Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Депрессия - болезнь или каприз?


[ Радио Свобода: Программы... Личное дело ]
[25-11-05]

Депрессия - болезнь или каприз?

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Снова осень - и снова на миллионы людей во всем мире обрушиваются бессонница, безумная утомляемость, плохое настроение, апатия или, наоборот, повышенная раздражительность. И мы привычно говорим: "У меня (у нее, у него) - депрессия". Что это такое - депрессия, и можно ли сделать так, чтобы она, идя к нам, ошиблась адресом и прошла стороной? Об этом сегодня в студии говорят психотерапевты Борис Новодержкин и Марина Берковская.

На сайт Свободы пришло немало интересных писем о депрессии, знакомы с ней оказались, увы, многие. Но сначала давайте послушаем голоса москвичей - прохожие отвечали на вопрос Марьяны Торочешниковой "Случалось ли Вам переживать депрессию, и почему она наступает?"

- Да. В семье, с друзьями проблемы или еще что-нибудь - бывало такое. Или, например, погода плохая... Ну, все вместе - так получалось. Депрессия - когда ты отключен от общества, зацикливаешься на чем-то одном. Состояние непонятное.

- Плохо иногда бывает. Что-то, может быть, в жизни не ладится. Когда ничего не хочется делать, хочется залезть в кровать, под одеяло теплое, когда хочется плакать.

- Бывало. Прямо недавно было - месяца два я не знал, что мне нужно делать и куда направить свои усилия. Устроился на новую работу - и все стало хорошо.

- Ничего не хочется - ни жить, ни умереть, ни есть, ни пить, ни гулять... Ничего! Просто хочется как будто в нирвану уйти куда-то, чтобы тебя никто не видел и не слышал. Меня спасает семья. У меня замечательные сестры, классные племянники - вот они меня вытаскивают из этого. Ну, и работа.

- Около месяца. Жить мне не хотелось. Стандартная ситуация - ссора с девушкой. Близкие друзья, знакомые, родители - все они помогли. "Забудь ее" и так далее. Не я первый, не я последний.

- Как правило, несколько факторов. Это и погода, и в личной жизни проблемы, когда кажется, что у тебя мало возможностей. Состояние такой глубокой подавленности, когда ты с трудом себя заставляешь порой даже выйти на улицу, даже предпринять порой что-то очень тяжело, потому что руки опускаются и совершенно ничего не хочется.

- Депрессии никогда не было. Может, оптимист я такой.

- Погодная депрессия - это подавленность, ничего не хочется делать, хочется спать, так все плохо, печально. А, допустим, депрессия из-за несчастной любви - это в два раза больше подавленное состояние, мысли о суициде, разумеется, и так далее. Иногда ляжешь спать, на все наплюешь, а утром раз - и проходит. Иногда идешь к друзьям, которым пожалуешься, поболтаешь с подругами, а оно раз - и проходит. Ну, иногда можно, например, выпить какие-то релаксирующие препараты.

- Ну, если что-то не получается, чего-то не хватает, все валится из рук - начинается депрессия. Главное - выйти из нее правильно. Нужно вкусно поесть, нужно выйти погулять и пройтись по магазинам.

Татьяна Ткачук: Есть два понимания сути депрессии. Часть специалистов склонны считать ее болезнью и всячески предостерегают людей, испытывающих те симптомы, о которых мы говорили в начале программы. Болезнь может диагностировать и вылечить только грамотный психиатр, - говорят эти специалисты, - не занимайтесь самолечением! Вы же, Борис, насколько мне известно, относитесь к депрессии более чем скептически и полагаете, что если она и болезнь, то может быть приравнена к насморку, который неизбежен в северных широтах. Так ли это?

Борис Новодержкин: Я хотел бы несколько слов сказать о тех высказываниях, которые мы сейчас услышали. Столько негативных слов прозвучало - и апатия, и мысли о суициде... И я подумал: какое количество радиослушателей, просто слушая эти магические нехорошие слова, могут впасть в ту самую депрессию. Но при этом, если вы обратили внимание, несколько человек говорили об этом с изрядной долей иронии и со смехом, отодвигая это, может быть, от себя.

Татьяна Ткачук: Мне кажется, это была самозащита. Девушка, которая говорила о суициде с нервным смехом, - это, в общем...

Борис Новодержкин: Да-да, я по поводу слов как раз хотел сказать, что слово "депрессия" можно использовать по-разному, и всегда вопрос для себя, как психолога и психотерапевта, в первую очередь в том, в каком контексте это слово мы используем. Когда человек говорит сам, что у него депрессия, он сам ставит себе диагноз, то, как я замечаю в своей работе, очень часто это связано как раз с таким вот пониманием болезни как некоторого алиби. Сейчас, кстати, постоянно в различных средствах массовой информации идет дискуссия по поводу того, алкоголизм - это болезнь или нет. И я придерживаюсь той точки зрения, что так же, как и депрессия, когда человек сам говорит, что он алкоголик и это болезнь, тогда он говорит: "Я ничего не могу с этим поделать". Когда специалист использует это слово, это немножко другое. Поэтому я в первую очередь против... может быть, мы еще поговорим о самолечении, но я против такого рода самодиагностики, когда человек, обозначая нечто как болезнь, повторяю, некоторое такое алиби приобретает.

