Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ехать или не ехать в Москву президентам стран Балтии? Российские слушатели присоединяются к "соседской" дискуссии


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[13-01-05]

Ехать или не ехать в Москву президентам стран Балтии? Российские слушатели присоединяются к "соседской" дискуссии

ВедущийЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: В августе прошлого года президент Путин разослал приглашения приехать в Москву на торжества по случаю юбилея Победы лидерам 54 стран. В трех из этих стран, а именно в странах Балтии, приглашения стали предметом бурной многомесячной дискуссии - ехать или не ехать. Лидеры Латвии, Литвы и Эстонии договорились принять на сей счет совместное решение в марте, на встрече в Риге. Однако вчера случилась сенсация: президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга объявила о своем намерении приехать в Москву 9 мая.

Это решение потрясло наблюдателей. Газета "Трибуна" написала по этому поводу: "Новость тем более неожиданна, что именно госпожа Вике-Фрейберга среди лидеров трех стран Балтии была наиболее упорным сторонником бойкота запланированных в российской столице торжеств по случаю 60-летия разгрома фашизма. На памяти ее прозвучавшие в ноябре высказывания, когда президент Латвии назвала приглашение Путина вызывающим и подчеркнула, что главы государств Балтии не могут ехать в Москву с радостью, ведь 9 мая для латышей, если исходить из нынешней официальной точки зрения, - это вроде бы и не день освобождения человечества от "коричневой чумы", а день национальной трагедии".

Сегодня мы будем говорить о причинах столь неожиданного решения госпожи Фрейберги, о реакции на такое решение политиков из соседних стран. Мы также попробуем выяснить ваше отношение, уважаемые слушатели к самой дискуссии на тему - ехать или не ехать, - которая развернулась нынче в странах Балтии. Разделяете ли вы сомнения, которые высказывает по этому поводу большая часть балтийских политиков и журналистов? Или вас такие сомнения удивляют, а может быть, даже возмущают? Гости сегодняшней программы - корреспондент Латвийского радио в Москве Лаурис Звейниекс и обозреватель журнала Russia Profile Дмитрий Бабич. По телефону из Вильнюса - представитель фракции консерваторов литовского Сейма Раса Юкнявючене.

И мы сразу попросим Расу рассказать о реакции литовских политиков на решение президента Латвии. Перед этим напомню слушателям, что сегодня в Литве день памяти - 14 лет со дня событий у Вильнюсского телецентра. Итак, Раса, какова была реакция?

Раса Юкнявючене: Ну, реакция еще сдержанная. С одной стороны, это наши соседи, латыши, мы любим, уважаем и президента Латвии, и наших соседей. А с другой стороны, конечно, мы были удивлены. Потому что мы думали, что какое бы ни было решение, лучше, чтобы это решение было сделано вместе. Но ничего такого, может быть, для нас, литовцев, и не произошло. Конечно, сейчас уже не будет такого единого фронта и насчет нашего прошлого, и насчет того, что сейчас происходит. Я имею в виду, что уже сложнее будет какое-то заявление общее сделать. Но все-таки я придерживаюсь мнения, что решение латвийского президента - это не повод нашему президенту ехать в Москву.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Раса, и сразу слушатель из Москвы хочет вмешаться в наш разговор. Юрий, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я не знаю, вопрос это или нет, но с исторической точки зрения, из исторической справедливости, - конечно, не ехать, учитывая, что Россия не изменила свою политику в целом с тех пор, судя по последним событиям в Украине. А с экономической точки зрения - ехать. Я не знаю, пусть сами решают латыши, что им важнее - деньги или гордость.

Елена Рыковцева: Понятно. И обращусь сейчас к Лаурису, может быть, он объяснит, почему возникло такое решение. Повторю, оно было неожиданным, в том числе для самих латышей. Ведь еще в октябре русскоязычная газета Латвии "Вести сегодня" писала, что после статьи депутата Европарламента Алдиса Кушкиса в одной из латвийских газет возможность визита президента Латвии в Москву составляет "ноль с палочкой". Газета объясняла свое мнение так: "Неужели какой-то здравомыслящий латышский политик рискнет поставить крест на своей карьере, участвуя в праздновании дня, после которого (цитирует газета Кушкиса) "на десятилетия жизни жителей Латвии заполнили убийства и дорога депортации в Сибирь в скотских вагонах, в тюрьмы и концентрационные лагеря? Россия все еще не взяла на себя ответственность за преступления советского режима против человечества, и пока Россия сама не поймет, не осознает и не оценит свое прошлое и сегодняшние дела, до тех пор уважение латышей, балтийцев и Европы она не унаследует".

