Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Cемейные тайны


[ Радио Свобода: Программы... Личное дело ]
[28-10-05]

Cемейные тайны

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Сегодня мы поговорим о наследстве, которым владеем, но о котором не всегда знаем, - о так называемых семейных тайнах. Хранители сундука, в котором лежит сие наследство, зачастую живут с нами бок о бок, но рот у них на замке, а ключик припрятан надежно. Как могут повлиять фрагменты истории нашего рода на нас сегодняшних? Об этом сегодня в студии размышляют мои гости - члены Международной Психоаналитической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Павел Качалов (директор НИИ психоанализа).

Давайте сначала послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: "Есть ли некая семейная тайна, которую от вас скрывают, нужно ли стремиться ее открыть, и почему?"

- Я доверяю своим родителям и считаю, что, если нормально сесть и поговорить, то в течение одного вечера вопрос будет улажен, и эту тайну мне действительно откроют. А во-вторых, я считаю, что человек все-таки должен знать о себе как можно больше.

- Если это не моя тайна, она не затрагивает меня, в таком случае я считаю, что не стоит вмешиваться в личную жизнь даже собственных родственников.

- Какая это может быть семейная тайна? Я, прежде всего, думаю, что это может быть не мой ребенок, и от меня это скрывают, а я этого ребенка принял, полюбил и воспитал. Ну, и кому это надо? Вообще в жизни столько проблем, что лишние проблемы я бы не создавал.

- Я считаю, что нет. Спокойнее жить. В семье у нас настолько все откровенно, никаких тайн. Или я про них не знаю.

- Если в семье хорошие отношения, то тайн не должно быть никаких, я считаю. Правда есть правда.

- Ни в коем случае. Я не помню автора, но кто-то сказал: если ты открыл тайну и разрушил семью или повлиял на отношения мужа и жены (вот я со стороны вмешалась, вроде бы сказав правду), то за это прибавляется, по-моему, 33 года. Вот там, где мы будем отмаливать грехи, 33 года прибавляется за то, что я в семью чужую влезла, хотя я и правду сказала, но я не имею на это права.

- Касаемо семьи, я не боюсь правды.

- Раньше, лет 10-15 назад, стала бы. Теперь нет. Потому что можно открыть вещи, с которыми невозможно будет дальше сохранить жизнь в том виде, в котором она есть, придется что-то менять кардинально, а я не хочу. Не приходилось, но просто, опять же, жизненный опыт подсказывает, что такое может случиться. Я не хочу ничего менять, потому что перемены, я думаю, будут к худшему, а не к лучшему.

- Смотря что за тайна. Самое главное, мне кажется, не делать скоропалительных выводов и не принимать решение сразу, подумать. Это еще зависит от отношений с человеком. Если жена тебе, скажем, изменяет, и ты об этом узнаешь, надо еще понимать примерно, как ты сам к ней относишься, к жене. Потому что это, может быть, будет в одном случае хороший повод от нее избавиться, а в другом случае очень серьезная почва для страшных переживаний. Докапываться до истины в этом направлении? Конечно, я целое расследование затею, если что.

- Тайна должна быть тайной, мне так кажется. У каждого человека свои тайны бывают в жизни. Пускай близкий человек, все равно должны какие-то тайны быть.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Любови Чижовой.

И - поскольку мнения москвичей разделились примерно поровну - главный короткий вопрос к психоаналитикам: на ваш взгляд, нужно ли стремиться к тому, чтобы узнать семейную тайну, если таковая существует? Не осложнит ли такое знание и без того непростую жизнь? Или без полной информации никогда не разберешься ни в близких, ни в себе?

Павел Качалов: Нам постоянно приходится сталкиваться в разговорах с нашими пациентами с тем, насколько семейные тайны отравляют жизнь не одного поколения, а нескольких поколений подряд. Поскольку каждая тайна существует не сама по себе, а образует вокруг себя нечто вроде минного поля тем, которые приближаются к этой тайне.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория...

Виктория Потапова: Мы сегодня затрагиваем с вами одну из самых сложных, тонких, деликатных, но очень важных тем. И я, наверное, начну с известного мифа о тайне и о ее последствиях. Это миф об Эдипе, трагедия Софокла. Мы знаем вначале, что отец Эдипа, Лай, злоупотребил гостеприимством царя Плебса, украв его сына и затем вступив с ним в отношения, после чего мальчик повесился. Отец послал проклятие на род Лая, и затем Лай скрыл рождение своего ребенка. Затем его усыновил другой царь, правитель Коринфа, и они скрывали, что они не родные родители. Уже тогда Эдип слышал намеки о том, что он какой-то "сомнительный" ребенок, и он уходит в поиске себя, своей идентичности, своей истории. Затем он убивает отца, женится на матери, и в его царстве поселяется смерть, трагедия, темнота. И затем неожиданное выявление оракулом тайны - и Эдип ослепляет себя. В этой истории мы видим, к чему приводят тайны, и к чему приводит их неожиданное, неподготовленное открытие. Так что, я думаю, это тема, о которой можно говорить и прояснять очень многие вещи.