Тем более, я против того, когда специалисты, психологи, психотерапевты таким образом, скажем так, запугивают людей. Мне кажется, это не совсем честно, и здесь они выступают в роли той самой гадалки, которая говорит, встретив тебя на улице и схватив за рукав: "Тебя сглазили, только я могу тебе помочь, я сглаз сниму, я тебя вылечу" - и тем самым, скажем так, она навешивает на человека нечто отрицательное как раз в этот момент. Когда я, специалист, говорю такие вещи, при этом понятно, что "приходи - подлечим, и не бесплатно", - вот здесь есть некий парадокс.

Татьяна Ткачук: Борис, но мне кажется, то, что люди сами у себя диагностируют депрессию, это скорее всего свидетельство определенной грамотности населения, потому что очень много публикаций сейчас посвящено этим темам. И человек считает, что симптомы - это бессонница, непрекращающееся плохое настроение, апатия, упадок сил - означают, что у вас депрессия. Точно так же несколько лет назад, если вы помните, что такое "синдром хронической усталости" никто не знал, а сейчас люди довольно привычно говорят, что "у меня тот самый синдром". Можно ли людей в этом обвинять?

Борис Новодержкин: Я возразил бы здесь. Я не думаю, что здесь можно быть такая грамотная самодиагностика. Дело в том, что человеческое сознание устроено достаточно интересно, и все мы испытываем и негативные, и положительные эмоции, и поэтому, когда человек ставит такой диагноз, его сознание достаточно избирательно. Часто у меня бывает на психотерапевтической приеме, что человек приходит с таким грустным выражением лица, я рассказываю ему какой-нибудь анекдот, шучу - и вдруг он рассмеялся. Потом, как бы спохватившись, он говорит: "Пожалуйста, не надо меня смешить, не надо надо мной издеваться, я пришел к вам с серьезным заболеванием, и пожалуйста, не трогайте, не отбирайте у меня это..." Потому что в мгновение ока возникает некоторое другое состояние, положительное состояние, но человек склонен как раз игнорировать эти положительные состояния и тем самым ставить себе неправильный диагноз.

Я вообще с трудом понимаю, как в такой сложной области, как психология, сам человек может корректно поставить себе диагноз. Потому что основа основ психологии и психотерапии в том, что у каждого человека есть бессознательное, и, соответственно, его сознание избирательно.

Татьяна Ткачук: Давайте мы сразу с вами оговоримся, что случаи серьезных заболеваний мы сегодня рассматривать не будем (на волнах Свободы звучала медицинская программа, посвященная медицинскому аспекту этих состояний, и распечатку ее можно посмотреть на нашем сайте). Марина, согласны ли вы с Борисом в том, что депрессия настигает только тех, кто может себе это позволить?

Марина Берковская: Я бы сказала из своего опыта немножко по-другому. О тяжелых случаях я не буду говорить, я ими не занимаюсь и отправляю таких людей к психиатру. Я бы сказал так: может себе позволить человек депрессию или нет - эта депрессия все равно придет. Другой вопрос - может ли позволить себе человек наслаждаться депрессией? Ведь это же очень удобное состояние, и, посмотрите, в отзывах наших радиослушателей насколько разные приводились примеры. То есть ситуативная депрессия - просто тяжелые переживания, связанные с потерей любимого человека, не дай бог, смерти любимого человека. Метеочувствительность, недостаток солнечного света, вялость. Да просто переутомление. Поэтому я бы сказала так, что для меня есть разные виды депрессии, которые мы называем очень простым и малосодержательным словом.

Есть эндогенная депрессия - это тяжелое состояние, которое встречается при тяжелых эндогенных психиатрических, психотических состояниях - это к психиатру, и как он скажет, так я и буду лечить, я могу только ему помогать. Есть травматическая депрессия - после пережитого горя, потери, опыта, выходящего за рамки обычной человеческой жизни, обычного человеческого опыта - это психотерапевтическая работа и медикаментозная. И есть депрессия как нормальная реакция на нормальные обстоятельства.

И вот, действительно, наши радиослушатели говорили страшные вещи довольно оптимистическими голосами. Когда человека сам говорит: "У меня депрессия, доктор, лечите меня. И поэтому у меня это, это и это..." - вы знаете, я ему не очень верю. А вот когда человек приходит с мужественной улыбкой и говорит: "У меня все хорошо на самом деле, даже как-то неудобно, что я к вам пришел. Вот у меня это, это и это", - я говорю: "Слушайте, у вас депрессия". - "Что вы..." Вот диагноз ставит врач.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, вы заговорили о бессознательном, которым заниматься должен психолог, а не сам пациент, клиент, как угодно можно назвать. А вообще, депрессия, на ваш взгляд - это осознанное или неосознанное явление? Иными словами, может ли человек взять и сознательно "уйти в депрессию", чувствуя, например, потребность взять тайм-аут по каким-то причинам (полежать на диване, посмотреть в стенку)?

Борис Новодержкин: Я сказал бы так: полуосознанное и полунеосознанное. Как, собственно говоря, все проявления человеческой психологии выглядят как некоторый айсберг, часть которого на поверхности, а часть находится под водой. Конечно, мы по этой самой осознанной части, той части, которая на поверхности, можем судить что-то о том, что находится "под водой", но если речь идет о некотором контроле и, о чем вы сказали, сознательном уходе в депрессию, я думаю, что если человек мог бы сам уходить в депрессию, это был бы идеальный вариант, и это был бы самый идеальный способ освобождения от депрессии - оосознавание тех самых механизмов.