Я также напомню нашим слушателям, что, помимо этой статьи, тогда же, в ноябре, Алдис Кушкис поставил свою подпись под открытым письмом четверых депутатов Европарламента, трое из которых представляли страны Балтии (Кушкис из Латвии, Тунне Келам из Эстонии и Витаутас Ландсбергис из Литвы). Это было обращение к главам государств и правительств всех стран - членов Европейского союза, где они, как отмечала та же латвийская газета, "попытались дискредитировать предстоящие торжества в Москве по случаю 60-летия Победы", поскольку "они фактически ставят под сомнение и вклад советского народа в победу над фашизмом, и саму историческую дату 9 мая".

Тем не менее, президент Латвии принимает решение ехать. И к Лаурису я сейчас обращаюсь: все-таки почему?

Лаурис Звейниекс: Непонятно, почему сейчас именно президент приняла это решение. В Латвии ожидали, что решение будет принято совместно после консультаций с президентами Эстонии и Литвы, и была договоренность еще по поводу этой встречи, что будет общее заявление. Но сейчас неожиданно президент выступила с этим заявлением. Мне кажется, президент могла еще какое-то время подождать, тем более, что сейчас в Латвии достаточно серьезные последствия после сильной бури. И это заявление, свое решение высказать уже после встречи с президентами Литвы и Эстонии.

Елена Рыковцева: То есть ваш ответ - непонятно. Тогда представляю версию российской прессы. Сегодняшняя газета "Время новостей" написала: "По сути, Рига решила ехать на День Победы за компанию. Новому члену Европейского союза и НАТО неприлично не разделять общую радость по поводу победы над Третьим рейхом. Отсутствие на празднике лидеров стран Балтии дало бы Москве основания посетовать на попытки обелить фашистов". Глава социологической службы "Латвийские факты" Айгар Фрейманис так и заявил газете: "Приведенный президентом Латвии аргумент - она едет в Москву, потому что едут лидеры всех европейских стран, - достаточно сильный и должен успокоить ту часть латвийского общества, которая негативно относится к этому визиту".

И я теперь снова обращаюсь к Расе Юкнявючене. Раса, а для литовского общества это сильный аргумент, что все европейские лидеры приехали, а литовский президент вдруг не приедет?

Раса Юкнявючене: Ну, да, мы дискутируем, и дискуссия довольно открытая здесь, в Литве есть разные мнения. И такой аргумент, конечно, присутствует. Но все-таки я хочу предупредить и лидеров других государств. Видя, что сейчас происходит в России, особенно после заявления господина Грызлова насчет Сталина, насчет того, что Сталин якобы был одним из самых лучших, как там было сказано, политиков России, и что это как бы человек с плюсом, - у меня очень сильное такое впечатление от этого осталось, - я боюсь, что 9 мая на Красной площади все будут поставлены перед таким фактом, что сталинская политика как бы будет реабилитирована. И те лидеры государств, которые будут участвовать, - они будут участвовать в этом. Хорошо, чтобы этого не было бы. Но я не уверена.

Елена Рыковцева: Тем не менее, у вас такой прогноз.

Раса Юкнявючене: Да, у меня есть такое мнение. Но я хочу еще, если позволите, ответить человеку, который звонил из Москвы насчет экономики. Вы знаете, я думаю, что для России очень выгодно сейчас нормально, без ультиматумов и без политиканства работать с балтийскими странами в сфере экономики. Мы являемся членами Европейского союза, и деньги, о которых говорил слушатель, приходят сейчас из Брюсселя, не из Москвы. Конечно, мы за экономическое сотрудничество, но без ультиматумов.

Елена Рыковцева: И без увязывания этого с участием в праздниках.

Раса Юкнявючене: Да. Нам было сказано еще некоторыми официальными лицами из российского МИДа: "Приезжайте, а то будет плохо".

Елена Рыковцева: Раса, мы чуть позже вернемся к этим заявлениям. Нечто похожее - "Приезжайте, чтобы подписать договор о границах" - происходит и с Латвией. А сейчас послушаем Николая Павловича из Москвы.

Слушатель: Для тех, кто следит за политикой прибалтийских стран, не является удивительным то, что ехать или нет, стало вопросом для них. Мне кажется, что стоит просто понять перспективы исторические, которые себе видят правящие круги прибалтийских стран. Эти страны были созданы из оккупационных немецких зон на территории Российской империи. В 1918 году немцы их создавали как часть своего Второго рейха, который потерпел тогда поражение, и только благодаря этому они получили независимость, собственно говоря, тогда от Германии. Эти же круги народов вполне добровольно считали себя частью Третьего германского рейха. И вполне логично, что поражение этого рейха 9 мая они считают своим поражением и, собственно говоря, днем траура. С учетом того, что круги эти же самые, националистические круги, практически проводят национальную политику, являющуюся, в общем, мягким нацизмом, и их симпатии к боевым единицам нацистского рейха, воевавшим на их территории, тоже ни для кого не являются тайной, - все это складывается во вполне единую картину. К этому следует добавить, что Гитлер, собственно говоря, выступал за единую Европу. И стоит вопрос: не стоит ли нам ждать скоро его реабилитации как создателя единой и направленной против России Европы?

