Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Школы психотерапии


[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]
[19-08-05]

Школы психотерапии

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: К кому мы обычно мчимся со своими психологическими проблемами, которые не получается разрешить самостоятельно? К друзьям. К опытным, вызывающим доверие старикам. К родственникам. В Америке и Западной Европе уже давно поступают иначе: набирают телефон личного психоаналитика и уютно устраиваются на кушетке. Но к кому идти, даже если вдруг соберешься "раз в жизни" взять платную консультацию, - к психологу, психотерапевту, психоаналитику? И чем, собственно, один принципиально отличается от другого?

Мои собеседники сегодня: аналитический психолог Ольга Маховская, член Европейской Ассоциации психотерапии Александр Сосланд и гештальт-терапевт Борис Новодержкин.

Давайте сначала послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос нашего корреспондент Михаила Саленкова: "В чем разница между психологом, психотерапевтом и психоаналитиком, и к кому бы вы обратились за помощью?"

- Психотерапевт - непосредственно заболевания нервной системы. Психоаналитик помогает человеку просто в себе разобраться, найти какие-то пути решения проблем, не прибегая к какому-то медикаментозному лечению и прочее. Надеюсь, что к психотерапевту мне обращаться не придется. Может быть - к психоаналитику. Да и то, лучше ни к кому не обращаться.

- Терапевт - это врач, а психолог - это не врач, а: Не знаю, как даже это определить, но психология - это совершенно другое, это не врачебная специальность. Психоаналитик - это не врач. Безусловно, к психологу.

- Психолог - я думаю, это скорее больше научный работник. Психотерапевт - это врач. Так что, конечно, если у меня проблемы, я, скорее всего, обращусь к врачу.

- Так как мы оба доктора, то, естественно, мы знаем отличие психотерапевта от психолога. Один - психоаналитик - в какой-то степени как бы больше в сторону педагогики, другой - в сторону медицины. Поэтому если нам кажется, что мы больны, - наверное, к психотерапевту. А если это какая-то педагогическая будет проблема, тогда к психологу в первую очередь.

- Я бы ни к кому не обращался, потому что они все - мозгоправы.

- Психотерапевт - это когда уже клиника, а психолог - это чисто ментальные проблемы. К психотерапевту - наверное, вряд ли. А к психологу - почему бы не пообщаться? Лишь бы недорого.

- Все зависит от того, какая проблема у человека. Если человек где-то уже на грани, то тогда - к психотерапевту. А если у него какая-то проблема - не может подойти к девочке (или к мальчику), - тогда к психологу. А разница заключается в том, что психолог - это человек, который хорошо разбирается в людях и может помочь человеку в какой-то проблеме. А психотерапевт - это уже тот, который лечит.

- Вообще, это все достаточно медицинские специальности, и отличий принципиальных, наверное, нет. А обратился бы я к друзьям, потому что я на их помощь рассчитывал бы больше, потому что они меня лучше знают.

- Психолог - это более, наверное, гуманитарное образование, чем медицинское, я так понимаю. Психотерапевт - это врач, а психоаналитик - это уже что-то, наверное, после психолога, даже более гуманитарное. Думаю, что ни к кому, наверное. Может быть, потому что у нас не очень распространена эта практика. Скорее к друзьям хорошим, или сама попытаюсь как-нибудь решить. Выход же есть, наверное, из любых ситуаций.

- Ни к тому, ни к другому, скорее всего, а к опытному человеку, который жизнь прожил. У меня вот деду 92 года, и я его спрошу:

Татьяна Ткачук: И - пожалуйста, Ольга, оцените, насколько, с вашей точки зрения, в России грамотное население?

Ольга Маховская: Судя по текстам, уровень грамотности населения - во всяком случае, учитывая легкость, с которой москвичи рассуждают на тему, чем отличается одна специальность от другой, - повысился. И я с радостью отметила, что отсутствует ранее очень знакомая нам, специалистам, агрессия по отношению к специалистам моего профиля. По сути люди еще не разобрались, у них не было возможности понять, кто такие психологи и психоаналитики, психотерапевты - душегубы или душеведы, помогут они или поставят крест на твоей биографии навсегда?

Тем не менее, проскальзывает наша отечественная норма о том, что если уж совсем "припрет", то "первым делом возьму бутылку и пойду к другу, посоветуюсь с приятельницей". Для работы специалистов любого профиля именно эта норма является очень серьезным препятствием. Я, во всяком случае, после своих консультаций специально прошу клиентов в течение хотя бы трех дней не обсуждать консультацию со своими друзьями. Люди иногда приходят просто из любопытства - посмотреть, кто такой психолог или психотерапевт, и уходят с ощущением своего превосходства или ощущением, что они чего-то не понимают, есть люди более тонкие (например - 92-летний дед, который в современной жизни прекрасно ориентируется странным образом). Насильно мил не будешь, поэтому каждый вправе выбирать.

