизнью лучше, чем с менеджментом или с бизнесом, или культуры обращения к книгам именно в этой области не хватает россиянам?

Екатерина Михайлова: Ну, у людей с личной жизнью по-разному, как, впрочем, и с менеджментом, и бизнесом. Я вот на что обратила внимание. Три названия, приведенных в интервью, начинаются со слова "как". То есть это некие рецептурные справочники, советы, грубо говоря.

Должна сказать вам и нашим слушателям, что эта мода в мировой, скажем так, литературе уже отошла. Более того, у нее в свое время появилась некая такая антимода, сборники типа "Вредные советы": как со всеми поссориться, развалить любое дело, стать несчастным без посторонней помощи и так далее. Потому что наивная вера в то, что какой-то дяденька или какая-то тетенька напишет про то, как же, собственно, тебе строить отношения, себя исчерпала. И такие книжки, конечно, по-прежнему выходят, и выходят во всем мире, но то, что в невероятном изобилии, просто пеной такой лежит на наших лотках, - это, знаете, мы донашиваем некую мировую моду даже не позапозапрошлого сезона.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Екатерина, вот буквально на днях я разговаривала с одним из своих экспертов. Это очень известный психолог, она хороший аналитик, очень серьезный исследователь, и сейчас она пишет книгу, заказанную ей одним из издательств, и страшно мучается, потому что издательство как раз требует от нее написания этой книги в форме вот таких вот советов и ответов на вопросы "как?". И когда она пытается с ними спорить и говорит, что книгу можно построить и по-другому, и в другой форме, ей издатели объясняют: "Вы знаете, у нас вот такой российский читатель, что ему нужно чуть ли не в виде схемки, вот открыть и сразу увидеть, первый шаг такой-то, второй - такой-то, дальше ты будешь счастливым".

Екатерина Михайлова: Я категорически не согласна с тем, что таков читатель. И мне кажется, что это некий виртуальный читатель, которого некоторым образом придумали специалисты по пиару. Есть такие люди, есть другие люди. Люди разные. И я понимаю коллегу, у которой ее профессиональное мышление и хороший вкус, между прочим, вступили в конфликт с интересами издательства. Понимаю.

Повторяю, всерьез говорить о том, что заголовок, начинающийся с "как", - это действительно "самое то!", на сегодняшний день уже нельзя, потому что любой автор еще и хочет встретиться со своим читателем, правда же, и сказать мысль, которая будет понята.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Константин.

Константин Сурнов: Я припомнил, слушая Катю с удовольствием, эпизод из комедии, где, пародируя немецкую склонность к описанию инструкции, там была инструкция управления самолетом: "Пункт первый - сядьте на сидение".

Татьяна Ткачук: Константин, мы примем сейчас первый звонок. Илья Аронович из Москвы с нами на связи. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Мне хотелось бы знать. Ваши гости говорят о семейной психологии и психологии бизнеса. Но есть еще психология общественных отношений, например, психология манипуляций с сознанием человека. Кроме книг на эту тему, положим, Сергея Кара-Мурзы, я ничего не знаю. Может быть, что-то еще есть?

Татьяна Ткачук: Кто готов ответить? Константин, прошу.

Константин Сурнов: То, что много книг, это полвопроса. Много ли читателей, адекватных, соответствующих книгам, - это другая часть вопроса. Хороша ли книга Кара-Мурзы? Хороша ли книга "Война и мир"? Дошкольная программа хороша, а для трехлетнего ребенка она не хороша, ему нужна сказка. Я думаю, что в большом книжном магазине, где сейчас книг по психологии 200 перед вами стоят, у всех красивые и завлекательные названия обложки, надо книгу выбирать так же, как собеседника. То есть книга должна соответствовать зоне ближайшего развития читателя. Нужно книжку выбирать, пробовать вчитаться, примериться - подойдет, не подойдет? - и руководствоваться этим чувством в большей степени, чем ангажированными советами таких изданий-навигаторов, которые просто заставляют нас покупать сегодня какого-нибудь волшебника-самоучку, Гарри Поттера, например, или какого-нибудь психолога аналогичного. Я думаю, что кроме Кара-Мурзы есть десятки, даже припоминаю, но вы их легко найдете в интернете и в магазине.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Вот еще одна очень любопытная такая тенденция - письма, пришедшие на сайт Радио Свобода. Я задавала на сайте вопрос: "Помогли ли вам когда-то в жизни книги по популярной психологии?" Во-первых, писем пришло немного, из чего я заключила, что не столь широкий круг читателей нашего сайта в принципе интересует тема пособий по популярной психологии. Еще более любопытно то, что авторы 99 процентов пришедших на сайт писем высказываются резко негативно по отношению к этой литературе в принципе. Несколько цитат я приведу. Александр пишет: "Лично я прочитал несколько книг Дейла Карнеги, эффект нулевой. После такого опыта я не трачу деньги на подобные книги". Слава пишет, что вся эта литература касается только тех, кто об этом пишет. "Не думаю, что книги по популярной психологии могут кому-то помочь", - Александр, Москва. И так далее...