Татьяна Ткачук: То есть, если обобщить то, что вы сейчас сказали, насколько я поняла вашу точку зрения (она, по-моему, совпадает в этом вопросе), то тайна должна быть раскрыта, но сделано это должно быть очень осторожно и подготовлено вместе со специалистами, которые могут помочь.

Виктория Потапова: Безусловно. И чем сложнее тайна, тем важнее проработать подготовку к ее раскрытию, подготовиться к этому.

Татьяна Ткачук: По вашим наблюдениям, сейчас, в 2005 году, какого рода секреты в семьях скрываются? Именно в это время, в начале XXI века? Можно ли какую-то иерархию таких семейных тайн или, может быть, какие-то особенности именно нынешнего дня выделить, Павел?

Павел Качалов: Я бы сказал, что сейчас скрываются семейные тайны, связанные во многом с историей нашей страны, с обстоятельствами жизни предков - дедушек, бабушек, реже - отцов и матерей. А именно - кто был жертвами, а кто был палачами. И внукам приходится разгадывать причины молчания, недоговорок своих родителей и дедов, одновременно открывая для себя историю страны: либо лагерь, либо, наоборот, служба в охране лагеря, в Смерше и тому подобное.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, насколько я понимаю, довольно большая часть молодежи вообще плохо знает историю России, не очень хорошо себе представляет, как правильно расставлять акценты, то есть, примитивно говоря, кто, в конце концов, "наши", а кто "не наши". Может ли какое-то серьезное влияние оказать на молодого человека, нынешнего, информация о том, что его, предположим, дед или прадед был по ту или по другую сторону? Приходилось ли вам сталкиваться с такими случаями?

Виктория Потапова: Безусловно! Мы только что вернулись с Павлом Валерьевичем с франко-русского семинара, посвященному коллективному травматизму, где мы много таких случаев обсуждали и показывали, как травма влияет на сегодняшнюю жизнь. Мы сегодня испытываем так называемые "трагедии третьего поколения". Второе поколение, дети вот этих отцов и матерей по ту или иную сторону вот этого лагеря тоталитарного еще знали, но им было запрещено говорить - это одна травма, одна патология. К сожалению, дети этих детей, то есть внуки, уже потеряли вообще связь, и они могут чувствовать лишь запрет. И отсюда совершенно специфическая структура личности может быть, ее поведения, то есть надо что-то делать, разбивать, действовать, реагировать, использовать наркотики и не думать.

Павел Качалов: То есть сходить с ума.

Виктория Потапова: Правильно, абсолютно согласна с Павлом Валерьевичем, - сходить с ума. И это не классическая шизофрения, это какой-то так называемый психоз - белый или негативный - где потеряны связи, где мы ничего не можем понять, откуда что, и мы видим очевидные дыры, очевидные провалы в истории. И, безусловно, это не только важно, чтобы реконструировать историю в плане понимания, знаний, передачи наследия, а это важно просто для создания здорового поколения. Ведь ребенок должен конструировать и свое место в семье, среди мам и пап, и свое место в поколениях, что называется - найти свое место в генерационной, межпоколенческой передаче.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Я попрошу Павла добавить несколько слов по поводу. Пожалуйста, Павел.

Павел Качалов: Я хотел добавить по поводу вашей реплики об отсутствии интереса молодежи к российской истории. Я считаю, что в этом кажущемся отсутствии интереса есть страх большого числа молодых людей приблизиться именно к тайнам своих семей.

Татьяна Ткачук: Возможно, вы правы. Давайте тогда поговорим вот о чем - в какой вообще момент в человеке может проснуться потребность связать воедино какие-то куски семейной истории, восполнить пробелы? Когда человеку плохо, когда он ищет ответы на какие-то вопросы? Или когда подступает какой-то кризис очередной - кризис возраста, кризис идентичности? В какой момент возникает такая потребность, Виктория?

Виктория Потапова: Это может совершенно в разные моменты жизни быть, и вы сами их, в общем-то, назвали. Безусловно, подростковый возраст. Когда личность начинает формироваться, формироваться в социуме, ей очень важно знать свою историю. Неслучайно от открытия тайны усыновления и так далее, куда-то дети убегают из дома, или нарушение связей с родителями наступает именно вот в этот момент.

Другой момент - это родительство, появление ребенка. Иногда этому новорожденному ребенку настолько трудно вступить в мир, например, потому что мама страдает от того, что отец ее покинул в младенчестве, и она не может показать ему этого ребенка, - здесь уже начало патологии сложности развития этого малыша. В этот момент часто приходят к нам достаточно молодые матери, матери с младенцами.

Момент выхода, наоборот, во взрослый возраст детей, кризис идентичности, когда вдруг родители пытаются понять, что же они в этом возрасте не узнали. В таком возрасте, когда подрастают дети, есть необходимость им многое рассказать, рассказать о себе, о своей истории, о том, что, может быть, сложно было рассказать еще маленькому ребенку. И этот момент невозможности рассказать, запрет, наоборот, вызывает сильнейшие конфликты в семье, и тогда семья оказывается у психотерапевта либо конфликты разрушают семью.