Но это правильно, что есть специалисты, которые ближе к медицинскому профилю, а есть те, кто работает, грубо говоря, без лекарств. Тем не менее, обобщая, я бы внимание слушателей обратила на книгу Александра Сосланда, который присутствует у нас в студии, книгу об универсальности и о сходстве различных школ. Он ответил бы, как мне кажется, на этот вопрос, что главное - не специализация, а главное - личность человека, который ведет прием, его притягательность, симпатии, которые он вызывает, и тот уровень компетентности, который он демонстрирует.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Я думаю, что Александр сегодня будет иметь возможность сам представить свою книгу и свою теорию. Я хочу вас только немного расстроить. Агрессию, которую вы не услышали в ответах москвичей, опрошенных на улице, я обнаружила на сайте, в письмах слушателей Радио Свобода. И если у нас хватит эфирного времени, я процитирую несколько писем.

А сейчас мы примем два звонка. Из Петербурга Константин, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я живу в Санкт-Петербурге, родители мои тоже здесь родились, мама у меня закончила психологический факультет университета и сейчас уже практически 30 лет работает в институте по специальности "психолог". И, в общем-то, я общаюсь и с ней, естественно, и с ее коллегами по работе, и отношение к психоаналитикам, мягко говоря, пренебрежительное (по радио же сказать грубее просто нельзя). Вы мне объясните, психоаналитики получают какое-то специальное образование? И если получают, то где в нашей стране они получают это образование, и насколько оно серьезно, например, если сравнивать психологический факультет университета и прочие учебные заведения?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин, за ваш вопрос. Много писем на сайте, где люди пишут, что "я бы пошел из трех специалистов именно к психоаналитику", и тут же признаются - что стоит за этим словом, толком люди не знают. Такие письма пришли от "Пастора", от Кристины из Уфы, и много еще авторов написали нам на эту тему.

Пожалуйста, Александр, вам слово.

Александр Сосланд: Я думаю, что сразу нужно расставить все акценты, чем психолог отличается от психотерапевта и чем отличается от психоаналитика. По всем современным образовательным концепциям, психотерапевт - это отдельная специальность, всегда получаемая только в формате второго высшего образования. То есть, скажем, диплом врача и психолога - это только повод, это только первое основание для получения психотерапевтического образования.

Психоанализ - это одна из многих психотерапевтических школ, как психодрама, как гештальт-терапия (ее представитель сидит в студии), как самые разные психотерапевтические школы и методы. К сегодняшнему дню их насчитывается, по данным разных исследований, от 100 до 200, до 500. Самая большая цифра, которую я слышал - это 5 тысяч. Вот 5 тысяч разных школ предлагается на рынке. Психоанализ - это лишь одна из них. Психоаналитик - это один из психотерапевтов. Безусловно, психоанализ - это самая старая и самая известная, самая выдающаяся, с самыми большими заслугами психотерапевтическая школа. Но мы спросим: лучше ли она, чем все остальные в мире? Ответ однозначный - нет. Все исследования по сравнительной эффективности разных видов психотерапии не дают ни одному из методов преимущество. Другое дело, что в психоанализе, в серьезных психоаналитических учебных учреждениях самая длительная и фундаментальная подготовка.

Но сегодня себя психоаналитиками называют все кому не лень. Очень часто видишь объявления: "Делаю массаж, педикюр и психоанализ":

Татьяна Ткачук: Комплексные услуги! (смеется).

Александр Сосланд: Да-да. "Ясновидение, гадание на картах, психоанализ". Вот если вы где-то такое видите, это значит, что это явный и заведомый шарлатан.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Мы сегодня еще поговорим о психоанализе как составной части психотерапии. Я добавлю от себя для слушателей, что, наверное, для клиента (или пациента - по-разному предпочитают специалисты называть тех, кто к ним приходит) разница заключается еще и в длительности общения со специалистом. Психоанализ - Александр, поправьте меня, если я не права, - это самая длительная штука. То есть если человек вступает в отношения с психоаналитиком, то по крайней мере на год этого общения он должен "заложиться" сразу.

Александр Сосланд: Все зависит, на самом деле, от клиента. Да, психоаналитики все хотят, чтобы к ним ходили очень долго, и не год, а 5-8 лет, как они любят говорить. На самом деле таких поводов для длительного, пятилетнего психоанализа не так уж и много. И чаще всего, и сами психоаналитики это признают, они занимаются тем, что называется "короткая интервенция".