Елена Рыковцева: Вот видите, а Раса как раз ждет реабилитации Сталина, которая, как она опасается, возможно, состоится 9 мая. Николай Павлович, ваше мнение прошу прокомментировать Дмитрия Бабича. И сюда же добавляю сообщение, которое пришло на пейджер, примерно на эту же тему. Александр из Москвы пишет так: "Прибалты должны быть вечно благодарны русскому народу. Если бы не мы, они уже 30 лет были бы онемечены, а их республики были бы провинцией рейха. Интересно, как это политкорректная Европа терпит у себя откровенных фашистов?"

Дмитрий Бабич: Мне кажется, что решение латвийского президента Вике-Фрейберги приехать в Москву - это решение правильное, хотя бы ввиду учета существования таких мнений. Дело в том, что этот шаг позволяет снять два очень негативных впечатления, которые у многих людей могут сложиться на основе событий последних лет. Первое негативное впечатление - это то, что действительно происходит некая реабилитация, если угодно, гитлеровского режима, и второе впечатление - это то, что чем хуже будут отношения у какого-то государства Европы с Россией, тем больше шансов у него попасть в ЕС. Оба эти впечатления, я надеюсь, ложные, и я думаю, что Евросоюз заинтересован в том, чтобы эти впечатления были ложными.

А самое правильное, чего должны добиваться сегодня, я думаю, и Россия, и Латвия, и другие страны Балтии, это развести эти две вещи - сегодняшние отношения России с этими государствами и то, что там происходило во время Второй мировой войны. Сегодняшние латыши, литовцы, эстонцы не несут никакой ответственности за то, что, как кажется Николаю Павловичу и другим людям, происходило в те дни на территории тех стран, где часть населения (действительно часть, подчеркиваю, населения!) поддерживала гитлеровцев. То же самое и сегодняшние русскоязычные дети, которые учатся в школах, многие из которых родились после того, как Латвия стала независимым государством, не несут никакой ответственности за то, что началось в Латвии не в 1945 году, кстати, а в 1940, когда страна была оккупирована действительно. И, я знаю, этот факт был признан Советским Союзом в тот момент, когда были опубликованы секретные протокола к пакту Риббентропа-Молотова. Вот эти две вещи нужно развести, потому что если мы будем без конца ссылаться на то, что происходило 50-55 лет назад, мы никогда не сдвинемся в наших отношениях и не уйдем вперед.

Конечно, тот факт, что 8 и 9 мая по нашему времени был побежден германский фашизм, - я считаю, что это факт радостный для Европы. Поэтому в 1995 году, на 50-летие Победы приезжали Клинтон, Ширак и все президенты в Москву. И для Европы, и для России, и для стран Балтии, как части Европы. Между прочим, Николаю Павловичу я хотел бы напомнить, что, скажем, литовцы по нацистской идеологии считались расово неполноценными, и в отношении них планировались акции, схожие с теми акциями, которые проводились в отношении поляков. То есть во многих случаях предполагалось просто физическое истребление. Поэтому говорить, что они были такими однозначными союзниками Третьего рейха, я бы не стал - это несправедливо.

Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерное сообщение от Александра из Санкт-Петербурга: "Я не отождествляю себя с властью, пусть она кого хочет приглашает. Праздновать 9 мая буду с выключенным телевизором. А Латвия просто прогнулась. Может, Литва и Эстония будут покрепче". Так думает Александр. И мы снова в Петербург передаем слово - слушателю Антону.

Слушатель: У меня такое мнение, что это абсолютно суверенные страны, и они могут принимать абсолютно любые решения. И обсуждать их можно только так же, как Америку, Англию и Францию. А по поводу этого приглашения, во-первых, непонятно, почему мы до сих пор празднуем 9 мая, а не 8, как весь свободный мир, когда и была эта дата. Это Сталина изобретение - другой день. Во-вторых, подполковник госбезопасности, который у нас сейчас президентом, просто таким образом все время кого-то приглашает, чтобы выглядеть повыше, посолиднее. Вот на 300-летие тоже к нам всех пригласил и стал такой крутой что ли, как он это понимает. Вот в такую Золотую орду все должны ездить и поклоняться. Я считаю, пусть как хотят, так пускай и делают.

Елена Рыковцева: Спасибо, Антон, ваше мнение понятно. Дмитрий, давайте коротко на этом остановимся, потому что эта тема - 8 "европейское" мая и 9 мая "советское" - тоже звучала в письме, кстати сказать, четверых европарламентариев. Пожалуйста, ваше мнение по этому поводу.

Дмитрий Бабич: Ну, мне кажется, что это деталь, частность.

Елена Рыковцева: Непринципиально: Но вот почему-то она принципиальна для многих политиков и, как выясняется, для слушателей.