Екатерина, с чем вы связываете такую реакцию наших слушателей?

Екатерина Михайлова: Вы знаете, во-первых, я страшно рада слышать эти раздраженные, такие ворчливые немножко голоса. Потому что это как раз вот о чем - о том, что вот это "как выйти замуж, укротить своего начальника, разбогатеть, жить вечно" и так далее - какую-то часть слушателей раздражает. И правильно. И здесь есть другая сторона вопроса. Когда нашего брата, психолога, практика или академического психолога, спрашивают в лоб, "дай совет", то почти всегда у человека за этим стоит уже существующая готовность этот совет не принять, если он будет дан (чего мы, в общем, стараемся не делать). У него внутренне есть некая установка: ну-ка, ну-ка, посмотрю, как ты про мою единственную жизнь с позиции своей якобы науки чего-нибудь там... А и не так, а, ошибся!!! Это его право. И я допускаю, что человек, который покупает какую-нибудь книжку, начинающуюся с "как", для того, чтобы раздраженно ее швырнуть в угол и сказать, что "ничего они не понимают про жизнь настоящую", он удовлетворяет какую-то свою важную потребность. Дай ему бог здоровья, путь удовлетворяет. Прекрасно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.

Константин, вопрос к вам. Существует такая устойчивая точка зрения, что есть книги по психологии, которые читаются очень легко, но при этом люди, читающие их, отмечают, что книги эти поверхностны и наивны. Есть научные труды, которые производят впечатление такого монументального сочинения, но без специальной подготовки "продраться", я прошу прощения за такое разговорное слово, через эти книги невозможно. Есть ли, на ваш взгляд, золотая середина, и как такое издание должно выглядеть, как его распознать в магазине?

Константин Сурнов: Хотелось бы, чтобы была такая середина. Я для себя ее определяю так: книга должна быть написана так, чтобы специалист при чтении не скривился от отвращения, и одновременно чтобы досужая домохозяйка или непоседливый подросток не заскучали бы, а с интересом продолжили чтение. Эта задача сложная, и некоторые специалисты считают, что так называемая научная популяризация - это ошибка. Стратегическая, принципиальная ошибка, она невозможна, ей не нужно заниматься, и так далее. Но есть опыт собственной работы и авторитетное мнение Альберта Эйнштейна, который, если вы помните, говорил, что ученый, который не может четырехлетнему ребенку объяснить суть своей работы, еще недостаточно хорош как специалист. Я думаю, что эта задача сложная, но решаемая. И для меня образцами такого вот жанра золотой середины являются книжки создателя "Теории стресса" Ганса Селье, например, или книжки американского психолога Эрика Фрома. То есть, я думаю, что, в принципе, возможно, но очень трудно. А внешних опознавательных знаков вовсе нет, и про это отдельно я хотел бы сказать, но, может быть, чуть позже. Или сейчас?

Татьяна Ткачук: Нет, Константин, чуть позже давайте. Потому что дозвонился до нас из Петербурга Георгий Сергеевич. Давайте мы выслушаем его мнение.

Слушатель: В процессе обучения я проходил полугодовой курс психологии, как предмет, ну, там чуть-чуть. А все остальное постигается, конечно, на личном опыте. Это очень богатая область: возрастная, профессиональная, психология масс, психология сословий, психология властных структур и особенно конечно для многих интересно личных отношений. Еще там много-много пунктов, наверное, существует. И тот факт, что она распространена в мире, говорит, что она нужна. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий Сергеевич. Вряд ли мы будем спорить, да. Екатерина.

Екатерина Михайлова: Понимаете, человеку важно, любому наверное, и Георгию Сергеевичу, возможно, тоже, выступить в позиции эксперта - вот, нужна. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Ирина из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте.

Татьяна Ткачук: Слушаем вас.

Слушатель: Я хотела бы просто выразить свое мнение, поскольку вы такой вопрос задаете. Лично мне эти книги во многом помогают, в частности в личной жизни. И вот даже книга уважаемой Екатерины Михайловой, к сожалению, не знаю отчества, как-то она называется "Я единственная", как-то в этом роде.

Татьяна Ткачук: "Я у себя одна".