Татьяна Ткачук: Но если у хорошего психолога иногда бывает достаточно получить одну- две-три консультации и уже как-то сориентироваться в своей проблеме и дальше решать ее самостоятельно, то с психоанализом все-таки такие вещи не проходят:

Александр Сосланд: По разным данным разные результаты. Считается, что после 80 сессий качество лечебного процесса уже не улучшается. Обычно, по исследованиям, проведенным в Европе, с любым психотерапевтом, в том числе и с психоаналитиком, для оптимального результата лучше встретиться раз 80. Вот это данные исследований в Европе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И Георгий из Петербурга с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Желательно, чтобы это была значительная, доброжелательная и достаточно опытная личность среднего возраста. Название, конечно, не имеет решающего значения. У меня были случаи (два случая таких было) в молодости, когда даже личность могла молчать в твоем присутствии - и ты получаешь значительное улучшение и облегчение. Непонятно, как это происходит, но, тем не менее, важно, чтобы был результат. Молодые - они слишком скоропалительны, слишком выпирают себя, лучше всего средний возраст. Старые люди тускнеют и становятся часто безразличными. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за ваше мнение. И я хочу следующий вопрос задать Борису Новодержкину. Прозвучало уже в ответе Александра Сосланда направление школы психотерапии, представителем которой вы являетесь, - это гештальт-терапия. И у меня есть письмо на сайте, написанное Игорем (кстати, он психолог, как он подписал свое письмо). Он пишет, что в любом случае со своей проблемой он обратился бы к психологу-универсалу, сведущему в разных направлениях психотерапии, потому что узкий специалист, с его точки зрения, - это такой слесарь, владеющий всего одним гаечным ключом. Игорь приводит в своем письме китайскую пословицу: "Пусть расцветает сто цветов!" Борис, на ваш взгляд, многопрофильный психолог, психолог-универсал - насколько он может быть действительно хорошим специалистом? И конкретно по гештальт-терапии - гештальт-терапевт напоминает вот такого слесаря, владеющего всего одни гаечным ключом?..

Борис Новодержкин: Несомненно, нет. Но мне хочется вот еще что сказать, в пояснение к этому вопросу. Речь ведь идет не о том, что тот или иной психотерапевт, представляющий то или иное направление, владеет, например, теми или иными техниками или работает с той или иной симптоматикой. Любое направление, по большому счету, - это некоторый особый взгляд на мир, это мировоззрение. Для меня гештальт - это, несомненно, некоторое мировоззрение, как и психоанализ, как и любое другое направление.

Татьяна Ткачук: Борис, буквально в двух словах для слушателей, не знакомых с этим термином, объясните, пожалуйста, что он означает. Гештальт-терапия - что это такое?

Борис Новодержкин: Основными акцентами является следующее: это некоторый интегрированный взгляд на мир, это некоторое видение человека в единстве души, тела, того социального контекста, в котором существует человек, в единстве того семейного контекста, в котором существует человек. Вообще слово "гештальт" с немецкого переводится как "фигура", а фигура всегда существует на фоне. Фон и фигура - это вещи, которые нельзя разорвать. Есть такая знаменитая картинка, которую многие видели, и с одной стороны можно увидеть это как некоторую вазу, а с другой стороны - как некоторые лица. Меняя эти лица, изменим вазу, меняя вазу - изменим лица. Если говорить иначе, то любое явление с точки зрения гештальт-терапии рассматривается в некотором контексте.

Но я не думаю, что представитель любого другого направления будет эффективным, если он подспудно, делая специально на этом акцент или нет, фактически не делает того же самого. Немножко разные терминологии. Если психоанализ, например, много говорит о подсознательном, это совершенно не значит, что гештальт-терапевт в своей работе это подсознательное как-то игнорирует. Просто существует некая другая терминология, которая позволяет психотерапевту посмотреть на те же самые явления несколько с другой стороны. И тем эффективнее терапия, чем в большее количество позиций, скажем так, при этом взгляде может перемещать себя психотерапевт.

Есть у меня такая достаточно парадоксальная фраза, и многие психотерапевты вздрагивают, но я говорю о том, что хорошее свойство психотерапевта - это быть беспринципным как раз в этом самом смысле. Когда человек держится за некоторые принципы и пытается протолкнуть некоторые направления, несмотря ни на что, тем самым он грешит против истины и, собственно говоря, нарушает психотерапевтический процесс. Но грешат этими вещами в основном молодые, начинающие психотерапевты, и перед ними как раз стоит вопрос, что это за метод и для какой симптоматики он применим. А человек, который достаточно большое время практикует, так или иначе этот вопрос, который вы сейчас задали:

Татьяна Ткачук: Он отходит на задний план.

Борис Новодержкин: Да, этот вопрос, конечно, отходит на задний план.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Александр, пожалуйста.