Дмитрий Бабич: Ну, разница во времени. В Москве в этот момент уже было 9 мая, а в Париже, в Вашингтоне и так далее было еще 8 мая. Какая разница? Мне кажется, что если уже в тот момент Россия, США и Англия сумели преодолеть те антагонистические противоречия, которые у них были, и объединиться в борьбе с фашизмом, то уже снять такую проблему, как 9 или 8 мая, мне кажется, мы можем. И мне кажется, что, между прочим, насчет Европы и балтийских стран, действительно, победа над фашизмом была нужна всем, и в тот момент, когда мы боролись с фашизмом, мы все это прекрасно сознавали.

Вот Финляндия - вроде бы страна, которая отразила советскую агрессию в 1940 году, потом вышла из войны независимым государством. И все ей сочувствовали, когда была советская агрессия в отношении нее в 1939-1940 году. Тем не менее, когда Финляндия стала союзником Гитлера в какой-то момент (мало кто об этом вспоминает), Великобритания объявила ей войну. И до начала 50-х годов Финляндия постепенно входила в круг нормальных, цивилизованных государств, на ее территории действовала союзная комиссия. То есть даже дружественная Финляндии Англия тогда понимала: никакие союзы с Гитлером, никакая ассоциация с ним недопустима. Нужно, чтобы это понимали и теперь.

Елена Рыковцева: И вновь обращаюсь к решению президента Латвии. Цитирую газету "Время новостей": "Для политической подстраховки президент Латвии сообщила, что накануне поездки в Москву распространит особое мнение Риги по поводу исторических событий. В декларации будет сказано, что окончание войны означало бы для страны не только победу над фашизмом, но и продолжение советской оккупации. Это документ отправят президенту Путину, лидерам стран ЕС, США, Канады, Австралии, Молдовы, Украины и Грузии. Настоящее окончание Второй мировой войны для Латвии состоялось 4 мая 1990 года, когда была принята Декларация о независимости, заявила Вике-Фрейберга". Правда, как замечает "Газета.RU", Вике-Фрейберга не стала объяснять, следует ли это понимать так, что ее государство в 1990 года находилось в состоянии войны с СССР.

Раса, к вам, в Вильнюс, обращаюсь. Вы тоже, как и российская газета "Время новостей", считаете готовящийся документ политической подстраховкой решения госпожи Вике-Фрейберга?

Раса Юкнявючене: Если ехать на 9 мая, то, конечно, надо ехать с позицией насчет того, что в реальности произошло в Литве, Латвии и Эстонии после 1944 года, когда сюда пришла советская армия. И меня сильно волнуют вот такие речи, которые только что были насчет Гитлера, Литвы, фашизма, насчет того, что якобы литовцы поддерживают фашизм. Это чушь, это ложь! Обе оккупации - и гитлеровской Германии, и сталинского Советского Союза - обе они одинаковы. Это две преступные идеологии, и у нас это всем ясно, нет никаких дискуссий. Мы потеряли более чем 2 тысячи граждан во время гитлеровской оккупации, в большинстве это евреи, и это ужасно. Мы потеряли сотни тысяч людей во время советской оккупации. И День Победы для нас - сегодня. Мы отмечаем его 13 января, когда в 1991 году мы победили.

Елена Рыковцева: Именно сегодня. Раса, спасибо. И прочитаю сообщение Бориса: "Считаю правильным решение президента Латвии. Запутанный вопрос поведения разных стран во время Второй мировой войны нужно решать методом разрубания гордиева узла". Передаем слово слушателям. Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я в молодости много разговаривал со старыми людьми, у меня была такая особенность - со стариками разговаривать. Кроме того, лет 20 назад я делал два путешествия по Гауи - это замечательная речка в Латвии, и тоже разговаривал с местными. Вот что я скажу. Несмотря на очень тяжелое прошлое, не надо на нем зацикливаться. Все-таки сейчас наверняка что-то новое откроется. Вот Петербург стал более интенсивно развиваться, судоходство наверняка будет развиваться, пошлины будут брать, естественно, с России. Так что я приветствую все-таки решение забыть прошлое, оставить общий лад, как в басне сказано. Спасибо.

Елена Рыковцева: Хорошо, Георгий. И я обращусь к гостям с таким вопросом. Одним из условий налаживания взаимоотношений с Россией многие политики в странах Балтии видят нечто вроде извинений со стороны России. Литовский парламентарий Юлюс Вясялка, к примеру, заявил так: "Дань уважения победе русских над фашизмом позволяет предполагать, что и Россия попросит прощения за оккупацию Литвы". В декабре на страницах эстонской Eesti Pavelecht журналист Эйрик Нийлес Кросс предложил: "Эстонии надо бы собрать всех жертв пакта Молотова-Риббентропа и провести в Москве 8 мая торжественную церемонию прощения. Пригласить лидеров Финляндии, Латвии, Польши, Венгрии, Чехии, Словакии, Румынии, Молдовы, которые так или иначе уже будут в Москве. Разумеется, позвать Германию и Россию, чтобы снова усадить их рядом за столом. Жертвы пакта Молотова-Риббентропа смогли бы тогда сказать своим захватчикам, что прощают их и надеются жить рядом спокойно, что рады, наконец, с равными партнерами отметить окончание самой ужасной войны XX века. А жертвы могут сделать соответствующее общее заявление".