Вы знаете, один из таких простых примеров - головная боль. Вот когда человек борется с головной болью, что происходит? Борясь с ней, отталкивая ее от себя, он не может понять, не может почувствовать механизм, за счет которого она возникает, - и создается еще дополнительное напряжение, которое как раз усиливает эту головную боль. Поэтому я предпочитаю работать всегда в этом смысле парадоксально и предлагаю человеку: попробуй научиться вызывать у себя головную боль, ты войдешь с ней в контакт, ее осознаешь - и тогда ты сможешь от нее и избавляться. То же самое касается и депрессии. Если бы человек мог бы действительно осознать, и, находясь в хорошем настроении, взять и каким-то способом в себе это настроение специально, реально, осознанно вызвать (не так, как мы делаем это часто, полуосознанно), шаг за шагом войти туда, тогда, если он знает, где вход, он будет знать, и где выход.

Поэтому это такой вопрос, на который однозначно нельзя ответить. Он носит парадоксальный для меня характер, и что является вот этой парадоксальностью, является для меня основой человеческой психики вообще.

Татьяна Ткачук: Борис, а вот такая ситуация. Предположим, один раз человек, будь то мужчина или женщина, пережил действительно депрессию. И у этого человека хорошая семья (как у нас одна девушка в опросе сказал, что "у меня замечательные сестры, племянники, они мне помогают, они меня вытаскивают из этого состояния"), и человек четко запомнил, что в момент, когда он находился в депрессии, когда эти слова вообще прозвучали в доме, с ним все были очень бережны, ему заваривали чай с малиновым вареньем, ему позволяли ничего не делать, говорили шепотом, ходили на цыпочках, старались его всячески ублажать... Вот эти состояния, когда мы выходим из детского возраста, нам очень редко удается пережить, потому что очень высокую надо иметь температуру взрослому человеку, чтобы свалиться и с тобой вот так носились бы. И вот наступает осень, холодает, как-то на работе не очень ладится, и что-то с личной жизнью не очень здорово. И человек решает про себя: "А не впасть ли мне в депрессию? Как было здорово год назад, когда все вокруг меня вот так вот крутилось..." Встречались ли вам в практике такие случаи, чтобы, скажем, близкие обратились за помощью, а при ближайшем рассмотрении выяснилось бы, что у человека депрессии нет никакой?

Борис Новодержкин: Не бывает так, чтобы человек пошел на такого рода осознанный обман. Он будет испытывать при этом колоссальное чувство вины по отношению к близким. Поэтому человек, чтобы не врать окружающим, предпочитает начать немножко привирать самому себе. Я уже говорил об алкоголизме - тоже ситуация подобного рода. И такие состояния, которые я называю болезнью, - человек получает из этого ту самую вторичную выгоду, а как раз бессознательное так и срабатывает, чтобы эту вторичную выгоду получать. Но при этом человек, действительно, чтобы не обманывать окружающих, вынужден искренне страдать. И, действительно, на этом самом бессознательном уровне он вгоняет себя в это состояние, чтобы не вступать в противоречие с близкими. Как раз тот самый конфликт сознательного и бессознательного. Ни один человек не будет врать просто так, он всегда находит для себя некое оправдание, и в этом смысле реально некоторые негативные, депрессивные эмоции, депрессивное состояние будет для него такого рода оправданием. В этом как раз парадокс, который не позволяет человеку вот так вот манипулировать близкими.

Если вы говорите, что такие вот циники... Я, откровенно говоря, никогда не встречал человека, который выглядел бы со стороны циником и реально считал бы себя таковым и не находил себе такого рода оправданий.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, а вам встречались такие случаи?

Марина Берковская: Встречались. Причем, действительно, если человек абсолютно честно и сознательно говорит себе: "Пойду прикинусь больным...", - такое бывает, только они к психологу-то не приходят. Действительно, это все полубессознательное.

У меня сейчас есть клиентка, совершенно замечательная, очень хорошенькая, очень веселенькая 18-летняя девочка, которая просто еще маленькая, и родители вкладывают в нее очень много сил, они платят за очень хорошее образование в очень престижном институте, всячески о девочке заботятся. Девочка не хочет учиться в этом институте, она вообще пока нигде не хочет учиться. Девочка не хочет общаться с теми серьезными и ответственными юношами, за которых ее родители, естественно, хотят выдать замуж. Поскольку девочка очень любит своих родителей и не может им сказать, она не может даже осознать, что она взбунтуется против своих родителей, которые совершенно замечательные, она пришла с трагическим видом, который очень плохо удерживался на ее прелестном юном личике и сказала: "У меня депрессия". Ее мама прислала со словами: "Сделайте, что хотите, мне ничего не жалко. У нее - депрессия". И вот это бывает регулярно. Я объяснила девочке все про родителей, про депрессию и про то, как они друг друга любят, и сказала: "Зайчик, пусть мамочка позвонит, лечить ее будем от тебя".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Есть, на самом деле, такое особое понятие - женская депрессия. Я сейчас имею ввиду не большую способность женщин рефлексировать и страдать, чем это способны делать мужчины, а чисто физиологические процессы, которые могут вызвать депрессию. Известно, что депрессия бывает послеродовая, депрессия бывает в критические дни, перед критическими днями, депрессия бывает климактерическая и так далее. Все это многократно описано специалистами-медиками, и нас, женщин, остается только пожалеть. Однако вот я нашла такие любопытные цифры, когда готовилась к этой программе: чаще всего депрессиям, оказывается, бывают подвержены женщины в возрасте 30-40 лет, женщины молодые, активные, и это происходит во всех социальных слоях. Почему?