Александр Сосланд: Разница только в терминологии, а по сути представители разных школ все говорят об одном и том же. Собственно, этому посвящено мое исследование и исследования очень многих других продвинутых авторов в Европе и в Соединенных Штатах. Все исследования, которые проводились, они в качестве явных выводов представляют только одно: сами по себе разные методы более-менее сравнимы по эффективности, более эффективной будет только личность психотерапевта, его опыт, его проработанность, теоретические правила, которые он соблюдает, и все прочее. Главное - это личность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем звонки. Москва, Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать насчет психоаналитика. Насколько я помню, Фрейд был довольно-таки сексуально озабоченный человек, и кончил он свои дни в психиатрической больнице. Следовательно, заниматься психоанализом - это одно и то же, что и ездить консультироваться в психиатрическую больницу к больным.

Татьяна Ткачук: Ну, такая классическая путаница. На сайте несколько писем еще есть таких, я два их них процитирую. Николай Кузнецов, Москва: "Если россиянин с его менталитетом сам начнет ощущать настоятельную потребность подобного обращения к кому бы то ни было, то лучше уж сразу ему без промедления идти к психиатру-клиницисту и требовать своего стационирования, пока еще не поздно". "Я бы обратился сразу к психиатру, не дожидаясь обострения", - пишет Петров-Измайлов из Киева.

Ольга, прошу вас, ваш комментарий?

Ольга Маховская: Вы знаете, мы настолько еще боимся себя, что кажется, что действительно нужно поход к психологу сравнивать с полной сдачей позиций, с прыжком с высоты какой-то невероятной, с походом в клинику, из которой уже назад дороги нет. Мне кажется, что притягательность психоанализа во многом связана с его отрицательной аурой, с интересом к сексуальности, к бессознательному, к тому, как агрессивно он наступал на общественную мораль и раздражал ее. А поскольку мы - общество во многом ханжеское, то психоанализ здесь не приживался как-то изначально, даже не потому, что это не самый эффективный метод (это мы между собой, специалисты, это понимаем - уровень его эффективности):

Татьяна Ткачук: Ольга, простите, перебью. Еще одно великолепное письмо, очень короткое, пришло на сайт. Виктор из Череповца пишет: "У нас нет такой практики. Стандарт - водка. Лучше - церковь".

Ольга Маховская: Ну, замечательно! В общем-то, к этому все и сводится. Это дешевле, это понятнее, и это приносит некоторые эффекты кратковременные, однозначно.

Татьяна Ткачук: Оба моих эксперта хотят что-то добавить. Борис:

Борис Новодержкин: Я хотел бы немножко сказать о нашем менталитете. Считается как - настоящий мужик должен сам уметь и гвоздь забить, и машину отремонтировать, и должен сам себя вылечить. Я думаю, что все-таки сейчас ситуация меняется, существуют автосервисы, существуют люди, которые приходят и ремонтируют что-то у вас дома. Но почему-то в отношении проблем психологического характера остается такое предубеждение стойкое, что здесь человек должен делать все сам. Я предположил бы нашим радиослушателям посмотреть на эти вещи как на вещи такого же рода, как починка автомобиля, - может быть, есть смысл обратиться к специалисту.

Татьяна Ткачук: Зачастую мои эксперты еще сравнивают это с тем, что мы же не вырываем сами себе зубы и не пытаемся поставить самостоятельно пломбы. Александр, пожалуйста.

Александр Сосланд: Тут важно еще сказать, что это все тяжкое наследие советской власти, когда обращение к психоспециалисту, так условно скажем, приводило к поражению в социальных правах и так далее.

Татьяна Ткачук: Сегодня очень много звонков. Петербург, Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня, похоже, вопрос к Александру. Если можно, скажите, пожалуйста, после 80 сессий, после которых не наступает улучшение (у вас были такие случаи?), куда дальше человек должен обращаться?

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Александр.

Александр Сосланд: Вы неправильно меня поняли. Да, этих сессий может быть сколько угодно много, просто по целому ряду исследований, и это связано, в частности, и с денежными проблемами: в Европе после 80 сессий страховые компании перестают оплачивать психотерапевтический процесс. А на свой страх и риск с психотерапевтом можно встречаться хоть 5-8 лет, о которых уже сегодня шла речь.

Татьяна Ткачук: Но вопрос заключался в том, что делать, если ты работаешь с одним специалистом - и ты чувствуешь, что тебе это не помогает? Может быть, менять специалиста?

Александр Сосланд: Тут надо подумать. Может быть, в самом деле сменить специалиста. А может быть, проблема столь сильная и тяжелая, что следует работать дольше.

Татьяна Ткачук: Хорошо, тогда у меня такой вопрос. Я понимаю, что у меня сегодня в студии сидят три высококлассных специалиста, каждый из которых представляет какую-то определенную школу в психотерапии, и каждый готов защищать свою точку зрения. И все же, есть какой-то универсальный совет, который можно дать достаточно широкому слушателю программы "Личное дело"? Скажем - с проблемами в воспитании детей лучше всего обратиться к психологу; если ты крайне недоволен собой, у тебя какой-то свой внутренний кризис происходит - тогда мы готовы посоветовать идти к психоаналитику; если происходят дома какие-то семейные разборки с мужем - тогда, наверное, дорога к психотерапевту: Ольга, можно ли некую такую универсальность определить, оттолкнувшись от проблемы?