Однако церемония прощения предполагает церемонию покаяния. Возможно ли нечто подобное со стороны России, Лаурис, как вы считаете? В такую вероятность вы верите?

Лаурис Звейниекс: Я, честно говоря, не верю, что в ближайшее время что-то такое может случиться. Более того, видя, какие события происходили в России в последние месяцы, какие шаги Путин делал после Беслана, как Путин действовал по вопросу Украины, думаю, что если в течение этого времени - до празднования Дня Победы - будут еще какие-то подобные шаги со стороны Кремля, многие политики еще подумают, ехать или не ехать. Если будут такие вот, похожие действия, может в конечном итоге, скорее всего, получиться так, что Путин будет на Красной площади стоять втроем с Лукашенко и туркмен-баши. Такую ситуацию я вижу скорее, чем Россия будет что-то говорить странам Балтии, какое-то покаяние.

Елена Рыковцева: Ничего себе перспективу праздника обрисовали наши собеседники сегодня! Раса предполагает прощение Сталину, а вы говорите о туркмен-баши и Лукашенко на трибуне с Путиным - в одиночку. И Раса, теперь ваш прогноз политический, может ли Россия извиниться или что-то в этом роде сделать по отношению к странам Балтии или это нереально при нынешней российской политике?

Раса Юкнявючене: В 1992 году я твердо верила, что так и будет, особенно когда Ландсбергис и Ельцин подписали договор, в котором говорится и об аннексии Литвы. Но вот сейчас, когда я наблюдаю политику, официальную политику России, достаточно только прочитать те материалы, которые публикуются на сайте МИДа России, - это уже возвращение (и извиняюсь перед всеми российскими слушателями, которым это, может быть, будет неудобно слышать) к сталинской идеологии. Особенно насчет того, что произошло в наших странах в 1940-45 годах. Да, если бы мы шли по тому пути, когда Россия сделала бы так, как сделала Германия, так прощалась бы с прошлым, то можно было забыть прошлое и строить все на этом фундаменте. Но как раз 9 мая - это и есть прошлое, и в это прошлое мы приходим с очень двойственными чувствами, потому что нет того, о чем вы меня спросили. И как раз мы видим шаги обратные, и это нас очень волнует. Мы видим, что в той же самой геополитической сфере как раз создается какой-то новый авторитарный режим. Я думаю, что одна из причин этого - то, что с коммунизмом не было так решено, как было решено с фашизмом.

Елена Рыковцева: И теперь я обращаюсь к Дмитрию Бабичу, уже не как к журналисту, а как к гражданину России. Дмитрий, вы считаете, должна Россия принести нечто вроде извинений? Если вы считаете, что должно произойти так, то в какой форме?

Дмитрий Бабич: Должна. И, между прочим, приносила. Я напомню немножко историю вопроса. В 1989 году работала целая комиссия во главе с Яковлевым, которая обсуждала вопрос, были эти секретные протоколы или не были. Были очень тяжелые обсуждения этого дела в Верховном Совете, тогда в нем присутствовали делегации всех балтийских стран нынешних. Было принято решение, что протоколы были, - и это уже был первый шаг и самый важный шаг к признанию того, что это была аннексия. В 1992 году насколько я помню, Ельцин в этом документе с Ландсбергисом попросил прощения от имени России за то, что произошло. Хотя, в общем-то, аннексию совершил Советский Союз, то есть существует некоторая разница все-таки, я бы сказал, между Советским Союзом и нынешней Россией. Так же как не стоит, мне кажется, в применении к нынешней России говорить о сталинизме, из уважения к жертвам сталинизма. Мы все-таки с вами сейчас сидим в Москве, а не в Мюнхене. При сталинизме мы бы в Москве на Радио Свобода не сидели бы.

Елена Рыковцева: Ой, Дмитрий, только не сглазьте, ради бога, пожалуйста.

Дмитрий Бабич: Мне кажется, нам просто нужно немножко перестать друг друга пугать. С одной стороны, я хотел бы:

Елена Рыковцева: Нет, вы не закончили, подождите. Вы сказали, что когда-то нечто вроде извинений уже звучало, но потом не были ли они некоторым образом дезавуированы?

Дмитрий Бабич: Они не были дезавуированы, никто не подвергает сомнению факт существования секретных протоколов, их нашли реально. Подлинники нашли уже в середине 90-х годов, и было признано, что это подлинные документы. Другое дело, что, начиная с середины 90-х годов, стали портиться отношения из-за вопроса о нератификации Латвией конвенции о правах нацменьшинств, из-за вопросов с образованием, из-за вопросов с гражданством. Не будем сейчас обсуждать, хорошо это или плохо, потому что это отдельный, долгий и тяжелый разговор. Но просто, вы знаете, я не согласен с нашим слушателем, который говорил, что там проводится политика мягкого нацизма, и если уж я говорю как гражданин, я хотел бы извиниться: не все граждане России так думают. И то же самое, мне кажется, не стоит говорить и о Путине как о новом Сталине, и о том, что происходит в России, как о репрессиях, - из уважения к жертвам репрессий.