Слушатель: Да. Много есть моментов, которые стыкуются с личной моей жизнью. Эти книги учат, как выходить из сложных положений, как налаживать личные связи с другом, с мужем, с детьми. И поэтому я очень благодарна таким книгам. Но при этом, конечно, не могу не отметить, что есть книги или очень примитивные, или очень пустые, или очень проблемные, наоборот, очень сложные для человека, не имеющего специального образования, хотя сама я доктор наук, но в другой сфере, и для меня это другая жизнь. Тем не менее, я считаю, что такие книги надо выпускать, но, конечно, оценивать их с точки зрения подготовленности и нашего читателя, в частности столичного. Я знаю много людей и среди моих единоверцев как бы сказать, которые интересуются этой литературой. Но это Москва. Скажем, для провинции, наверное, надо более популярные книги издавать, в массовом порядке, по крайней мере. Во всяком случае, я хочу поблагодарить и вашу передачу, и тех авторов, которые у вас присутствуют, и многих-многих других за то, что они помогают в жизни. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Ирина, за звонок. Хочу так, на полях вашего звонка маленькую ремарку. Вот книга Екатерины Львовны Михайловой "Я у себя одна", о которой вы говорили, обладает удивительным свойством. Только я давала эту книгу читать десятку, наверное, своих приятельниц и подруг, и почти каждая, возвращая ее, мне говорила: "Ты знаешь, это удивительно, это книга про меня". Женщины эти совершенно разные, с совершенно разными судьбами, более того, совершенно разного возраста, с разрывом, ну, лет в 30, наверное. И мне кажется, что вот именно такая реакция читателя на литературу говорит о качестве этой литературы, и вот это то самое попадание в десятку, в яблочко, наверное, о котором мечтает каждый автор. И мне очень приятно, что Екатерина Михайлова сегодня у нас в гостях, и именно с ней мы говорим о хороших книгах.

Давайте мы примем еще звонок. Москва, Регина Анатольевна с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я учитель с очень большим стажем и буквально десятилетие я всегда интересовалась книгами Владимира Львовича Леви. Он и практикующий психиатр, и психолог, а главное - очень одаренный художественный писатель. Он выпустил в свое время книги, начиная с 70-х годов, "Искусство быть собой", "Искусство быть другим", "Нестандартный ребенок", "Он и Она", "Я и Мы". И вот эти книги с точки зрения психологии, с точки зрения поведения человека и наедине, и в рабочем коллективе, и как покупатель, и как пациент, и общение с детьми, умения управлять собой... И поскольку они были написаны высочайшим художественным языком, вот я бы хотела посоветовать, кто этой темой интересуется, обратиться к книгам Владимира Львовича Леви.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Ну, действительно, Владимир Леви был, наверное (пусть мои гости меня поправят, если я ошибусь), одним из первых имен в отечественной психологии, авторов книг, которые широкими, большими тиражами появились на прилавках. Очень хорошо знакомы довольно широкому кругу, надо сказать, людей, интересующихся психологией, людей, совершенно далеких от психологии. Есть на книжки Леви ссылки и на нашем сайте. Владимир Леви был гостем моей программы три года назад, в нескольких выпусках он участвовал, когда моя программа только начинала выходить в эфир.

Любопытно мне задать вам такой вопрос. Чем объясняется вот такая устойчивая популярность на протяжении уже нескольких десятилетий одного автора, когда на фоне этого автора вышли книги десятков, сотен других психологов? Владимир Леви до сих пор остается вот на таком пьедестале, занимает какое-то совершенно особое место вот в этой книжной литературе? Екатерина.

Екатерина Михайлова: Прежде всего, я эти книжки люблю, а Владимира Львовича уважаю. Но во вторых строках моего письма скажу вам следующее. Вот в те времена, когда давали на ночь почитать затрепанную книжечку, которую было довольно трудно добыть, мы ведь вообще существовали в представлении, что нечто стоящее может быть только одно, труднодоступное, и есть один автор, который пишет "вот про это", один способ решать какую-то проблему. С ситуацией выбора дело обстояло так, что мы были от нее избавлены во многом.

На мой взгляд, кроме безусловного качества самих книг, есть еще просто феномен инпрентинга, когда очень многим людям показали в разном и в достаточно раннем часто возрасте некую картинку, где можно про это узнать, понять, почувствовать и так далее. Этот феномен оказался достаточно долгоиграющим.

Татьяна Ткачук: Екатерина, но я все-таки позволю себе заметить, что книги Леви отличаются редкой для литературы такого направления, о котором мы говорим, афористичностью...

Екатерина Михайлова: Конечно.

Татьяна Ткачук: ...Очень качественным литературным языком.

Екатерина Михайлова: Конечно.

Татьяна Ткачук: ...Поэтичностью, я бы сказала.

Екатерина Михайлова: Да.

Татьяна Ткачук: ...Повышенной эмоциональностью, чего вообще редко дождешься от вашего брата психолога вот в такой степени, в какой это присутствует в книжках Леви. И он затрагивает такой широкий круг проблем, что практически каждый человек...

Екатерина Михайлова: Да, конечно. Фактически это художественная литература.

Татьяна Ткачук: Но с очень глубоким проникновением внутрь тебя.