Ольга Маховская: Мне кажется, что это ложный путь. Мы, наверное, как-то очень невнятно говорим о том, что нужно выбирать не направления психотерапии, вокруг чего ломают копья сами специалисты, а очень эффективного, очень опытного, с хорошей репутацией, подтвержденной дипломами, специалиста. И таких, в общем-то, в стране достаточно.

Татьяна Ткачук: Хорошо, если твой близкий друг однажды прошел уже такую консультацию и может тебе дать рекомендацию: "Я был, я знаю, этот человек работает вот так. Ты придешь - ты получишь вот такого рода помощь, у тебя вот так сложился с ним контакт:" Если среди близких друзей нет человека, который обращался за такой помощью, и ты, например, залезаешь в Интернет и находишь десятки, сотни имен людей с электронными адресами, с телефонами, которые, в принципе, консультируют. Ты ничего о них не знаешь. Что, вот так вот последовательно делать заходы - сначала к одному, потом к другому, потом к пятому, тратя на это немалые средства, пока ты не нащупаешь, не найдешь своего специалиста?

Ольга Маховская: На самом деле, время придется потратить на поиск своего специалиста. Если мы действительно хотим решить для себя проблему, есть формальный критерий, по которому можно отсеять значительную часть. Психологов очень много - дипломированных, но неквалифицированных. В стране 90 факультетов психологии теперь. Поэтому, конечно, лучше ориентироваться на людей, специалистов в возрасте после 35 лет с опытом не менее 10 лет, скажем так. Можно спрашивать диплом, смотреть, насколько, что называется, человек долго практикует - это видно по кабинету и по очереди к нему. Но если вам не понравился он с первого взгляда или вы испытываете к нему недоверие, вам не нравится то, что он говорит, то можно отказаться. Я считаю, что психолога нужно выбирать с не меньшей тщательностью, чем обувь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр:

Александр Сосланд: Я согласен со всем тем, что сказала Ольга. И от неудачи в выборе психотерапевта не застрахован никто. Точно так же, как браки совершаются на небесах, точно так же и психотерапевтические альянсы тоже совершаются на небесах. Что касается выбора по квалификации, то с этим дело обстоит очень туго, потому что у нас нет всеми признанного профессионального сообщества - вот это главная проблема сейчас.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем звонок. Москва, Константин, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас еду на психоаналитическую сессию, уже, наверное, десятую. А к психоаналитику я прошел длинный путь, прежде чем идти на психоанализ, понять, что именно это мне лично нужно.

Татьяна Ткачук: То есть вы нашли своего специалиста?

Слушатель: Я думаю, что да.

Татьяна Ткачук: Хорошо. Примем следующий звонок. Москва, Ирина Николаевна, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Предыстория очень краткая: ребенку было 12 лет, он жил с отцом:

Татьяна Ткачук: Ирина Николаевна, простите, но не сможем конкретную ситуацию в рамках эфира разобрать.

Слушатель: Я хочу просто спросить. Вот у ребенка потребовали доказать, какой моральный вред причинило ему событие, когда отца убили и закрыли квартиру, а он остался сиротой на улице. К кому он должен обратиться, чтобы доказать, какой моральный вред ему это причинило, - к терапевту, к психотерапевту, к психологу, к психоаналитику?

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Ольга Маховская, прошу.

Ольга Маховская: Ну, тут задача, совершенно ясно, юридическая, а не психологическая. Нужно обращаться в Институт Сербского, судебно-психиатрическую экспертизу проводить, там есть специалисты.

Татьяна Ткачук: А также там есть и судебно-психологическая экспертиза, которую может пройти ребенок, и работают там высококлассные специалисты.

Не успеваю задавать свои вопросы - очень много звонков. Маргарита из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела спросить, как сейчас обстоит дело с психоанализом в Америке? Потому что было слышно, что после бурного развития и популярности там сейчас кризис наблюдается. И второе, по поводу того, как отличить хорошего специалиста от плохого. Была медицинская программа на Радио Свобода, и такой вопрос задал слушатель врачу-протезисту. И тот сказал: "Когда врач в вас видит клиента, а не пациента, бегите от такого врача". Мне кажется, это правильно.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, я могу вам сказать, что я сталкивалась со многими психологами и психотерапевтами, которые категорически не соглашались людей, приходящих к ним на консультации, называть пациентами, а предпочитали их называть именно клиентами. Кто из моих гостей готов ответить? Александр, пожалуйста.