Елена Рыковцева: Вообще-то, если я Расу правильно поняла, она говорит об опасениях - опасения такие существуют; есть некоторые тенденции, которые предполагают думать, что, возможно, такое произойдет.

Дмитрий Бабич: Опасения, я думаю, и у граждан России тоже есть.

Елена Рыковцева: Да, и есть поводы для этих опасений.

Дмитрий Бабич: У нас много поводов, но все-таки проводить такой знак равенства - это несправедливо. Все-таки, можно сказать и о Путине: его отношение к истории довольно прагматичное. Он действительно все время помнит о сегодняшней политике, но, посмотрите, скажем, в отношениях с Германией, несмотря на все те вещи, которые были, он их выстраивает абсолютно без попыток сыграть на тех ужасных страницах, которые были в нашей истории. А таких попыток было много, сейчас мэр Варшавы ставит вопрос о том, чтобы Германия вернула 2 миллиарда долларов, в которые он оценивает разрушения в Варшаве.

Елена Рыковцева: Дмитрий, давайте коротко ответим на все тот же вопрос. Я все-таки вашу мысль до конца не поняла. Вы сказали, что извинения должны быть, но они уже были принесены, и этого достаточно?

Дмитрий Бабич: Я надеюсь, что извинения еще будут, и в процессе улучшения наших отношений. Та сторона тоже должна сделать определенные шаги, и мы должны вместе идти друг к другу.

Елена Рыковцева: Понятно теперь. И я прочитаю несколько пейджерных сообщений. "Полагаю, что ехать из солидарности с европейскими странами не надо. После так называемого освобождения Прибалтика получила на 45 лет советскую власть. Европейцы в состоянии с пониманием и уважением отнестись к решению не ехать. Шантаж со стороны Кремля очевиден" - так считает Ольга.

"Финляндия в войне с Советским Союзом в 1941 году дошла до своих границ на реке Сестре. Бомбежек и обстрелов Ленинграда со стороны финнов не было. И еще, в 1944 году США и Англия защитили Финляндию от оккупации Советским Союзом", - Антон из Санкт-Петербурга уточняет.

"Пересматривая итоги Второй мировой войны, почему бы не отказаться от двойных стандартов? Должны ли литовцы вернуть Виленскую губернию Польше?" - Влад Сергеевич из Санкт-Петербурга спрашивает. Я уже говорила, что к вопросу о границах мы еще вернемся.

"Ехать на юбилейные торжества в страну, где более 10 лет идет ужасная, преступная, беззаконная война в Чечне, задушена свобода слова, подавлена оппозиция, работает карманный парламент, вожди нагло обманывают народ, неправильно и безнравственно" - так думает слушатель Борис.

"Какое отношение к свободному миру имела Прибалтика в 1940 году? В Эстонии и Латвии с 1934 года, а в Литве а 1926 года существовали однопартийные диктатуры фашистского толка. А в 1991 году прибалты никого не победили, им все сдали Беспалый и Меченый" - это мнение Ратмира.

"Мне не нужно прощение прибалтийских фашистов. Радуйтесь, если мы, русские, вас простим" - отклик Ольги из Санкт-Петербурга.

Без комментариев пока оставляем эти мнения. И слушаем Николая Петровича из Самары. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы свое мнение высказать такое. Вот прибалты зациклились на оккупации СССР в 1940 году, а не учитывают личное решение Ельцина в августе 1991 года о признании всех прибалтийских республик СССР без всяких условий. И это было одно из главных решений по ликвидации Советского Союза. Далее, ведь Россия потерпела гораздо больший террор от грузин - Сталина и Берии, а обвиняют почему-то все Россию. Мы ужасаемся гибели 150-200 тысяч человек в Индокитае сейчас, а в России 60 миллионов в ГУЛАГе только сгноили - и ничего. Мы не должны ни перед кем извиняться. Мы гораздо больше потерпели от советской власти ущерба. И если так дальше будет, то необходимо, конечно, Путину что-то решать. Путин - это не Сталин, где одно кино было и телефон. Сейчас, в условиях Интернета и границ открытых, надо всем учитывать, что Путин просто хочет страну сделать более упорядоченной во всех отношениях. И более того, чтобы она выглядела перед иностранными государствами прилично и более-менее европейских масштабов.