Марина Берковская: Действительно, большая часть, скажем, мои любимые клиентки - это очень успешные, умные, красивые, блестящие молодые женщины, которые не прикидываются (у них времени нет прикидываться, и ко мне ходить времени нет), которым действительно плохо. Во-первых, между 30 и 40 годами происходит очень серьезный, определяющий всю дальнейшую жизнь кризис - кризис Христова возраста, у женщин тоже есть Христов возраст. У женщин он чуть по-другому протекает, чем у мужчин. Поскольку женщина постоянно занята, у нее каждое утро кризис, когда она в зеркало смотрит и отлавливает лишнюю морщинку, он у нее так растягивается. И именно потому, что это женщины сильные, успешные, умные, они не могут себе позволить кукситься, они ходят с улыбкой победительницы, они не могут быть слабыми, они не могут плакать, они не могут томно падать в обморок. Но они правда заболевают.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, какие-то специфические, чисто мужские депрессии встречались вам? Есть они вообще, существует такое понятие?

Борис Новодержкин: Я, пожалуй, сказал бы, что механизм примерно тот же, как и то, о чем только что говорила Марина. В основном это мужчины, которые занимаются каким-то бизнесом, на которых висит ответственность - так же, как я понял, примерно у той категории женщин, о которой говорила Марина, которые не могут себе позволить расслабиться, и они загоняют все напряжение внутрь себя.

В чем механизм депрессии? Есть такое понятие в гештальт-терапии, которое ввел Фриц Перс, - это хроническое напряжение низкой интенсивности. То есть это напряжение, которое загоняется внутрь, оно не может быть доведено до той степени, которая происходит некоторый взрыв и выплеск этого напряжения и связанной с этим болью наружу, и человек живет постоянно в этом напряжении. Мужчина, занимающийся бизнесом и страдающий от того, что называется гиперответственностью, он не может поговорить, собственно, практически ни с кем, потому что часто бывает так, что окружающие - либо подчиненные, либо конкуренты; если он содержит семью, часто бывает так, что уровень его состояния и зависимость жены от него таков, что он тоже не может делиться какими-то вещами, связанными с конфликтными ситуациями по работе, потому что тем самым он напугает свою жену.

И вот я сказал бы, что это скорее не мужская и женская депрессия, а такая депрессия, которая характерна для таких не гиперответственных людей, а людей, которые объективно находятся в этой ситуации, когда они должны очень за многое отвечать, и у них нет свободного времени, чтобы позволить себе похандрить на диване. Тем не менее, вот это напряжение накапливается и потом, когда человек заболевает, ему наконец-то надо взять отпуск - и болезнь является такого рода освобождением.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, на ваш взгляд, просто от сильного переутомления, от усталости депрессия может наступить? Или недостаточно одного этого фактора?

Марина Берковская: Просто физическое и умственное переутомление... опять-таки те люди, с которыми мы с Борисом, наверное, чаще всего встречаемся, наши клиенты, которые настроены на эффективную короткую работу, как правило, к тому моменту, когда они уже или отдохнут, или сейчас заболеют соматически тяжело. Они не могут себе позволить (Заратустра не велит) просто сказать: "Закрываю фирму, отправляю детей к бабушке и уезжаю отдыхать". Они заболевают, чтобы отдохнуть. Это не депрессия, это защитный механизм сильного человека: не видите что ли, я правда болею, я право имею. Причем говорят это не окружающим, а себе: "Ну, вот, я заболел".

Татьяна Ткачук: Довольно распространенное мнение, что повод для депрессии найдется всегда, а вот позволить себе лежать лицом к стенке далеко не все; те, кому надо ежедневно идти на работу, иначе нечего будет есть, о существовании депрессии не подозревают. Однако специалисты констатируют: если просто плохое настроение и хандра - дело нескольких дней или, в худшем случае, недель, то настоящая депрессия длится в среднем от полугода до двух лет. Срок нешуточный.

Борис, я процитирую еще один фрагмент из вашей статьи о депрессиях: "Бессмысленно сидеть и решать дилемму: я умный или я дурак, я красивый или я страшный, я больной или я здоровый, я счастливый или я несчастный. Этим можно заниматься всю жизнь. А еще идут к доктору. Чтобы он дал ответ на вопрос. А объяснение есть суть оправдания: "Доктор даст мне законное оправдание моего внутреннего конфликта". И тогда этот конфликт замораживается, приобретает хронический характер". Так что, получается, к доктору не ходить?! Что тогда делать с депрессией?!