Екатерина Михайлова: Да. Так потому и не стареет! Но еще есть вот эта вот устойчивость, которая сама по себе привлекательна. Не надо ориентироваться, не надо выбирать, не надо знакомиться с кем-то новым. А в нестабильные времена это становится как бы отдельной ценностью.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Москва, Александр на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот кажется, что все-таки жизнь человеческая - это не сумма технологий. И в определенном смысле многие гуманитарные эти дисциплины - и психология, и какая-то социальная инженерия - это все некие суррогаты духовности. Но в наше время понятно, что когда люди не в состоянии свое сознание сохранить целостным, безусловно, необходимо определенное понижение как бы тональности общей и возможности использования суррогатов. Это, конечно, может быть и нужно, но нельзя все-таки этим увлекаться, мне кажется. Потому что на самом деле это не основное в жизни, стратегии жизненной, попытаться там судить...

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Поняли вашу точку зрения, она любопытна, мы обязательно ответим на нее в программе "Личное дело".

Когда человек читает книгу, он отчасти выходит из реальности. Американские исследователи установили, что у читающего значительную часть времени в голове мелькают картинки, люди про себя произносят какие-то то реплика, возникает некая рампа, на которую выстраивается действо, а читатель его наблюдает. Книг по психологии становится все больше. И сегодня мы говорим о том, как правильно выбрать для себя подходящую литературу.

Константин Сурнов ответит последнему слушателю, чей звонок прозвучал в программе, Александра из Москвы. Пожалуйста, Константин.

Константин Сурнов: Александр вступился за духовность и ругнул технологии. А я бы ругнул и то, и другое, хотя при изготовлении духовности тоже без технологий не обходится. Духовность - это интерпретационная активность, и книжки в этом могут быть как полезным, так и вредным инструментом. Но в чем я согласен с Александром: сейчас и обложки, и названия глав очень завлекательны книжек по психологии, потому что их научились делать так с помощью современных технологий соблазнения. Но загляните в содержание, в текст этой заманиловки, попробуйте вчитаться, вжиться в сочетание слов и мыслей, и вы его увидите, как видит это, как я понимаю, и чувствует Александр, что многие книги окажутся вообще не книгами, а муляжами книги, фальшивкой, куклой, которая притворяется человеком. Пачка резаной бумаги, которая притворяется сокровищем. В этом смысле такой жвачкой для мозгов, подобно столь полезным жвачкам для рта. И те, и другие действуют изнутри и вызывают раздражение и Александра, и мое. Я, может быть, я бы рекомендовал сжечь некоторую часть тиража некоторых книг. Я предпочел бы, чтобы их было меньше. То есть, нужно оставить для историков науки и научной популяризации, но многие книги просто вредны и, может быть, даже опасны.

Татьяна Ткачук: Как хорошо, Константин, что мы в нашем эфире не занимаемся ни рекламой, ни антирекламой. Я сочувствовала сейчас внутренне авторам тех изданий, которых вы как-то, наверное, про себя имели в виду...

Справедливости ради, надо сказать, что помимо книг, в России еще выходят в рамках той темы, о которой мы сегодня говорим, журнал, который так и называется - "Популярная психология". О том, почему издание это испытывает такие трудности с хорошо пишущими специалистами, мы поговорили с главным редактором журнала Евгением Власовым.

Евгений Власов: Когда мы ищем авторов для журнала, самый главный наш критерий - это чтобы текст был привлекательным, чтобы он был читабельным. Поэтому основная проблема случается тогда, когда специалист в основном в своей деятельности пользуется очень сложным, научным языком, который он никогда и не пытался превратить в язык более доступный. И, конечно, же вторая проблема - это безэмоциональность текста.

Татьяна Ткачук: У вас бывали такие случаи, когда вы читаете текст, присланный вам автором, а потом беседуете с ним "вживую" и видите, что этот человек прекрасно говорит - и эмоционально, и ярко, а пишет иначе?

Евгений Власов: Да, неоднократно так случается, конечно же. Вот только недавно был у нас такой случай, и я, действительно, пришел к выводу, что нужно сделать с этим человеком интервью. И интервью получилось более интересное и понравилось даже больше и его автору.

Татьяна Ткачук: Ваш личный взгляд: все-таки статьи по популярной психологии или книги, отдельно выходящие, как пособие, реально способны помочь человеку, испытывающему серьезную проблему? Или правильный путь все-таки - это консультация частная у практикующего психотерапевта?

Евгений Власов: Я считаю, что никогда нельзя заменить частно практикующего терапевта или психолога просто чтением текста. Человек гораздо важнее текста.

Татьяна Ткачук: Ну, согласна, с этой точкой зрения. Обратите внимание только, что это было мнение главного редактора журнала, так и называющегося "Популярная психология".