Александр Сосланд: Правильно, психоанализ сейчас теряет свои позиции в мире. Если когда-то быть психотерапевтом значило быть психоаналитиком, то сейчас на долю психоаналитиков приходится только 10 процентов всей психотерапевтической работы в мире. Что касается названия - "клиент - пациент", мы все предпочитаем говорить "клиент", потому что этим мы подчеркиваем активную позицию человека, который к нам приходит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Письмо от Али из Вены на сайте о том, что одна ее близкая родственница - психолог, и дальше Аля пишет: "Раз даже ей дали диплом, к психологу не пойду никогда. Трудно сказать, насколько это серьезная профессия. Она не требует медицинского образования, достаточно просто закончить курсы: По жизни я сталкивалась либо с откровенными дилетантами, либо с людьми недалекими, посему - разочарование".

Борис, вопрос чуть более общий. Довольно распространенная проблема: чем более умен, образован и интеллектуально развит сам человек, столкнувшийся с какой-то проблемой, тем труднее ему посоветовать психолога для консультации. Первый вопрос, который возникает: "Ну, зачем я буду слушать то, что сам знаю?!"

Борис Новодержкин: Возникает некоторый парадокс, что любой человек опытный, тем более сам практикующий, он имеет постоянно дело с такой вещью, которая называется бессознательным, но предполагает, что он все об этом знает, и ему самому никуда обращаться не надо. И он попадает в такую замысловатую, парадоксальную ситуацию, что именно у него-то это бессознательное и отсутствует.

Мне хочется еще в добавление к предыдущему вопросу, по поводу "клиента - пациента" два слова сказать. Мне кажется, это очень важно. Есть некоторые акценты, которые разные люди, разные психотерапевты, врачи и психологи по большей части, ставят при рассмотрении другого человека, который к ним пришел. Есть некоторое такое медицинское в целом видение - это та ситуация, когда мы говорим "пациент" - тот человек, которого надо вылечить. И здесь есть некоторая шкала от "минуса" до нуля: "минус" - это патология, ноль - это некоторая норма. Есть еще и "плюс".

Татьяна Ткачук: Борис, а как насчет точки зрения о том, что здоровых психически людей не существует в принципе?

Борис Новодержкин: Ну, такая парадоксальная точка зрения. Это из серии "гений и сумасшествие", чем гений отличается от сумасшедшего: и тот и другой путешествует в иные миры, но если сумасшедший возвращается с пустыми руками, то гений приносит что-то с собой. Так вот, есть еще и "плюс", и вот это понятие "плюса", развития, личностного роста введено гуманистической психотерапией. Я думаю, что сейчас любое направление психотерапии, скажем, хорошей, нормальной психотерапии является, конечно, гуманистическим. И здесь человека не лечат, а человеку позволяют развиваться. И те проблемы, которые у него возникают, принято называть и рассматривать как некий кризис роста, как момент развития, как момент перерождения.

И я думаю, что от того, как вас называет ваш доктор или психотерапевт, и как вы называете его, называет он вас клиентом или пациентом, - в зависимости от этого вы можете судить о том, хочет он вас уложить в некое прокрустово ложе некоторой нормы, или же, действительно, речь идет о развитии. И если речь идет о развитии, тогда вопрос, который задавали раньше, о длительности, тоже приобретает несколько иной оттенок, потому что развитие, в общем-то, бесконечно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И следующее письмо на сайте адресовано Ольге Маховской. Александр пишет, что за помощью обратился бы именно к ней, поскольку она: женщина. "Психотерапия должна доставлять удовольствие, - размышляет автор письма на сайте Свободы, - а пообщаться с умной и тонкой женщиной - уже и стимулирует, и вдохновляет. Как считают ваши гости - должны ли клиент и психотерапевт не совпадать по признаку пола, и должна ли психотерапия быть в кайф?" Пожалуйста, Ольга, ваш взгляд?

Ольга Маховская: Хороший вопрос, спасибо, что вы выбрали именно меня. Я убеждена, что такие же письма пришли вашим остальным гостям, потому что, несмотря на преимущество и преобладание мужских звонков, мужских голосов в эфире, основными клиентами все-таки являются женщины, и основной популярностью, успехом, и профессиональным тоже, пользуются психотерапевты-мужчины. Должна ли приносить психотерапия удовольствие - здесь могут быть разные вопросы. Наверное, она должна вызывать интерес у человека к себе, то есть все-таки позитивные эффекты. Но если мы говорим о различии в профессиях, то, в общем-то, кабинет психотерапевта и публичный дом - разные вещи, и если вы идете к психологу-женщине, то меньше всего рассчитывайте на то, что вы получите именно женщину, а не психотерапию. Тут нужно правильно ориентироваться.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Ольга, быть может, в письме Александра заложена такая двойная мысль о том, что если мужчина сталкивается с некими проблемами, связанными с его взаимоотношениями с женщинами, то лучше в этом ему поможет разобраться женщина-психолог как раз. Но у нас есть письмо на сайте от Ирины из Москвы, которая пишет: "Если приспичит, я пойду к профессионалу (это слово она выделяет большими буквами) и буду ожидать, что он мне поможет иначе взглянуть на какую-то ситуацию или понять саму себя. Но никогда не пойду затем, чтобы мне проанализировали других. В это я не верю".