Борис Новодержкин: Вопрос - с чем идти к доктору? Это ситуация, напоминающая мне ситуацию, когда проходит человек и говорит: "Вы знаете, давайте мы займемся моей ленью. Дело в том, что я хочу защитить кандидатскую диссертацию, но есть некоторая такая особенность моей души, как лень, и давайте мы этим вопросом и займемся". Я говорю, что в данном случае уже в кабинете нас присутствует трое: я, этот человек и его лень. И в данном случае по теме нашего сегодняшнего разговора - депрессия. То есть происходит некоторое отчуждение чего-то, что, собственно говоря, и является оправданием, - вот это объяснение. Это дает мне право вместо того, чтобы менять что-то в своей жизни, что я хотел бы изменить, или, наоборот, сопротивляться чему-то, что мне навязывают извне, находить такое хорошее убежище, я прихожу к психологу или психотерапевту как бы за справкой: "Чем ты занимаешься? Почему ты помойку не вынес?" - "Я с депрессией борюсь". - "Почему ты не работу не ходишь?" - "А я с депрессией борюсь"...

Поэтому вопрос не в том, чтобы не ходить, а в том, с чем идти. И я всегда очень подозрительно отношусь к ситуациям, когда человек приходит уже с таким готовым диагнозом, когда он, собственно, знает, что у него. И вообще, когда человек приходит с депрессией, тоже ситуация несколько двоякая, потому что человек, у которого действительно депрессия... Вот мы слышали, о чем говорили люди на улице. Депрессия - это когда не хочется ничего, когда нет сил никаких, когда человек ни на что не реагирует - вот это такое максимальное выражение депрессии. Когда человек приходит и начинает с огромной энергией, как это часто бывает, доказывать доктору, что у него действительно депрессия, что он действительно болен, тогда я, как психотерапевт, в первую очередь обращаю его внимание на это колоссальное количество энергии. И очень часто, практически всегда мы переходим на уровень социальный (я говорю, что депрессия - это социальная болезнь), на уровень отношений - зачем ему нужна эта депрессия и зачем ему нужна эта "справка", кому он ее будет показывать.

Татьяна Ткачук: И от чего он хочет спрятаться за этим словом.

Борис Новодержкин: От каких отношений, что он хочет провернуть с помощью этой "справки" в каких-то отношениях. Это такой документ, такой пропуск, который позволяет делать то в отношениях с другими людьми, чего в противном случае человек без этого "удостоверения" делать не имеет права.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. У вас своеобразный взгляд на депрессию. И я предлагаю вам послушать о том, как в Америке относятся к депрессиям, как борются с депрессиями в Америке. Об этом я расспрашивала клинического психотерапевта из Нью-Йорка, постоянного эксперта моей программы Елену Левенталь.

Елена Левенталь: В Америке около 5 миллионов человек в год получают лечение от депрессии. Но пусть вас эти цифры не пугают, потому что американцы относятся к своей депрессии довольно спокойно и довольно конструктивно. Они прекрасно понимают, что почти каждому человеку в течение своей жизни приходится пережить эпизод депрессии. И вот уже в школе, а в институте обязательно они проходят курс психологии, где они учат, что при депрессии крохотные фабрики, которые находятся в нашем мозге, начинают меньше синтезировать одного необычайно важного вещества - это вещество из группы нейтротрансмитеров.

Для того чтобы снять у человека симптомы депрессии, вроде бы очевидно, что ему нужно давать лекарство, но на самом деле нужно рассмотреть, каковы причины депрессии. Предположим, человек пережил смерть близких, потерял работу, прошел развод, то есть существует некая реальная причина в его жизни, - и вот в этом случае можно решить дело без лекарств. Прекрасные результаты дает психотерапия и различные психологические подходы. Но иногда человек может настолько быть вышиблен из седла, он может настолько резко снизить свое функционирование, что ему приходится помогать лекарствами. Например, человек не выходит из дома, он лежит целый день на кровати, он перестает интересоваться жизнью. Если депрессия такая глубокая, то, конечно, мы ему предлагает лекарства. Смотрите, какое я слово употребляю - "предлагаем". Конечное слово за ним, он может сказать, что он не хочет принимать лекарство, и в этом случае мы решаем какими-то другими подходами проблему.

Депрессия может наступить на фоне полного благополучия, и вот в этой ситуации другая причина: это человек с генетическим предрасположением к снижению в синтезе нейротрансмитеров. То есть его жизнь подобна синусоиде: идут нейротрансмитеры сверху - он чувствует себя хорошо; начинают они падать - он сразу проходит через состояние депрессии. Сразу возникает вопрос: как этот синтез нейротрансмитеров поддержать? Антидепрессанты. Психиатр радостно потирает руки и говорит: "Дайте мне такого человека, я его подниму" - и предлагает ему попробовать один антидепрессант, второй и подбирает ему препарат. Но очень много "но". Все антидепрессанты дают побочные эффекты, некоторые из них крайне неприятны, например - набор веса, изменение сексуальных чувств и так далее. Многие антидепрессанты даже меняют личность. Поэтому люди многие их боятся.

Одно из моих самых приятных открытий в Америке - это открытие сапплемента. Сапплемент - это вещество, которое в естественном виде содержится в пище, и оно может употребляться в больших концентрациях. Название этого сапплемента - "сэми" (как дядюшка Сэм, и маленькая буковка "и").

Значит, у нас, получается, три группы врачей, которые помогают выйти из состояния депрессии: первая - это психиатры, второе - психологи и психотерапевт и третья - специалисты по альтернативной медицине, которые предлагают сапплементы, гомеопатию и травы.