Татьяна Ткачук: Виктория, права ли я или, может быть, Павла я попрошу ответить на этот вопрос, что еще один сложный, переломный этап - это кризис 40 лет, так называемый кризис среднего возраста, когда человек вдруг задается вопросом: почему я такой? Он думает сначала о матери с отцом, от кого он что унаследовал, мы говорили с вами в этой студии однажды о важности понимания личности родителей, живущих в каждом из нас. И если он не находит составляющие себя непосредственно в матери или в отце, он начинает искать дальше, и тогда его начинают интересовать бабушка и дедушка, возможно, история рода. Или это никак не связано с кризисом среднего возраста?

Павел Качалов: Виктория Анатольевна уже упоминала, что кризис возникает скорее в момент собственного вступления в брак или собственного родительства, рождения ребенка. И то, что называется кризисом 40 лет, я бы назвал скорее кризисом собственных подрастающих детей. Обычно с вхождением детей в подростковый возраст, когда они становятся слишком умны и задают слишком много вопросов, родителям приходится заново отвечать на многие вопросы, недоотвеченные самим себе, и своим детям.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И мы примем первые звонки. Москва, Елена, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день вам и вашим гостям. У меня возник вопрос буквально по первым вашим словам. Вы сказали, что молодежь нынче не знает, кто прав, кто наш, кто не наш, а у меня такой вопрос: вы сами-то знаете, кто прав, кто ваш, кто наш, что есть добро, что есть зло? Вы можете этому научить на своих консультациях? И позвольте, я процитирую вам прекрасного поэта Льва Дубаева, который говорил:

"Есть правда жизни, правда смерти есть.
Сто разных правд оправдывало честь.
Сто разных правд оправдывало месть.
И никому всех правд не перечесть.
А ты какую ищешь?" - "Никакую.
Я здесь с тобой об истине толкую".
"Прости, но это дело мудрецов
И тягостный удел иных поэтов.
Но ты и здесь получишь сто ответов".
Глаза им выел редкий дым костров...

С кем я имею дело - с мудрецами, с поэтами? С психоаналитиками, которые зарабатывают? Или с мозгопудрителями?

Татьяна Ткачук: Елена, я хочу вам сказать, что, во-первых, зарабатывают все - и поэты, и мудрецы, и психоаналитики, и ничего страшного и криминального я в этом не вижу. Вы дозвонились в студию, где у меня сегодня в гостях два психоаналитика. Вопрос вы задали нам немножко странный, потому что, наверное, если бы могли однозначно ответить на вопрос, что есть добро и что есть зло, то мы бы уже сидели здесь все в мантиях и, может быть, не здесь, а вообще на облаке где-нибудь и сверху бы на вас взирали. Тем не менее, Павел готов комментировать ваш звонок, и я передаю ему микрофон.

Павел Качалов: Да, я отвечу на вопрос, закончившийся оскорблениями, на самом деле. Кто прав и кто виноват - это решает человек, в конце концов, сам - в разговоре с психоаналитиком, на сеансе. Но могу вам сказать, что гораздо легче, оказывается, человеку пережить, что его предки были жертвами, нежели когда оказывается, что его предки были палачами. То есть садизм предков, их жестокость, насилие - это именно то, что вызывает сильнейшее чувство вины и стыда, которые очень тяжело пережить. Что касается нас лично, то, конечно же, мы душою тоже всегда на стороне жертв, но никогда не на стороне палачей. Хотя детям и внукам палачей тоже сочувствуем и пытаемся помочь.

Татьяна Ткачук: Павел, спасибо. Виктория.

Виктория Потапова: Я абсолютно согласна со строчками, потому что мы не знаем абсолютной истины. Но мы пытаемся людям помочь понять и найти связи их переживаний, их страданий с их историей. Это и есть их внутренняя истина. Абсолютную истину мы, конечно, не несем, это не является работой психоаналитика, но в то же время, в частности, Павел Валерьевич сказал, помочь детям и внукам палачей - понимаете, это люди, которые уже страдают. На самом деле, женщина, которая не может родить ребенка, у нее выкидыши, вновь и вновь погибшие дети - и вдруг в процессе работы, исследования она узнает, что ее дед был палачом и убивал, и это - невозможность иметь пространство для жизни - из-за него страдает эта женщина. Как не восстановить ее историю, как ей не помочь? И, возможно, проработав горе, она сможет отделаться от этой травмы и найти пространство новое для новой жизни. Вот один из примеров.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И еще звонок. Москва, Андрей Евгеньевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что все великие мира говорят о том, что нет ничего тайного, что не стало бы явным. Ведь в высшем энергетическом бессмертном теле человека существует тонкий энергетический механизм, который позволяет описывать, что человек делает, говорит, как мысли в этой жизни. Как бы мы снимаем видеокассету своей жизни, а потом идет с "отчетом о проделанной работе".