У нас много звонков. Давайте мы примем сейчас звонок из Петербурга от Сергея. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Большую часть того, что я хотел сказать, уже сказал ваш гость по поводу, так сказать, печки. У меня скапливается периодически много такой литературы, в основном родственники как чтиво в дорогу ее берут. Вот у меня такое наблюдение. Большая часть - это какие-то кальки с американского, английского, французского, итальянского, но они совершенно не применимы для нашей аудитории, совершенно другая у людей психология. Что не хватает, скажем, на нашем рынке? Не хватает настоящей литературы, скажем, работодатель с работником, взаимоотношения соседей, скажем, психология сельского жителя совершенно отлична от городского, и много возникает конфликтных ситуаций. Вот такой литературы я, например, не встречал на прилавках.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, за звонок. Понятен ваш вопрос. Мне-то как раз кажется, что нынче литературы о том, как выстроить служебные отношения, более чем достаточно, другой вопрос, какого качества эта литература, и все ли можно читать из того, что выходит? Вот, пожалуй, про взаимоотношения с соседями соглашусь, потому что читать о такой проблеме, например, американского автора совершенно бессмысленно, потому что в другой стране принципиально иначе выстраиваются вот эти горизонтальные связи между соседями - люди живут в домах, а не в многоэтажных квартирах друг над другом, чаще всего.

Но раз уж мы заговорили об американской и российской литературе, давайте поговорим вот о чем. Очень много в американской литературе (или не в американской, во французской, немецкой, какой угодно) зависит от качества перевода. И порой качество этого перевода таково, что просто диву даешься: в лучшем случае это подстрочник, в худшем - текст, написанный рукой человека, который не обладает ни литературным талантом, ни какими-то специальными знаниями. И вот перед потенциальным читателем оказывается такой нелегкий выбор: то ли читать своих авторов, но при этом все время подозревать, что западная, американская психология уже могла уйти далеко вперед, и там уже знают что-то глубже и шире, и новее по теме, которая в данный момент тебя интересует. Или предпочесть все-таки автора "оттуда", но плохо переведенного? Екатерина, ваш взгляд?

Екатерина Михайлова: Это такой, знаете ли, выбор, который... оба хуже. У меня есть способ, как я сама выбираю книги, потому что понятно, при их нынешнем количестве далеко не все имена что-то говорят. Я открываю ее с середины, чтобы миновать ловушку заголовков, и читаю навскидку две-три фразы. Если есть человеческая интонация и хоть десятая часть того, что можно назвать мыслью, я повторяю эту операцию, открываю навскидку в другом месте. Если сразу у меня возникает ощущение такого...

Татьяна Ткачук: Отторжения.

Екатерина Михайлова: Третичного сырья, какого-то пережеванного, вот той жвачки, о которой Константин говорил, я ее закрываю и ставлю на полочку. Не может быть выбора между...

Татьяна Ткачук: Плохим и очень плохим.

Екатерина Михайлова: ...Способом изложения мысли и самой мыслью как таковой. Это или единое и есть, или этого нет. Мысль, пересказанная отвратительным языком, не может равняться себе самой. Нет смысла читать такую книжку.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И, Константин, все-таки меня интересует - книги российских психологов, или книги "тех" психологов?

Константин Сурнов: Проблема национальной психологической литературы. Мы помним, как ужасные переводы, книги, где были словосочетания русскими буквами написаны "индипиндентный ископизм" какого-то там персонажа или "консолидация пастеризованных метаморфоз". Наесться досыта можно и отбросами, ощутить такую удовлетворенность, сытость. Это та проблема, с которой мы начали, как мне кажется. Проблема адекватности читателя книге в данный момент, в данном месте, с данным настроем. Не всякий читатель, открывающий книгу Фрейда, читает Фрейда. И некоторые быстро понимают, что их интерес точнее соответствует порножурналу. Но всякий читатель читает и понимает в меру своей собственной образованности, в меру своей собственной готовности, то есть в меру себя самого. И вот об этой мере нужно и очень важно заботиться, и журналы такого навигационного типа, представитель которого выступал, должны помогать читателю ориентироваться.

Другое дело, я уверен, что на эти журналы мгновенно после их возникновения начинают немедленно грубо влиять, и влияют, и все равно появляются Гарри Поттеры, которые за счет удачного промоушена (вот еще словцо) обгоняют Леви, Фрома и Юнга.

Татьяна Ткачук: Константин, я думаю, все-таки не ответили вы автору письма на сайт Геннадию, чей вопрос я, собственно, процитировала вам - "все-таки наших психологов или западных?" Ну, давайте конкретно. Вот взаимоотношения с соседями человека мучают.

Константин Сурнов: Таня, это то, о чем говорила и Екатерина, и я. Вы стоите перед полкой, где двести книжек, из них восемь книжек на тему, как стать стервой, из них шестнадцать книжек на тему, как строить отношения с соседями.

Татьяна Ткачук: И десять, как не стать стервой.