Елена Рыковцева: Спасибо, Николай Петрович, за ваш звонок. Добавлю сюда мнение, которое пришло на пейджер: "Если считать, что в Прибалтике репрессированы сотни тысяч, то в России - миллионы, и перед ними никто не извинился". Вот нечто похожее на то, о чем вы говорили. Александр из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Кое-что уже сказали из того, что я хотел сказать. Действительно, считать режим Антонеску, приглашать сюда потомков Ульманиса, которые явно обладали прогерманскими настроениями, Пилсудского, замечательного деятеля польского: Это все были антидемократические совершенно режимы, прогерманские, профашистские, и сейчас они отмежевываются от всего этого, - во всяком случае, журналисты, которые сегодня их представляют. Это просто, по-моему, бестактно совершенно и просто нагло врут в глаза публике, себе. Это просто удивительно! Им вообще здесь нечего делать.

Елена Рыковцева: Кому, Александр, нечего делать?

Слушатель: Они воевали на стороне Гитлера, понимаете, я это точно знаю. У меня родственники там воевали.

Елена Рыковцева: Понятно. И тоже без комментариев. Просит очень слушатель передать по радио вот такую мысль: "Мне 75 лет. О каком извинении может быть разговор? Была необходимость подвести войска. Ни о какой оккупации речи не было, была договоренность. Немцы подступали, и это была необходимость отодвинуть границы от Германии. Пожалуйста, передайте по радио". Передала.

И теперь я обращаюсь к нашим гостям из стран Балтии. Предлагаю вам объяснить все-таки нашим слушателям, в чем суть споров сейчас вокруг подписания договора о границе? Вы знаете, такие прозвучали заявления от российских политиков, МИДа, что они готовы подписать договор о границах, но только после торжеств, чуть ли не на следующий день. Однако сейчас, когда президент Латвии заявила о своем решении приехать, она тут же оговорилась, что отказывается увязывать свой приезд с процедурой подписания. Она сообщила, что 10 мая не подпишет российско-латвийский договор о границах, как это предлагает Москва. Рига дала понять, что России следует подписать договор до 9 мая, считая его увязку с военными торжествами неприемлемой. Пожалуйста, Лаурис, в чем суть этого договора о границах, что там происходит вокруг него?

Лаурис Звейниекс: Насколько мне известно, это договор готов уже давно, его можно было подписать давно, но из-за этих печальных отношений между Ригой и Москвой его до сих пор не подписали. И вот именно в этой ситуации получается, что, кажется, Россия даже больше заинтересована в подписании этого договора, чтобы могли продолжаться разговоры по облегчению визового режима с Евросоюзом. Пока не будут подписаны договоры о границах, эти дискуссии просто невозможны.

Елена Рыковцева: Но при всей заинтересованности, о которой вы говорите, Россия откладывает подписание договора на "после празднования", и многих латвийских политиков возмущает сама по себе увязка этих двух событий. А действительно ли, Лаурис, Латвия до сих пор имеет территориальные претензии к России, заявляет свои права на один из районов Псковской?

Лаурис Звейниекс: На повестке дня давно уже не стоит этот вопрос об этой территории. И Латвия готова уже подписать договор по тем границам, которые сейчас физически существуют.

Елена Рыковцева: А вот издание "Газета.RU" пишет, что на новых картах, которые выпущены в Латвийской республике, эта территория России - Пыталовский район Псковской области - фигурирует как составная часть Латвии.

Лаурес Звейниекс: Я тоже с интересом прочитал эту новость.

Елена Рыковцева: То есть ничего подобного нет на самом деле?

Лаурес Звейниекс: Нет, такого нет.

Елена Рыковцева: Раса, теперь у вас хочу спросить, существуют ли некие противоречия между Россией и Литвой по поводу границ? Помните, наш слушатель спрашивал о Виленском районе?

Раса Юкнявючене: Нет никаких проблем. Договор между Россией и Литвой давно подписан, и все идет нормально. Те, кто едет через Литву, видят, что все идет, как у нормальных соседей. И мы очень хотим жить с Россией как соседи, и мы будем соседями. Я думаю, что нам надо с обеих сторон думать, как наконец-то понять, что Литва является суверенным государством, что Россия является тоже большим суверенным государством. Хотелось бы, чтобы мы одинаково понимали или похоже понимали бы, что такое демократия, что такое уважение друг к другу, что такое уважение к истории друг друга. Я, например, с большим уважением отношусь к русскому народу. И знаете, кто меня как раз это научил делать? Моя бабушка, которая была на Алтае, с 1941 года была выслана туда, потеряла там своего сына, потеряла там своего мужа. Но когда она сбежала из Сибири, когда уже я родилась, она всегда рассказывала мне, много рассказывала о ссылке и очень много рассказывала о простых русских людях, которые терпели вместе с ними и которые даже помогали им. Так что у многих литовцев - 99,9 процента - очень хорошее отношение к русскому народу. А вот политика Кремля - это другое.

Елена Рыковцева: Раса, я сейчас прочитаю вам сообщение от Виктора. Он пишет так: "Приехать, конечно, надо всем, но не в то место, а, например, на Мамаев курган или под Прохоровку, чтобы поклониться народу, который принес освобождение от чумы ценой страшных жертв, а не кланяться тем, что примазывается к Великой Победе". Это аналогично тому, о чем вы говорите?