Татьяна Ткачук: Понятна ваша мысль. Просто у нас сегодня в программе речь идет о том, что не всегда представители младшего поколения умеют считать с "видеокассеты", которую в некотором роде являют собой их родители, бабушка или дедушка, верную информацию. Человек чувствует, что она есть, эта информация, но он не понимает, какого она рода, не умеет увидеть этот "фильм".

Что еще часто скрывается пожилыми от молодых? Тема какого-то обрыва родственных связей, какой-то травматический опыт потери близких, какие-то разрывы между представителями семьи. Станет ли молодой девушке или молодому человеку легче, если он поймет, почему бабушка так сурова и молчалива, узнав историю ее жизни (предположим, узнав какие-то страницы из этой истории, которые скрываются или не проговариваются в семье)? Почему с мамой не получается по душам? Наверняка тоже можно докопаться до этих причин. Я понимаю, что задаю этот вопрос психоаналитикам, которые считают, что нужно докапываться до корней всегда, и, тем не менее, уверены ли вы - Виктория, Павел, - что станет легче?

Виктория Потапова: Если хотите, в этом примере я однозначно уверена. Потому что ведь вы говорите, что мало того, что умалчивается история - она конспирируется какими-то другим мифом, изменяется, и в то же время на фоне тайны, на фоне молчания... Я вам приведу пример консультации и работы с подростком, который развил в возрасте 15 лет бред особого рождения, то есть он "родился от Бога". Это как раз история той семьи, где муж бабушки, дедушка, не пришел с войны, не потому что он погиб, а потому что он завел другую семью, он ушел к другой женщине. Эта бабушка скрывала всю эту историю от своих детей, говорила, что он погиб, портрет его висит, и о нем не говорится. Эта бабушка берет на себя функцию и отца, и дедушки, и своих детей, и последующих поколений - там нет места мужчинам, все носят фамилию этого деда, все носят фамилию этого героя. И внук, который родился уже гораздо позже, после войны, уверен, что родился от "Бога" - дедушки. Он носит фамилию "Бога" - дедушки. Вот она, извращенная история, дает совершенно извращенное представление в последующих поколениях.

Татьяна Ткачук: То есть если этому юноше объяснить, что на самом деле его дед просто банально бросил бабушку и жил себе спокойно где-то с другой женщиной, этому молодому человеку станет легче?

Виктория Потапова: Это уже очень далеко зашедший процесс. Если бы это было в истории, и эту правду могла бы донести бабушка своим детям, прогоревав и обиду, и злость, и гнев, и горе, естественно, разочарование, то, в общем-то, не сложилось бы такой истории в последующих поколениях. А это уже история другого лечения, более серьезного. Безусловно, еще моменты молчания, трудностей, с которыми вдруг эти молодые люди заводят свои собственные семьи, разговаривают с ровесниками, с девушками, с молодыми людьми. Или еще вдруг рождается ребенок, у которого трудности начала речи или признаки вторичного аутизма, то есть он несет на себе симптом такой семьи. Для нас вот такая история - это патологообразующая, симптомообразующая история.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, согласны?

Павел Качалов: Да, совершенно согласен, что такого рода семейный секрет, отягченный горем (потому что вы указали на признаки горя) у бабушки или у матери, является одним из источников тяжелейших патологий.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел.

"Я хотела бы все знать о человеке, от которого хочу иметь детей. Мало ли что могло быть в его семье, а я хочу иметь здоровое потомство", - пишет на наш сайт Светлана. "А каково узнать, например, что ты - не родной ребенок? Без потрясения не обойтись. Я о молчании во благо", - возражает ей Андрей. "Если тайна касается предков, пусть даже она и неприятная, то члены семьи должны знать ее обязательно. Сокрытие истины может привести к большим жертвам", - убеждена петербурженка Юлия.

Дозвонилась Эля из Москвы до нас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В анекдотах советских это упоминалось, когда дедушка приходил на праздник с рассказом о войне и говорил, что видел смерть Чапаева: "Чапаев тонет, а я всю строчу и строчу..." То есть реально следует, что это была семейная тайна, когда дедушка был на стороне "белых", а не "красных".

Татьяна Ткачук: Эля, и что дальше?

Слушатель: Ну, может быть, в народе к этому относятся как-то проще? У нас, например, на семейном кладбище в деревне, в Крыму, прадедушка и прабабушка похоронены отдельно, и, как я ни спрашивала, я не выяснила ни у кого - почему. Хотя понятно, что, как правило, это парные захоронения бывают.

Татьяна Ткачук: Ну, видите, значит, вы не готовы относиться к этому проще, вас это занимает, вы пытались понять, вы расспрашивали. Очевидно, есть какая-то причина, по которой эти люди похоронены порознь.