Константин Сурнов: Вот же Екатерина предложила технологию. Не попадай в капкан заголовков, которые все хороши, названия глав, почитай и ты поймешь, что для тебя сегодня - "Война и мир", "Как стать стервой", порножурнал или что-то еще. Каждому свое, если в двух словах.

Татьяна Ткачук: Словом, я так понимаю, подход все-таки по принципу качества литературы. То есть ты открываешь, читаешь и понимаешь, способен ли ты это воспринимать, хочешь ли ты читать дальше?

Константин Сурнов: Мальчику из русской глубинки может быть в данный момент по каким-то неизвестным нам причинам Карнеги в самый раз.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Примем звонок. Москва. Феликс, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, у меня вопрос такой. Не кажется ли вам, что раздражение ваших респондентов по поводу книг, начинающихся с вопроса "как", оно вызвано именно тем, что на вопрос "как" там ответ не дают? Если мы берем книгу кулинарных рецептов, мы как-то полагаем, что там будет сказано: "Смешайте столько-то такого-то продукта, столько-то такого-то, поставьте на огонь, варите столько-то..."

Татьяна Ткачук: Феликс, ну не факт, что вкусно получится.

Слушатель: Это я понимаю. Но, тем не менее, это рецепт! Вот на самом деле, когда люди покупают такой справочник по психологии, они тоже хотят рецепта: нажми на кнопочку - получишь результат.

Татьяна Ткачук: И не получают его.

Слушатель: И не получают. И этим вызвано раздражение.

Татьяна Ткачук: Поняли вопрос. Феликс, спасибо. Екатерина Михайлова, пожалуйста.

Екатерина Михайлова: Пока Феликс говорил, передо мной пронеслись ужасающие фантазии о мире, где это было бы возможно, где действительно существовал бы беспроигрышный способ смешать то и это и получить предсказуемый результат в области, скажем, отношений или воздействия на себя, воздействия на другого. Я благодарю все силы, которые участвовали в создании нашего мира таким, какой он есть. Место не благостное. Согласитесь, что это все-таки не так, что нет кнопочки.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Константин, пожалуйста, коротко только.

Константин Сурнов: Мне припомнился Шариков с книжкой "Переписка Энгельса с этим...", как его, которую ему дал домоуправ, чтобы он развивался. Конечно, в этом случае никакого развития не будет.

Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас очень много звонков, но все-таки я хочу своим гостям задать два вопроса, которые меня очень интересуют.

Мне кажется, что есть такие периоды в жизни, когда, например, уходишь в себя, как в скорлупку, мучительно решаешь какой-то сложный вопрос. И, может быть, в этот период ты как раз стремишься найти книжку, которая тебе поможет, которая тебя может сдвинуть в какую-то сторону, дать какой-то неожиданный угол зрения, помочь и подсказать. Константин, на ваш взгляд, бывают ли такие моменты в жизни человека, когда читать специальную литературу по психологии попросту вредно, когда вот вы, как психолог, можете остановить знакомого друга, пациента, и сказать: "Не читай ничего сейчас. Не читай!". Что это за моменты?

Константин Сурнов: Время читать и время ставить книжки на полку. Известна в медицине болезнь студентов третьего курса, когда они от книг заболевают. Начинают читать книжки про болезни, и у всех болит. Не всякая книжка всякому человеку поможет, и очень легко себе представить ситуацию, когда чтение какой-то книжки может повредить. Например, чтение книг Ницше погубило многих хороших мальчиков. И более слабый раствор современных психологических книг, такие примеры тоже можно взять. То есть тут, что называется, хорошее люблю, плохое - нет. Но хорошего и плохого в природе не существует, а это назначается людьми. И кто назначает и какими руководствами при этом пользуется - это очень важно, и это очень сложно. Если вы помните Гамлета, который своим фальшивым друзьям предлагал сыграть на флейте, они отказывались, они не умеют, а на Гамлете им казалось, что они умели, сыграть брались. И он говорил: "Объявите меня каким угодно инструментом, можете расстроить меня, но играть на мне нельзя". Вот книги тоже могут быть фальшивыми друзьями, ложными друзьями так же, как и алкоголь. И они могут расстроить человека. А значительная часть современных книг по психологии, действительно, если не рассматривает, то создает у читателя некоторые иллюзии, заблуждения, то есть мы оказывается в ситуации, когда партнеры наши шулера. И тут конечно нужно отложить эту книжечку.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Екатерина, вам тот же вопрос, но я его поверну немножко по-другому. Верно ли это, что если ты находишься в плохом состоянии духа, у тебя что-то случилось, то в этот момент тебе стоит обращаться к литературе и искать в ней помощи? Но если тебе хорошо, если внутри тебя гармония, если ты можешь сегодня сказать, "да, я счастлив", может быть, не стоит это трогать и в этот момент читать книжки на тему "а что такое счастье, и как его удержать?"