Татьяна Ткачук: В России ни в школе, ни в институте психологии почти никого не учат. И что происходит с людьми, которые пытаются самостоятельно найти какие-то способы борьбы с депрессией? Они читают популярные журналы. Что предлагают популярные журналы или один из популярных сайтов в Интернете, который я обнаружила? Предлагают провести семь мероприятий. Я сильно сокращу рекомендации, сведу их к минимуму. Итак, что предлагается: 1) дела и проблемы расписать в виде списка и вычеркивать по мере выполнения; 2) добиться сна (пусть и со снотворным); 3) бороться до конца с трудностями, не сдаваясь; 4) наслаждаться минутами затишья; 5) смотреть на все с юмором; 6) не вспоминать прошлое и 7) верить Соломону, что "все пойдет". Все, вроде, правильно, с одной стороны, а с другой - чушь какая-то...

Марина, ведь депрессии чаще всего и наступают от того, что не можешь не думать о прошлом, не получается в этот период жизни смотреть с юмором на ситуацию. Если бы мог - депрессий-то не было бы! Как вам такие рекомендации? И что реально, как психотерапевт, вы советуете своим клиентам, какие способы истинные выхода из депрессии существуют?

Марина Берковская: Вообще, список совершенно упоительный, особенно - светлая идея "все пройдет". Это, безусловно, утешает: жизнь пройдет, еще не известно ни одного случая бессмертия, когда-нибудь мы всем умрем. Скажем так, этот замечательный список, в общем, следует попробовать всем. Если депрессии нет, а есть капризы, уход от действительности и поиск, по Швейку, справки ("да, я - идиот, у меня и справка есть"), то пока человек будет заниматься всем этим по списку, он забудет, чем болел. Если у человека есть депрессия, ему это не поможет сразу и он быстренько пойдет к доктору.

Татьяна Ткачук: Или повесится...

Марина Берковская: Если он повесится просто абсолютно точно, то пока он будет пытаться понять эти рекомендации, за это время он хотя бы забудет, где веревка у него припрятана. В принципе, любое не долго длящееся занятие как бы растягивает период принятия боли, горя, решения, понимания, что пора "сдаваться" психиатру. В общем, пока он будет это читать и искать веревку, он расслабится настолько, чтобы попросить о помощи.

Татьяна Ткачук: Марина, а что может человек реально предпринять? Борису не нравится, когда человек сам себе диагностирует депрессию. Предположим, что человек не понимает, что с ним происходит, и он решает для себя какое-то время вопрос, идти ли ему к специалисту. Но все-таки есть ли какие-то первые шаги, которые он может совершить, пока еще он не отправился к психологу, психотерапевту или психиатру, не обратился за квалифицированной помощью? Или, может быть, вы скажете, чего нельзя делать точно, то есть "от противного"?

Марина Берковская: Лучшего всего начать со старых казачьих методов - попробовать найти что-нибудь, что радуется. Ну, не может быть такого, чтобы не радовало совсем ничего.

Татьяна Ткачук: Может.

Марина Берковская: Может, действительно может... Человек с тяжелым травматическим опытом не способен вспомнить ничего хорошего. Тогда пускай он попробует хотя бы вспомнить то, что чуть менее плохо, чем все остальное, вот немножечко менее плохо, чем все остальное, и пускай он ухватится хотя бы за этот кусочек. И вот что точно нельзя делать (отрицание отрицания), - нельзя следовать рекомендации "не делай этого", нельзя следовать рекомендации "не думай о прошлом" (будет "белая обезьяна"). Думай о прошлом, думай, и чем больше ты о нем думаешь, тем больше ты будешь вспоминать, что в нем было что-то хорошее или хотя бы не очень плохое.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, вы не психоаналитик, вы гештальт-терапевт, однако вы предлагаете бороться с депрессией путем попытки решения проблемы, которая заложена в основе депрессии. Вы говорите, что нужно собрать волю в кулак и эту проблему решить. А если эта проблема не решаема? Если, например, боль - от того, что ушел любимый человек или не стало любимой работы? А вы даете такую рекомендацию: ты, мол, милый, сядь и проблему реши...

Борис Новодержкин: Нет-нет, не об этом идет речь. А речь о том, чтобы совершить некоторые действия. Мне хотелось бы еще вкратце вернуться в связи с этим к тому, о чем мы много сегодня говорили, - с чем все-таки обращаться к психологу, иди или не идти, и о чем мы услышали по поводу того, как люди относятся в Америке к депрессии, не усугубляя это дополнительно. Я хотел бы сказать, что каждый человек имеет право на поддержку и имеет право обратиться за этой поддержкой. Ни у одного психотерапевта, ни у одного психолога нет некого требования: если ты действительно болен, тогда ты имеешь право ко мне обратиться. Я думаю, в Америке гораздо более длительные временные традиции обращений к психотерапевту и к психологу, чем у нас, и у нас думают, что "когда совсем плохо - тогда я имею право", для того, чтобы заполучить это право, надо уж совсем себя загнать...

Татьяна Ткачук: ... в тупик.

Борис Новодержкин: ... да, в тупик. Поэтому что касается...

Татьяна Ткачук: ... решения проблемы, я вас возвращаю к вопросу.

Борис Новодержкин: Что касается решения проблемы, делай что-то. Если, действительно, брать те случаи, когда мы потеряли близкого человека (это может быть и физическая потеря, это может быть, например, ситуация развода) или это может быть потеря работы, какие-то объективные факторы, то важно, что жизнь на этом не заканчивается. Кстати, если говорить о самой сложной ситуации - о ситуации потери близкого человека и о попытках решить эту проблему самыми кардинальными способами, вплоть до суицида, я всегда повторяю одну вещь: представьте себя на месте этого человека и подумайте, хотели бы вы, чтобы с вашим уходом вслед за вами последовал этот человек.