Слушатель: Это "должно быть", действительно, присутствует. И, тем более, анализируя впоследствии судьбы их дочерей, то есть моих бабушек, ни одна из них не сохранила крепкую семью, все они повыгоняли мужей, может быть, это из-за того, что мужья были балованы после войны. Может быть, действительно нужно что-то понимать, чтобы изживать это в последующем.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Эля. Бывает еще такая ситуация, когда в семье существует некий персонаж, предположим, какой-то прадед, и в скупых пересказах еще остающихся в живых близких фигура такого прадеда может превратиться в миф. То есть, например, негативные черты этого прадеда из повествования могут вообще исчезнуть (потому что о мертвых или хорошо, или никак), а героические черты какие-то дорисовываются, чтобы внукам, правнукам было кем гордиться. И вдруг какое-то случайное признание бабушки может неожиданно нарисовать реальный образ... Может выясниться, например, что это прадед был жутким деспотом. Или, может быть, у Эли какая-то такая же ситуация: мужчины не одного поколения в роду уходили почему-то от своих женщин, бросали их. Павел, все-таки могут ли близкие обманывать своих родных, исходя из принципа "ложь во спасение"?

Павел Качалов: Да, разумеется. Только вопрос возникает - во спасение кого? Я бы не хотел ограничиваться в семейных секретах только обстоятельствами политической истории нашей страны. Под такого рода семейные секреты может подпадать, например, прадед, склонный к загульной жизни или алкоголик, который тоже может идеализироваться тайком вовсю той же бабушкой или матерью пациента. И намеки на то, каков он был по-настоящему, в настоящей жизни, звучат иногда, типа того, что "дедушка (или прадед) был ого-го". Это приводит к тому, что, например, пациентка - внучка этого прадеда - выходит замуж нелепым образом за заведомо неудачного мужа, алкоголика, который ее бьет. И только разгадав секрет этого идеализированного, всегда идеализированного прадеда, которого идеализировали ради спасения собственной гордости и самоуважения, только после этого она смогла изменить свою жизнь достаточно круто.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Мы примем еще звонок. Я обратила внимание, что сегодня у нас очень много женщин звонит на программу. Евгения Витальевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о семейных легендах. И сейчас, поскольку мы капиталистическое общество строим, оно основано на сословиях, и вся эта ложь, которую вы пытаетесь откуда-то вытащить, что там какая-то подлая тайна... Если взять сословие Голицыных, то у них есть документы об этих легендах. У нормального сословия нет... У меня такое ощущение, что "вышли мы все из народа", и вы как-то говорите, что бабушка скажет "ого-го". Если бабушка не из низшего сословия, она не скажет "ого-го", потому что если даже был дедушка алкоголик, и вы внукам будете говорить: "И дедушка у тебя был алкоголик, и ты дерьмо", - так, простите, зачем это все? Это что, воспитание что ли?

Татьяна Ткачук: Евгения Витальевна, лексика, недопустимая в нашем эфире. Я вам очень советую почитать на нашем сайте распечатку моей предыдущей программы, она была посвящена снобизму. Я думаю, что она достаточно точно попадет в ваше настроение, вы там найдете ответы на какие-то свои вопросы. Николай из Курска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я все время думал: почему такая благополучная страна - Япония? А у них там, оказывается, есть специальные бюро, которые отслеживают всех, кто собирается вступить в брак, до десятого колена (чем болели, где, что, какие подвиги совершили), и только потом они женятся. А у нас все как-то с бухты-барахты. Мы знаем только знаменитых людей, вот мы знаем такого Ульянова-Ленина, знаем его родословную, очень интересную, конечно, - и тевтонцы там, и шведы, и малороссы и все остальные. И мы знаем, что получилось: и брат шестипалый, и его судьба интереснейшая. Когда вскрыли мозг, то до сих пор засекречены эти данные. Были Зиновьевы такие, которые присвоили фамилию и занимались, мы тоже помним, чем. Но, глядя на наше государство, складывается впечатление, что страна полных шизофреников, ведь сам герб - с двумя головами, с полным раздвоением личности, гимн, который...

Татьяна Ткачук: Николай, уходите от темы. Спасибо, первую часть вашего звонка приняли. У нас есть письмо на сайте от Николая Кузнецова, который пишет: "Какие семейные тайны могут существовать в современном российском обществе, в котором большинство людей зачастую не знает даже полные имена и место рождения их бабушек и дедушек". Я думаю, что это не совсем так, все большее число людей начинает интересоваться историей своего рода. У меня на глазах происходит подобная ситуация сразу с несколькими знакомыми: то есть в роду, в большом клане появляется какой-то человек, который начинает по собственному желанию составлять семейное древо, трясет, терроризирует звонками всех, кто имеет какие-то старые архивные фотографии, семейные альбомы, буквально по листикам, по веточкам дорисовывает. Мне кажется, что сейчас возобновился к этому интерес.

Однако, Виктория, чем может быть чревато категорическое нежелание знать, что там с твоей родней было? Ведь от очень многих молодых сейчас слышишь: "Про маму, папу знаю, дальше неинтересно".