Екатерина Михайлова: Татьяна, ни один человек, который находится в состоянии гармонии и довольства миром, собой, своими отношениями и так далее, не спрашивает, стоит ему читать или не стоит. Вот есть у него в этот момент настроение, он будет читать и, может быть, не про счастье вовсе.

Татьяна Ткачук: Так вот меня волнует, что, может быть, есть настроение, он станет читать, и это ощущение просто вот такого эфемерного, тонкого счастья, уйдет.

Екатерина Михайлова: Ну, он нашего совета не спрашивает, не спрашивает он нас ни о чем.

Татьяна Ткачук: А мы ему подскажем.

Екатерина Михайлова: Не надо людям подсказывать, когда они не спрашивают. Когда человек что-то ищет для себя, это не обязательно значит, что ему плохо, и что он исключительно ищет травку, от которой перестанет болеть. Есть ведь еще такой мощнейший мотив у самого такого массового, рядового читателя, я точно это знаю, - "интересно".

Татьяна Ткачук: Любопытно.

Екатерина Михайлова: Любопытно. Вот даже к вопросу о соседях. Я категорически не согласна с тем, что про американских соседей читать не надо. Читая про другое, про несопоставимое, можно что-то понять про свое. Кроме раздражения, "у нас все не так, нам бы свой дом"" и так далее, есть еще некие точки сравнения, на которых может заработать какое-то собственное свое понимание.

Татьяна Ткачук: Согласна. Я скорее имела в виду, что нельзя ни в коем случае такие книги воспринимать как инструкцию, если люди хотят именно получить ответ на вопрос "как?".

Екатерина Михайлова: Никакие книги нельзя воспринимать как инструкцию. Никакие!

Татьяна Ткачук: Согласна. Константин, прошу.

Константин Сурнов: Хотя иногда довольно остроумное определение библиотек. Библиотека - это аптека для души. И как в хорошую аптеку, туда можно зайти и за лекарством, и просто из любопытства.

Екатерина Михайлова: Да, но ведь что поможет когда - это может быть очень нелинейно. Очень нелинейно. В ситуации каких-то таких печалей, огорчений в личной жизни почему-то вдруг человек читает, как человек другой, не знаю, умирал от рака и при этом все более и более становился человеком, и никакой рецептурной прописи в этом нет. Но я знаю реальный случай, когда это действительно перевернуло картину мира. Важен поиск самостоятельный.

Татьяна Ткачук: Екатерина, а вот скажите, есть такая особенность: бывают женщины, которые удивительно вкусно готовят, просто великолепно, а у них в доме нет ни одной кулинарной книги. И точно так же бывают люди, которые обладают отменной интуицией и очень хорошо разбираются во взаимоотношениях, в тонкостях характеров, при этом не читая абсолютно ничего специального никогда. Это что? Это какой-то дар от бога просто такой?

Екатерина Михайлова: Для меня это еще одно, может быть, 88-е доказательство того, что в жизни реальной есть все. Мы же, грешные, исследуем ли мы, или терапией мы занимаемся, или книжки пишем, только ее отражаем, но в меру отпущенных нам способностей, технологий и так далее. Вот и все. И прекрасно, что это так.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Время дать слово слушателям. Петербург. Александр, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я представлюсь, я - член общества сторонников того, чтобы отказываться говорить психиатрам для того, чтобы избежать недобровольного психиатрического лечения. Согласны ли вы с тем, что в психологии много недоказанных или плохо доказанных положений?

Татьяна Ткачук: Константин, прошу.

Константин Сурнов: Конечно, мы согласны. Даже есть точка зрения, что психология - это вообще не наука, а какая-то там инженерия, да и психиатрия тоже. Но, с другой стороны, тут могут быть многие сложности. Если отменить медицину и уповать на природу, если отменить технологии и уповать на духовность... Ну, мы не пьем из лужи, и не ходим на работу босиком, и не лечим шизофрению отваром брусничного листа. Психиатрия нужна. И нужна хорошая законодательная база, которая контролирует это дело так, чтобы не было злоупотреблений.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Вот я вспомнила, что я, когда готовилась к программе, вычитала где-то на сайте такое определение: "Психология - это периферийная ветка литературы". Определение меня сразило просто.