Борис, ваш взгляд на разнополость клиента и психотерапевта и ту проблему, о которой пишет Ирина?

Борис Новодержкин: Я не думаю, что это вопрос принципиальный. Потому что когда начинается некоторой психотерапевтический процесс, то в какой-то момент с таким же успехом клиент видит во мне маму, как и папу, несмотря на наличие у меня бороды. Я хотел бы еще вернуться к вопросу об удовольствии, которое должен испытывать клиент. Мне хотелось бы в связи с этим сказать, что, несомненно, если исходить из того, что терапевт должен клиенту исключительно нравиться, - вот это ловушка! - и в этом смысле получать удовольствие, беседуя с милым, симпатичным ему человеком. Потому что приходит клиент с некоторыми конфликтами, и что-то сделать, как-то проработать этот конфликт возможно только тогда, когда эти конфликты проявятся и в непосредственно взаимоотношениях его с терапевтом. И вот здесь возникает тот самый вопрос об оценке терапевта.

И здесь мы говорили много о том, как начинать, но мне кажется, что надо сказать о том, как продолжать. Бывают такие моменты: клиент точно уверен в том, что либо ему уже ничего не нужно, либо этот терапевт ему не может помочь, либо он ему уже помог. Я настоятельно рекомендую в этом случае не уходить молча, по-английски, а как минимум еще одну встречу посвятить тому, чтобы разобраться именно с этим вопросом. В этом плане терапевт не должен нравиться. И я исхожу из того, что меня мои клиенты так же ненавидят, как ненавидят своих родственников, близких, своего начальника. Но, в отличие от реальной ситуации, здесь есть уникальная возможность в этом действительно разобраться, потому что мы с этим человеком по жизни никак не завязаны.

Татьяна Ткачук: Борис, но мне кажется, что если происходит некая психологическая несовместимость, и если ты, как клиент, ловишь себя на мысли о том, что предстоящий сеанс у психотерапевта вызывает у тебя резко отрицательные эмоции, тебе этот человек неприятен, то стоит ли в этом случае продолжать? Или стоит, как говорит Ольга, искать все-таки своего специалиста?

Борис Новодержкин: Я говорю о том, что если в какой-то момент, когда терапия уже идет, я поймал себя на том, что терапевт мне неприятен, то это как раз может быть началом, собственно говоря, работы. Есть замечательный анекдот, все наверняка его знают, когда приходит человек и говорит: "У меня проблемы в общении. Может быть, ты поможешь мне, жирный, плешивый старикашка?"

Татьяна Ткачук (смеется): Спасибо, Борис. И, Александр, вопрос к вам. Как быть, если человек, обратившийся за помощью к специалисту, пришел на один сеанс, пришел на второй сеанс, и концу второго сеанса он чувствует, что ничего не получает? Он вроде бы выкладывает то, что у него на душе, человек ему вроде бы что-то отвечает, но он не выносит абсолютно ничего нового для себя. Это уже свидетельство того, что специалист плохой или не подходящий ему? Или это то самое время для раскачки, для разбега, или же это просто шарлатан, который хочет зарабатывать деньги, поэтому тянет время?

Александр Сосланд: Я думаю, что бывает и так, что на первой, второй, третьей консультации человек абсолютно ничего не получает и даже фрустрируется определенным образом, но при этом он чувствует, что через некоторое время все-таки что-то может произойти. Психотерапия должна не доставлять удовольствие, о чем шла речь, а она должна быть по-своему привлекательной. И в рамки этой привлекательности входит и фрустрация, о которой говорил Борис: в безопасном для себя пространстве клиент может по отношению к психотерапевту испытывать абсолютно негативные чувства, агрессию и все такое. И, тем не менее, он с нами остается, даже испытывая эти чувства и даже говоря о том, как он тебя, психотерапевта, ненавидит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Послушаем, что по этому поводу думают наши слушатели. Петербург, Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы спросить, как относятся уважаемые гости к такой вот видимой девальвации профессии? Просто люди с фальшивыми дипломами явно работают, потом наклепали там буквально сотни тысяч психологов на кафедрах всяких вузов:

Татьяна Ткачук: Ну, как, с сожалением, наверное, относятся, Сергей, что тут можно еще сказать?..

Слушатель: Понимаете, они же среди вас находятся, и они унаваживают почву этой хорошей и нужной для людей работой.