Виктория Потапова: Павел Валерьевич, на самом деле, уже коснулся этого. Это страх - страх именно потому, что там кроется то, от чего убегали мама с папой, и от чего убегает это поколение. Как любое молодое поколение, оно пытается уцепиться за совершенно другой язык, другой образ жизни, другую одежду, но, увы, вот это непроговоренное и избегание потом, когда они начинают свою жизнь уже не просто как подростки, а как личности в социуме, отцы, матери, - это все равно заставляет их так или иначе вернуться к истории, к роду.

Татьяна Ткачук: Павел, а ведь в числе таких тайн могут оказаться и какие-то болезни - это отдельная важная тема. Много на сайте у нас писем о том, что "если я болен, если это наследственное, я бы хотел об этом знать, имеют ли право от меня это скрывать?"

Павел Качалов: Разумеется, болезни сплошь и рядом попадают под рубрику семейных тайн. Причем психические болезни - почти однозначно у предков или у родственников, но даже не только эти. То, что считалось и считается позором, включая сифилис, туберкулез даже, - и это становится тайной.

Татьяна Ткачук: Ведь иногда еще скрывают причину смерти кого-то из близких родственников, если, например, это было самоубийство, да, Виктория?

Виктория Потапова: В общем, это достаточно типичное сокрытие, но самое ужасное, что часто это приводит к повтору - вот такое сокрытие. Одно дело, когда эта история рассказывается, она "прогоревывается", какие-то причины выявляются, почему это произошло, тогда это таким образом своего рода лечение последующим поколением. И вдруг неожиданные какие-то компульсивные действия при сокрытии тайны - и непонятно, почему вдруг молодой человек выбрасывается или в конфликте каждый раз пугает свою мать, своих родителей, что он выбросится из окна. И вопрос, почему именно такой выбор, я думаю, связан с тайной.

Татьяна Ткачук: Отдельная тема, которой была посвящена целая программа "Личное дело" (распечатку тоже можно увидеть на нашем сайте), - это тайна усыновления. В подавляющем большинстве стран ее не существует, в России она охраняется законом. На том эфире у меня в студии была девушка, которая узнала своих истинных родителей в 23 года. Она утверждала, что ей, как воздух, была необходима эта информация, и без нее она не могла дальше выстраивать свою судьбу. Тем не менее, в откликах, пришедших на эфир, по-прежнему звучала мысль: не будите лихо! Если с приемными родителями ребенку хорошо, незачем ломать ему психику, незачем открывать ему хоть и основополагающую, но тайну, которую в этом случае - как считает достаточно много людей, слушающих Радио Свобода, - все равно стоит охранять.

Что вы думаете по этому поводу, Павел?

Павел Качалов: Я совершенно согласен с той молодой девушкой, которая была у вас на прошлом эфире, она права. И я хочу сказать, что тайну, на самом деле, скрыть невозможно, это мое убеждение как психоаналитика. Никто не может быть актером 24 часа в сутки и 365 дней в году, эта тайна ваша, как вы ее ни скрываете, проскользнет тысячу, много тысяч раз во множестве оговорок, намеков, жестов и взглядов, которые вы сделаете своему ребенку, якобы пытаясь охранить эту тайну. Так что всем приемным родителям мой совет: лучше подготовиться вместе со специалистами, как и когда ребенку эту тайну раскрыть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория...

Виктория Потапова: Я, наверное, продолжу - абсолютно согласна с Павлом - клиническим примером. На консультацию я принимала семью с усыновленным ребенком достаточно рано, 10-11 месяцев, которому на момент консультации было 5 лет, и у которого активно развивалась тугоухость, хотя изначально он этим не страдал, и также серьезные запоры. То есть мы можем уже видеть, как симптом говорит о том, что нельзя, чтобы тайна проникала, надо сдерживать. И в то же время в игре, когда этот ребенок был у психотерапевта, он постоянно играл в принца, то который бедный, то которого выгоняют король с королевой, потому что он что-то сделал, или которого не пускают. Этот мальчик ничего не знал о своей истории, но одновременно есть внутреннее знание. Я думаю, чтобы помочь этому ребенку, необходимо подготовить и родителей, и его к пониманию этой травмы, потому что у него просто серьезный симптом.

И вопрос, который я задаю всем нашим радиослушателям, не согласным, может быть: почему в Европе и в Америке и звезды говорят, не скрывают, что они усыновили детей? И это их дети, это дети, которых они любят, о которых они заботятся, и это не является постыдным. Я думаю, что необходимо что-то в нашей культуре принять и понять, что нет ничего постыдного любить ребенка вообще.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Мы сейчас затронули такую достаточно в каком-то смысле благополучную ситуацию, когда семья полноценная, состоящая из мужа и жены, усыновляет ребенка, делает это по совместному желанию, и вопрос только в том, открыть ли этому ребенку правду и в каком возрасте. Как вы говорите, лучше подготовиться со специалистом, может быть, с учетом психики ребенка, чтобы вам подсказали и правильный возраст, и правильную ситуацию, правильную формулировку, в которой это можно открыть ребенку.