Понимание того, что надо жить дальше, - как раз здесь та самая социальность, о которой я говорил: обратите внимание на других людей, на то, что вы им нужны. Ведь часто человек вгоняет себя в депрессию словами: "Я никому не нужен, я всеми брошен". Люди пытаются его как-то поддержать, как-то доказать ему обратное, а он говорит: "Нет, я буду таким плохим, и мне будет так плохо, и мне не будет становиться лучше, и я вам в этом смысле напакощу, и вы от меня отвернетесь". Это то, что я говорю клиентам, которые приходят ко мне на психотерапевтический сеанс: "Подумай обо мне. Когда ты не выходишь из своего состояния депрессии, но все-таки ты же вроде ко мне неплохо относишься, я забочусь о тебе, и когда ты не лечишься, падает моя самооценка, мне становится плохо. И подумай о своих близких, куда ты их тянешь". Это опять симптоматика того, что все мы связаны. Симптоматика алкоголизма - это симптоматика созависимых депрессий, это социальная болезнь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И я хотела бы последнюю часть программы посвятить вашим экспресс-комментариям писем, пришедших на Радио Свобода.

Я просила наших слушателей, читателей нашего сайта поделиться своими рецептами выхода из депрессии, своими способами. Вот есть два письма - два противоположных мнения. Валентина из Москвы пишет: "При депрессии лучше не принимать никаких серьезных решений, не углубляться в самоанализ, отложить все размышления до лучших времен и постараться выспаться, приняв горячую ванну, выпить горячего грога, послушать или посмотреть что-то любимое, отключить телефон и отложить все встречи". Совет Нинель: "Позаниматься активным спортом, принять контрастный душ. И, пока на душе полегчало, - сразу в кино, в театр, к гости к приятным людям! Куда угодно, только не замыкаться в одиночку".

Марина, на ваш взгляд, что более продуктивно, что вернее?

Марина Берковская: А лучше всего чередовать, к чему душа лежит, то и делать.

Татьяна Ткачук: Но в момент депрессии ни к чему душа не лежит, все будет насилием над собой - и то, и другое. Так в какую сторону насилие совершать - в сторону успокоения, сна и отсутствия контактов...

Марина Берковская: А попробовать! Если оба способа помогут быстренько, за пару дней или одно из средств поможет - это была не депрессия, это было нормальное ситуативное снижение настроения в ответ на какое-то событие или состояние. А если ни то, ни другое не поможет...

Татьяна Ткачук: ... значит, это депрессия.

Марина Берковская: ... скажем так, это то состояние, которое требует помощи специалиста. И правильно Борис сказал, не надо доводить себя до кончины, что тебя уже, наконец, принесли вперед ногами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, ваш взгляд?

Борис Новодержкин: Я сказал бы - и то, и другое. Вопрос только в том, чтобы быть последовательным. Да даже проблема бессонницы - в чем она? Человек не спит и не бодрствует, а изводит себя тем, что он не спит, и пытается себя уснуть, находится в борьбе с самим собой.

Татьяна Ткачук: Сейчас вы приведете своего любимого Эриксона - "встань и пойди помой полы, если тебе не спится" - да?

Борис Новодержкин: Совершенно верно. В чем суть-то депрессии? Депрессия - это постоянный внутренний конфликт низкого уровня напряжения, когда человек и ни туда, и ни сюда. Поэтому мы можем говорить о том, что как раз человек, находящийся в состоянии депрессии, и активно чем-то не занимается, и отдыхать не отдыхает. Ну, если уж ты не занимаешься активно спортом, в конце концов, лежи в кровати и плюй в потолок, а еще лучше - сходи к психотерапевту, который даст тебе разрешение, не просто разрешение, а задание: неделю не вставай с постели. Тогда, по крайней мере, ты будешь не мучиться этим самым чувством вины. Если тебе хочется быть активным, ради бога, тогда делай так.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Письмо Николая Кузнецова из Москвы, одну строчку цитирую: "У нас в России вообще депрессивная территория". Марина, на ваш взгляд, это такое априори оправдание депрессии российских людей?

Марина Берковская: Это не оправдание, это скорее такая печальная культурная особенность. Неприлично быть счастливым, неприлично хотеть... Когда человек говорит: "Я хочу поваляться, плохо мне", - это не одобряется. А вот когда он говорит: "У меня депрессия, я болен", - все говорят: "Полежи, милый, полежи". Это какой-то запрет на бурное выражение любых чувств, когда и радость, и счастье не поощряется. Потому что у нас слишком трагическая история страны, мы еще не умеем радоваться, не ожидая за это расплаты. И сильный такой вот выброс негативных эмоций, когда ножками потопал, не поощряется. Поэтому мы ходим с грустными лицами, возвышенными желательно, все в депрессии...

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис...