Раса Юкнявючене: Да, как раз один из глав Литовского государства, Витаутас Ландсбергис, был в Орле, по-моему, где как раз 16-ая литовская дивизия начинала свой ход к победе над фашизмом, и поклонился. И я сама поехала бы туда и поклонилась бы народу, который терпел так много как раз от фашистской оккупации и от этого же самого Сталина, у меня нет никаких проблем по этому поводу.

Елена Рыковцева: Послушаем звонки. Пожалуйста, Мария Алексеевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Я считаю, что при обсуждении приезда или не приезда латвийского президента на празднование 9 мая соединяются два вопроса. Первый вопрос: ведь мы празднуем победу над гитлеровским фашизмом, и только. А второй вопрос, который привязывается искусственно к этому вот латвийцами, - что они считают оккупацией, а затем освобождением Латвии. Тут уже должен стоять вопрос - приедет или не приедет наш президент, российский, к ним на День, как они считают, освобождения?

Елена Рыковцева: Мария Алексеевна, понятно ваше мнение, искусственной вы считаете эту привязку. Игорь из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Вы знаете, ваша дискуссия сегодняшняя подвигла меня впервые вам позвонить. У меня проблема в том, что мой батя был в плену и читал поэтому "Майн кампф" на русском языке, там всех заставили читать. А дедушка мой работал на Украине, на заводе Петровского, с немецким инженером до войны, и тоже читал "Майн кампф". И меня как-то озаботило то, что они читали, а я нет. И я с подачи советского телевидения, где сказали, что, оказывается, спокойно можно купить, поехал и купил в первый же день совершенно спокойно. И я выяснил, что, оказывается, не оговорился господин Лукашенко, что Гитлер не так уж плох. Все окружающие нас страны строят национальные государства, то есть они исповедуют точку зрения товарища Гитлера. То есть эстонцы строят Эстонию для эстонцев, казахи - для казахов, и на Украине по всем же каналам сказали, что "сейчас мы евреев прогоним и будем жить хорошо".

Елена Рыковцева: И такое мнение. Я напомню, что президент Литвы Валдас Адамкус и президент Эстонии Арнольд Рюйтель пока не приняли решения, ехать или не ехать. И вопрос гостям мой состоит в том, не поссорит ли это решение президента Латвии страны Балтии? Вот вчера член комиссии по иностранным делам парламента Эстонии Андрус Херкель потребовал объяснений от Риги. Председатель комиссии по иностранным делам парламента Эстонии Марко Михкельсон даже заявил, что это решение ставит ряд вопросов к дальнейшему развитию сотрудничества стран Балтии. Решение латвийского президента стало большим сюрпризом для соседей, но при этом политологи приводят слова президента Латвии о том, что "балтийские страны - это не сиамская тройня, а три суверенных государства". Итак, Раса, не осложнит ли это решение отношения между вашими странами?

Раса Юкнявючене: Не очень легкий вопрос. Еще только один прошел день с этого сообщения. Но если это и ошибка президента Латвии, то я не думаю, чтобы мы, народы трех балтийских стран, могли бы поссориться из-за этого. Я думаю, что праздник 9 мая пройдет. Как он пройдет - увидим. И возвратится президент Латвии из Москвы - увидим, какие будут последствия этого, и будем жить дальше. Я думаю, что найдем больше общего, чем отличающего нас.

Елена Рыковцева: Спасибо, Раса. И ваш, Дмитрий, прогноз по этому же поводу?

Дмитрий Бабич: Вы знаете, я думаю, что отношения будут хорошими, конечно, не поссорятся. И я бы хотел такую вещь отметить, что договор о границе, о территориях я задавал российскому первому заместителю министра иностранных дел Чижову, и он сказал, что этот вопрос пока не решился только из-за соблюдения прав человека в Латвии. То есть если действительно сейчас эти вещи наши чиновники увязывают с визитом Вике-Фрейберга в Москву, то это, извините, не очень хорошо и не очень честно. Это значит, что для нас некоторые личные отношения с главой государства и момент такого протокольного присутствия главы государства важнее, чем судьбы людей, которые живут в Латвии. Это неправильно. И абсолютно правильно поступила Вике-Фрейберга, что она отказалась увязывать эти вещи - это во всех отношениях правильно. Особенно правильно не увязывать нынешнюю ситуацию в наших отношениях и права человека с событиями Второй мировой войны.

Елена Рыковцева: Вы знаете, много пейджерных сообщений пришло, и приношу извинения слушателям, чьи сообщения не успела прочитать. Но последнее из тех, что пришли, и завершает нашу передачу. Владимир из Москвы пишет так: "Всему миру уже давно известно, что Вторую мировую войну развязал Сталин, поэтому надо поклониться русском народу за то, что он спас мир от Гитлера и от Сталина. Всем надо приехать на Красную площадь и принести покаяние". Вот так думает наш слушатель...

XS
SM
MD
LG