Вот еще одна очень распространенная ситуация (у нас в опросе, который в начале программы прозвучал, один мужчина об этом говорил) - "не мой ребенок". Это тоже существенная проблема, звучащая со стороны мужчин. Какая-то жуткая существует статистика в России - по-моему, 11 процентов мужчин воспитывают не своих детей, не зная об этом. Стоить ли им об этом знать? Вопрос психоаналитический, Павел.

Павел Качалов: Я думаю, что стоит. Я скажу, что в настоящее время генетическая экспертиза, к счастью, позволяет установить с полной определенностью отцовство, поэтому здесь недоразумений, кажется, уже быть не может при желании. Эта тайна, этот секрет, я вам еще раз повторяю, никогда не бывает полным. Он и не может быть полным ни со стороны мужа, ни со стороны жены. Даже если, допустим, жена воображает, что она успешно обманула мужа, подсунув ему ребенка от другого мужчины, она сделает тысячу намеков, которые скажут и ребенку, и этому якобы отцу о том, что это не родные отец и ребенок. И расплачиваться за это все будет скорее всего ребенок, я полагаю, в большей степени, чем отец. Поэтому опять-таки в интересах самых слабых, в интересах детей я призываю всех людей отказаться от этой безумной попытки хранить тайну, которую хранить невозможно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, я вас попрошу ту же самую ситуацию попробовать повернуть с женской точки зрения. Женщина в браке родила ребенка, она точно знает, что этот ребенок не от мужа, однако муж убежден, что это ребенок его, он его любит, он хороший отец, у них прекрасные отношения. И вот она живет с этой тайной и думает: с одной стороны, я сейчас послушаю психоаналитиков по Радио Свобода - я обязана открыть эту тайну и ради своего ребенка, в первую очередь, и ради установления правды (наверное, Павел имел в виду и некоторую честность по отношению к мужчине тоже). Но вот у нее встает вопрос такой: не сделаю ли я хуже тому же самому ребенку? Вот сейчас он имеет отца, он имеет эту отцовскую любовь, я сейчас произнесу свое слово правды, я открою этот семейный секрет - и не разрушу ли я тот маленький мир, который мы создали, пусть хрупкий, но он существует?

Виктория Потапова: Конечно, пример очень неоднозначен. И мы говорили о ребенке адюльтера, но ведь в каждой ситуации есть отдельная история семьи. Часто в семье, в которой по тем или иным причинам не могут иметь детей, мужчина, например, и мужчина подсознательно хочет такого поступка от женщины, чтобы семья осталась.

Павел Качалов: Вот именно.

Виктория Потапова: И не всегда такая тайна разрушит семью, а наоборот, она даст ей возможность функционировать и любить этого ребенка как принятого, как принятого внутренне, без сомнений, без подозрений, без этой тайны, которая одновременно и вызывает тревогу у жены, и чувство вины, какое-то подозрение у мужа. Таким образом, возможно, это даст совершенно другое развитие этим отношениям. То есть каждый раз определенная история, каждый раз эта история требует понимания. Я обращаю вас к фильму "Любовник", где была подобная ситуация, и, в конце концов, умерла женщина от того, что не выдержало сердце, и умер муж, потому что тоже не выдержало сердце. То есть расплатились ценой собственной жизни, а остался ребенок.

Татьяна Ткачук: Между прочим, если вы помните, как раз кризис наступил уже последний, после смерти этой женщины, когда любовник все-таки захотел выяснить, чей это ребенок. Вот он-то как раз хотел докопаться до той самой семейной тайны, которая скрывалась и хранилась. И вы помните реакцию мальчика, когда он совершенно в шоке, он убегает через шумный город, и непонятно, куда он бежит, и вернется ли, - и не выдерживает сердце у мужа.

Виктория Потапова: Я думаю, что муж начал искать истину вначале в этом фильме. То есть, он уже знал что-то, искать стал он. И вы помните эту пустую, разрушенную квартиру - это отражение его разрушенного пространства, где он знает, что что-то происходит, и невозможно сделать ремонт, что-то построить без того, чтобы узнать эту тайну. Эта тайна смерти, неожиданной смерти молодой женщины, привела к тому, что и муж стал искать. Я думаю, что здесь все настолько неоднозначно и непросто в этой истории, как и в подобных историях в жизни. Я думаю, что иногда такой женщине в отдельных решениях требуется довериться и разделить это с психотерапевтом. Есть одна из концепций, что хотя бы это было в пространстве другого, чтобы другой ему помог это выдержать. Но, возможно, что все-таки в большинстве случаев я сторонник того, что сказал Павел, что требуется очень деликатное, очень постепенное, подготовленное не раскрытие соседкой, подругой, а именно подготовленное внутри семьи признание этой тайны.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонки. Валентина Георгиевна, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я с удовольствием слушаю Радио Свобода, и сейчас, к сожалению, где-то только в конце передачи подключилась к вам. Замечательная передача! Я та женщина в семье, которая хранит тайну в шкафу, "скелет в шкафу". Я прожила почти всю жизнь с этим. Я, наверное, не успею рассказать свою историю, она касается ветерана Великой Отечественной войны, моего отца, который показался мне в мои студенческие годы, где-то после 1950 года, когда была какая-то реабилитация. Но человек этот приехал к моему дому, где мы жили с мамой и сестрой, он не сказал мне четко, что он отец, и он приехал посмотреть, что осталось в семье. И мне хотелось бы более подробно обговорить эту тему, поскольку я сейчас очень серьезно больна, и мне с этим не хочется уходить. Как мне связаться с теми психологами, которые принимают участие сейчас в этой передаче?