Москва, Николай на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы никогда не обращали внимания, что все-таки для очень многих людей роль психолога, психотерапевта исполняют часто священники разных конфессий? И, в отличие от психологов, которые дают просто советы или вместе идут с человеком, как бы делясь своим опытом, священник, вообще религия, у них есть в принципе уже готовый рецепт на все, инструкция и такая вещь, как чудо, которое за человека может не его собственными силами решить проблему, а с помощью чудодейственного воздействия какого-то. И причем многие священники еще берут на себя роль водителя человека. Вопрос к психологам. Легко ли удержаться, потому что психолог знает то, что не знает простой человек, и тоже имеет какую-то власть? Держать для того, чтобы как-то эту власть использовать. Потому что многие религии как раз эту власть и используют, говоря, что "у нас есть тайна, у нас есть силы, у нас есть чудо". А психолог все-таки ограничен, потому что он как бы в рамках науки.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, поняли ваш вопрос. Я вот вас сейчас слушала и вспомнила, что меня, например, как ведущую психологической программы, очень часто люди, далекие от этой сферы, спрашивают: "Слушай, а есть какая-нибудь вот такая одна книжка, которую можно прочитать, чтобы понять все в человеческих взаимоотношениях?" Но всякий раз советовать читать Библию вроде как-то неловко получается.

Константин, пожалуйста.

Константин Сурнов: Да и не нужно этого делать. Есть бог, предположим... хотя в религии недоказанного еще больше, чем в психологии и в психиатрии. Предположим, что есть бог, но совершенно очевидно, что есть люди, которые говорят от имени бога, и эти вещи надо различать. Возможно, бога нет. Однако совершенно бесспорно, что есть вера, и вера - это огромная сила. Причем так же, как любая сила, она может быть употреблена во благо, для созидания, гармонии, красоты и счастья, а может и для разрушения. Поэтому вопросы эти важные, и некоторая коррекция амбиций служителей церкви, мне кажется, нужна в каждом государстве, иначе недалеко и до раскола. Как русскому царю патриарх сказал: "Ты говоришь от имени каких-то опричников, а я от имени бога", и они стали спорить, кто главнее. Пока этот спор не кончился.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Екатерина, пожалуйста.

Екатерина Михайлова: Наш слушатель спрашивал, легко ли воздержаться от искушения...

Татьяна Ткачук: Использовать власть.

Екатерина Михайлова: Да, использовать власть. У меня ответ в одно слово - легко.

Константин Сурнов: Если читать этические кодексы психологов, многостраничные.

Татьяна Ткачук: Если не читать, я думаю, тоже.

Константин Сурнов: Это как с кулинарными книгами.

Екатерина Михайлова: Если пару раз столкнутся с ситуацией, когда может быть, не претендуя на эту власть, ты с клиентом, с пациентом оказываешься в ситуации, когда он слишком буквально воспринял и выполнил то, что ему показалось советом, например. Последствия бывают ужасные.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Мало времени остается. Хочу еще один вопрос задать обоим и получить два коротких ответа.

Очень многие книги по психологии построены в форме такой игры с читателем: там выстраивается сюжет, как сценки, тебе предлагается искать, как в лабиринтах, ответ на тот или иной вопрос. Как правило, такие книжки еще сопровождаются рисунками, карикатурами какими-то, стрелочками. Вот меня, например, это безумно раздражает, потому что мне не нравится, когда со мной говорят, как с первоклассником школы для недоразвитых детей. Неужели этот прием действительно считается таким действенным среди психологов? Екатерина.

Екатерина Михайлова: Я думаю, здесь надо к редакторам и издателям обращаться по поводу того, какую форму они считают лучше покупаемой. Скажу еще одну вещь. В психологии, и в практической психологии в том числе, есть своя классика, есть свой авангард и есть попса. То, с чем мы сейчас часто имеем дело - это именно попса. Попса по определению часто содержит пластиковую штамповку и бессмыслицу некую, некое трам-пам-пам. Вот эти ваши человечки...

Татьяна Ткачук: Это "трам-пам-пам"?

Екатерина Михайлова: Трам-пам-пам, да. Читайте классику, там нет человечков.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Константин.

Константин Сурнов: Старый Юнг борозды не испортит. Вообще, книга с подзаголовком "Сам себе психотерапевт" и с картинками, и квадраты со стрелками, для человека, конечно, чушь собачья. Это примерно как самоучитель игры на аккордеоне. Кто видел человека, который научился играть на аккордеоне по книге? То-то я смотрю, этих книг сейчас меньше стали делать. А вот выпуск самоучителей психотерапии или разных способов манипулирования именно попсового формата в разгаре. Ну, видно, продаются. Надо с читателем работать. Вот когда будут хорошие читатели, тогда они будут читать Фрейда и, глядя в книгу, видеть именно эту книгу.

Татьяна Ткачук: Неужели Фрейда?

Константин Сурнов: Да.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Спасибо, Екатерина. Я приношу извинения слушателям, чьи звонки мы не смогли, не успели сегодня выслушать в эфире. Надеюсь, что этот разговор мы продолжим. А сейчас наше эфирное время, к сожалению, подошло к концу.

Мне очень понравился ответ одного психолога на вопрос: "Есть ли тема, по которой обязательно нужно читать книги?" Он сказал: "Да, о том, как страдают и чувствуют другие люди".

XS
SM
MD
LG