Борис Новодержкин: У меня опять вопрос: с какой точки зрения затрагивается этот вопрос? На уровне социологическом, на уровне каких-то социологических исследований - да, возможно, можно сказать, что (я не знаю таких данных, но вполне вероятно) климат, трудное экономическое положение в стране и так далее, и так далее. Но я, как психолог и психотерапевт, работаю на индивидуальном уровне, и когда человек говорит: "О, что ты хочешь, я из России! Мы из России все такие, поэтому платите мне столько же денег, сколько платят в другой стране, а работать я буду в два раза меньше, потому что я унаследовал вот эти депрессивные культурные традиции", - тогда это та самая отмазка, то самое алиби, тот самый уход.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Василий, 25 лет, Харьков, пишет: "Депрессии мне знакомы с детских лет. А осень - вообще маленькая смерть..." Марина, откуда столь ранние депрессии?

Марина Берковская: А вот это хорошо бы к доктору. Вот это, возможно, особенности функционирования нервной системы, о которых говорила доктор Левенталь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис...

Борис Новодержкин: Для меня понятие возраста достаточно относительно. И мы знаем массу людей известных, великих и гениальных, которые, собственно говоря, и дожили до 25 лет или до 30-ти с небольшим, где-то в этом диапазоне. Поэтому у каждого своя интенсивность жизни, и вполне вероятно, что тот самый кризис середины жизни у кого-то наступает в 25 лет, а у кого-то - в 60. Поэтому возраст - это относительно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Письмо от Кати: "Я считаю, что депрессия - это позитивное состояние, потому что заставляет думать. Горе - гораздо более творческое состояние, чем радость". Марина...

Марина Берковская: Да хорошо бы оно все-таки сочеталось. Скажем так, если у человека есть творческий потенциал и мозги, ему не нужно, чтобы его жизнь загнала в непереносимую ситуацию, чтобы он наконец-то начал думать. Ну, опять-таки, о чем Борис говорил, особенности русского менталитета, умом Россию не понять. Ну, можно ждать "жареного петуха", а можно начать думать профилактически.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, есть ли хоть что-то позитивное в депрессии?

Борис Новодержкин: Опять - с какой точки зрения мы об этом говорим и кто это говорит. Если, действительно, человек находится сам в таком состоянии, тут как раз неплохо обратить внимание на то, что во всем есть некоторый позитив. А когда извне навязывается идея "страдания очищают", вот тут я настораживаюсь. Поэтому давайте так, если я сам себе в каком-то негативном состоянии скажу - да, хорошо, творческое, креативное состояние. Если кто-то мне будет говорить: "Ты знаешь, хорошо, когда человек мучается", а я думаю: ах, я такой плохой сейчас, - и я радуюсь - это опять, так сказать, из русского менталитета. Знаете, спрашиваешь: "Как дела?" - "Хорошо", и человек сразу спохватывается и говорит: "Ой, но ты знаешь, каким трудом мне это дается! У меня такая депрессия..."

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Письмо Ирины из Риги: "Подверженность депрессии - вещь, генетически обусловленная (об этом немножко говорила сегодня Елена Левенталь). Возможно, имеет значение психотип - дадим тут слово специалистам". Марина, буквально пару слов.

Марина Берковская: То, о чем говорила доктор Левенталь. После этого хочется сказать: ребята, давайте жить дружно и не гадать, у кого психотип, у кого менталитет, у кого вторичная выгода. Ну, пойдите к доктору - он сам сообразит, отправит он вас к нетрадиционному медику, полечит психотерапевт сам, попросит помощи психиатра. Ну, давайте жить дружно!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Вижу, что Борис кивает, поэтому сразу к следующему письму перейду. Валентина из Москвы (я уже цитировала кусочек из ее письма) пишет: "Иногда от переутомления или скрытого недомогания обычные проблемы начинают казаться непереносимыми. То, что вчера воспринималось философски, сегодня кажется катастрофой". Борис, есть ли прямая связь состояния здоровья и прихода депрессии к человеку?

Борис Новодержкин: Конечно. Фактически это одно и то же. Я вообще слабо представляю себе, как можно разделить - вот это на уровне дела, а вот это на уровне души или на уровне психики, или на уровне психологии. Если человек ходит сгорбленный, он чувствует себя хуже, и от этого он начинает еще больше горбиться. Но есть одна такая хорошая вещь, которая помогает, - вести дневник. И вот человек, который вел дневник, потом читает это, и очень бывает здорово посмотреть - оказывается, вчера ты переживал по поводу вещей, которые сейчас тебе кажутся совершенно неважными, а позавчера все было еще раз наоборот. Это как, вы знаете, неразделенные любовь и эти страдания, когда человек приходит и говорит: "Такого со мной еще не было". Это было, и, возможно, было не раз, но это забывается. И как раз то, о чем я говорил в начале нашей передачи, когда мы говорили о сознательном и бессознательном характере, человеческое сознание и человеческая память избирательна. И точно так же, находясь, в определенного рода настроении и состоянии, человеку трудно вспомнить, что вообще его когда-то что-то радовало. А когда он радуется, он совершенно не может, ему и в голову не приходит, как это - какая-то депрессия у кого-то, да такого вообще не бывает.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Черная полоса в жизни, которую мы привычно называем депрессией, подступает обычно незаметно. Однажды вечером мы вдруг понимаем, что здоровье ни к черту, любви нет и не предвидится, работа оставляет желать лучшего, внешность пора на помойку, перспектив никаких, нервы ни к черту, а что такое отдых, мы просто давно забыли. Для того чтобы минимизировать потери от лавины этих внезапных "открытий", мы и говорили сегодня вместе с вами о том, что такое депрессия.

XS
SM
MD
LG