Татьяна Ткачук: Валентина Георгиевна, мы вам желаем, во-первых, здоровья, выздоравливайте, пожалуйста. Позвоните после эфира по тому же телефону, по которому вы сейчас звонили, и мы вам поможем получить профессиональную консультацию и подумаем вместе с вами, как это лучше сделать.

Москва, Владимир Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я тоже внимательно слушаю вашу передачу. И вот меня что удивляет. Мне кажется, тема несколько надуманная. Ведь все примеры, которые приводятся в студии, - это в основном не тайны, а жизненные ситуации. Ведь психологи лучше меня знают, что в любом обществе есть около 10 процентов людей в так называемом пограничном состоянии, вот они и являются объектом приложения психологов! Сильный человек сам разберется в своих ситуациях. А для примера я приведу, допустим, Вячеслава Никонова, который узнал, что его дед подписал секретные договоры, пакт о ненападении, и явился по-своему организатором, в общем-то, большой бойни в Великой Отечественной войне, - ну и что? Он что, раскаялся, побежал на кладбище? Нет, он спокойно выступает и, по-моему, даже гордится этим. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Вы немножко как-то странно нас услышали. Мы говорили о том, что если человеку сложно самому справиться с проблемой открытия какой-то семейной тайны (может быть, ребенку, который установлен, а может быть, другим близким родственникам), то в этом ему может помочь психоаналитики, могут подсказать, как это грамотно сделать, могут проконсультировать, в каком возрасте это лучше сделать. А идею о том, что только 10 процентов нуждаются в помощи психологов, я даже обсуждать не буду. Не было бы нашей программы, которая выходит в эфир уже три года, и не было бы такого количества звонков к нам в студию, писем на сайт, если бы это было неактуально и нужно только 10 процентам.

Пожалуйста, Павел, в двух словах - идея о том, что любую семейную тайну сильный человек вынесет сам, без помощи всяких специалистов, а только слабенький побежит куда-то, за какой-то помощью.

Павел Качалов: Я бы сказал, что так называемые сильные люди, к сожалению, часто расплачиваются за представления о своей силе. В частности, у них семейная тайна часто "выстреливает" не психическими страданиями, а каким-то соматическим заболеванием или, например, внезапным браком или инфарктом. Вот что я могу сказать о так называемых сильных людях. Поэтому я считаю, что гораздо лучше свою тайну семейную - а она существует в очень многих семьях - переговорить и перегоревать (хотя это слово часто коробит тех, кто считает себя слишком сильным) с помощью специалистов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория...

Виктория Потапова: Я продолжу. Хорошо, если и не с помощью специалистов, но в семье, в семье своих братьев, сестер разделить, поговорить - как-то вот так. Может быть, это имел в виду наш радиослушатель, что сильные люди справляются - не в том плане, что они подавляют и несут, а в том плане, что они находят возможности проговорить и прогоревать. Почему бы нет, если это можно сделать в семейном кругу.

Татьяна Ткачук: Чисто практический вопрос. Вот та молодая девушка, которая вышла замуж за совершенно неподходящего, как сказал Павел, человека... Психоаналитик докапывается до того, что ее прадед был гулящим и пьющим и был героизирован при этом в семье. Предположим, она выяснила причину этого, психоаналитик ей ее раскрыл, - ей предлагается остаться без мужа?

Павел Качалов: Она уже сейчас, скажу вам, очень удачно замужем во второй раз. И у нее все благополучно.

Татьяна Ткачук: То есть идея в том, что болезненный опыт как бы завершается, и начинается какая-то новая жизнь? Виктория, несколько слов.

Виктория Потапова: Однозначно лучше остаться без мужа и искать другого, чем с мужем, который бьет и уничтожает тебя. Это мнение любого специалиста и, я думаю, любого человека.

Павел Качалов: В то же время без психоанализа, мы знаем, к сожалению, после развода часто находят себе точно такого же, какой был до того.

Татьяна Ткачук: Спасибо. "Во время венчания священник вправе спросить, известны ли кому-то из присутствующих обстоятельства, препятствующие браку? Если таковые не прозвучат, то произносится формула: тогда молчите до гроба. Это одна из моделей поведения, проведших проверку временем". Это было мнение еще одного нашего слушателя, Андрея. И мои сегодняшние гости в течение часа это мнение опровергли...

XS
SM
MD
LG