Татьяна Ткачук: Ольга, прошу вас. Вы уже отчасти говорили об этом. И опять процитирую письмо - от Кристины из Уфы, которая пишет: "Я обратилась бы только к психоаналитику, потому что остальные - просто шарлатаны с дипломами. По крайней мере, у нас в Уфе. Да еще не очень, слабо сказано, бескорыстные". И еще много подобных писем.

Ольга Маховская: Ну, в Уфе, наверное уфологи (смеется), не знаю, кто еще. Вы знаете, среди нас они не ходят, потому что профессиональное сообщество очень сильно иерархизировано, и мы не общаемся со всеми подряд, и вам не посоветуем. Мы сами страдаем из-за того, что очень много появилось псевдопсихологов, людей неопытных, но амбициозных и довольно агрессивных. И после них работы потом тоже непочатый край. Здесь, мне кажется, даже задача этой программы - хоть сколько-нибудь объяснить, как ориентироваться среди этой уже нарастающей шквалом армии психологов. Раньше, 20 лет назад, когда я говорила, что я по профессии психолог, меня спрашивали: "А что это такое?" А сейчас, когда я говорю, что я психолог, в ответ обычно слышу: "А я тоже психолог!" То есть, просто тотальная осада.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Москва, Виталий Григорьевич, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день, господа. Я считаю, что вот эта проблема для нынешней России абсолютно неактуальна! Вернее она актуальна, но для новых русских, "денежных мешков". Простой человек, когда его жизнь взяла за горло, никогда не пойдет к психоаналитику.

Татьяна Ткачук: А почему, с вашей точки зрения? Денег нет на это?

Слушатель: Он, скорее всего, поедет куда-то за город, к русской бабке, которая выслушает тебя, посоветует, и если уж не поможет, то тогда он то ли с собой что-то сделает, то ли: В общем, неактуальна абсолютно эта проблема, о которой вы целый час говорите.

Татьяна Ткачук: Виталий Григорьевич, но согласитесь, что к бабкам в основном ездят за заговорами либо от алкоголизма, либо от каких-то прочих болезней. А если у вас, например, конфликт в семье, вы потеряли общий язык с родителями или с ребенком, что, вы с этой проблемой поедете к бабке в деревню?

Слушатель: Эти психоаналитики так называемые, они сами невротики в основном.

Татьяна Ткачук: Ну, не буду комментировать этот звонок. Не знаю, что сказать. Очевидно, эта программа просто не для нашего слушателя Виталия Григорьевича. Москва, Виктор, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Разрешите поднять острый и, может быть, в некоторой степени неприятный вопрос, которого вы всегда избегаете. Вопрос - об эффективности применяемого вами так называемого лечения. Так называемый доктор Курпатов, который не вылезает с телевизионного экрана, при помощи наивной психотерапии (видимо, это можно назвать рациональной психотерапией) пытается лечить вообще все, что угодно, ежедневно. Вы говорили о кризисе психоанализа, это правильно. Но сейчас кризис и психотерапии, в частности, из-за падения доверия к ней. И конкретный вопрос: исследуете ли вы каким-то образом эффективность ваших методик? Я понимаю, насколько это сложно. И если нет, то как же вы их применяете, может быть, они бесполезны? А если да, то скажите конкретно, какова их эффективность?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор, поняли ваш вопрос. Александр Сосланд, я думаю, в вашей книге какое-то место посвящено именно этой теме.

Александр Сосланд: Да, и не только в ней. Исследования эффективности психотерапии - это сейчас очень важная тема. И все исследования показывают, что она, безусловна, эффективна и во многих случаях существенно более эффективна, чем фармотерапия и другие виды терапии. Эффективность разных методов приблизительно сравнима, но более эффективны, как уже было сказано, опытные, серьезные, проработанные психотерапевты. Нет абсолютно уже никаких сомнений в эффективности психотерапии.

Татьяна Ткачук: Александр, до эфира мы с вами говорили о том, что вы по первой своей профессии врач-психиатр, а кандидат наук психологических. И я задала вам вопрос, что более действенно, какой подход, а вы мне сказали: "Психология вообще действенности не имеет". Что вы имели в виду?

Александр Сосланд: Психология - это не психотерапия. Она имеет очень много разных других областей приложения, но психолог может стать психотерапевтом, только получив определенное психотерапевтическое образование. А что касается того, что я раньше был этим, а сейчас - психолог, то это отражает общие процессы в психотерапевтическом сообществе. Если раньше большинство психотерапевтов были по образованию врачи и медики, то сейчас во всем мире и в России психологи с психотерапевтического поля медиков, врачей вытесняют. И это абсолютно естественный и закономерный процесс.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Я благодарю за участие в программе моих гостей.

XS
SM
MD
LG