Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как можно заставить российские власти уважать простого гражданина?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[14-01-05]

Как можно заставить российские власти уважать простого гражданина?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Многочисленные акции протеста льготников по всей России кардинально меняют политическую ситуацию в стране. Владимир Путин, "Единая Россия" и так непопулярное правительство Михаила Фрадкова стремительно теряют последние остатки своих рейтингов в глазах ограбленных россиян. К чему это может привести? Как изменить облик России? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.

В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и историк Александр Скобов. По телефону у нас на связи директор Петербургского социологического центра "Мегаполис" Сергей Исаев.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как можно заставить российские власти уважать простого гражданина?

Митинги протеста против отмены льгот прошли в эти дни во многих городах России. Сегодня в Петербурге прошел такой митинг у Смольного. А завтра их ожидается целых три. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода о митингах в России Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Об акциях протеста, начавшихся в России после вступления в силу закона о монетизации льгот, рассказывали и продолжают рассказывать практически все средства массовой информации страны. Информационные сайты в интернете, центральные газеты перечисляют города, в которых пенсионеры и льготники вышли на улицы: Самара, Тольятти, Барнаул, Пенза, Курск, Ижевск, Клинцы, Альметьевск, Новокуйбышевск, Уфа, Стерлитамак, Владимир, Старый Оскол, Екатеринбург, Петрозаводск, Находка, города Подмосковья - всего более 30 городов России. В Петербурге люди перекрыли дорогу к Смольному, и в ближайшие дни в городе планируется еще несколько акций протеста. В каждом городе на улицы вышли от нескольких сот до нескольких тысяч человек. Пенсионеры перекрывали движение транспорта, шли к городской администрации, стихийно митинговали. Причем все акции протеста были несанкционированны. Не помогли встречи с представителями местных властей, разгон протестующих милицией или обещания разобраться в проблеме. Как пишут СМИ, участники выступлений планируют и дальше организовывать акции неповиновения пока не будет отменен закон.

Газета "Известия" опубликовала карту протестов России и обвинила законодательную и исполнительную власти в безответственности решений, что создало качественно новую общественно-политическую ситуацию в стране. Гражданское общество, наконец, прямо заявило о своих правах на участие в жизни государства, а власть ответила ему угрозами уголовных преследований, поиском провокаторов, а также перекладыванием ответственности. "Но, - предупреждают "Известия", - такая тактика не пройдет - времена изменились".

"Митинги протеста уже приносят свои плоды, - пишут "Ведомости". Президент Татарстана пообещал увеличить денежные выплаты вдвое. В ряде регионов России восстановлен бесплатный проезд. А между тем, в Петербурге в суд подан первый иск, оспаривающий закон о монетизации льгот. По мнению наблюдателей, это лишь первая ласточка, за ним последуют новые иски.

Виктор Резунков: Борис, вы сегодня стали всероссийски известным человеком. Вы представляете интересы истца - профессора Кима Буркова - в суде, который первым подал иск в городской суд Санкт-Петербурга (вообще первое судебное расследование) по поводу нарушений конституционных прав, отмены льгот на транспорт в частности. И я вам задаю такой вопрос. По вашему мнению, могут ли существовать какие-то другие правовые способы добиваться защиты своих прав у ограбленных льготников?

Борис Вишневский: Для того чтобы добиваться защиты своих прав, существуют, вообще говоря, только два способа. Или надо выбирать себе нормальную власть, надо ходить на выборы и голосовать за тех, кто будет отстаивать ваши интересы, а не голосовать за тех, кого больше показывают по телевизору вместе с президентом, и кто кроме рассуждений о том, что президент прав во всем, ни на что не способен. Это первый способ. То есть нужно немножко думать перед тем, как опустить в урну избирательный бюллетень. Тогда потом не понадобится устраивать акции протеста против тех решений, которые примут те, за кого вы бездумно проголосовали.

Второй способ - суд - способ, принятый во всем мире. Когда гражданин полагает, что его права нарушены, он обращается в суд. Я не питаю, конечно, иллюзий относительно нашего суда. Но я абсолютно уверен, что если не последует волна судебных исков, не только в Петербурге, но и в других городах России, и по самым разным аспектам, которые касаются этой шулерской монетизации, ничего не изменится.

Вот власть должна понять, что общество не проглотит того, что произошло. Мне кажется, что, начиная монетизацию, и президент, и правительство, и то, что у нас сейчас по недоразумению называется парламентом, были абсолютно уверены, что проглотят все, что все утрутся, так сказать, поплачут на кухне, разведут руками, скажут "лишь бы не было войны" - и покорно пойдут платить, как в Петербурге, по 10 рублей за одну поездку на транспорте. Не прошло. Люди четко понимают сейчас, что их обманули, что их ограбили, и что, главное, не было для того никаких оснований. Сейчас не война, не экономический кризис, а, наоборот, им каждый день рассказывают, какой у нас замечательный экономический рост. Так как же в этой ситуации, когда в экономике все лучше, людям должно становиться все хуже?! Вот это очевидное противоречие тоже заставляет людей начинать бороться за свои права.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

У нас звонок. Пожалуйста, Сергей из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы предложить изменить подход. Сейчас наши руководители нарушают гражданские права. И надо им как-то объяснить, что общество, чьи права нарушены, впоследствии их просто бросит. И Владимир Владимирович Путин в своей ленинградской квартире (наверное, она у него осталась) как-нибудь останется один на один с радиоактивным заражением с атомной станции, и никто его не будет выручать, с террористическим актом, и спецназ тоже не будет его оборонять. Потому что их обманули, их оставили без тех вещей, которые обещали. Гражданские права - это же общественный договор, его же нельзя в условиях глобализации нарушать. Посмотрите, что сейчас творится в Юго-Восточной Азии. Может Путин понять это сам или ему надо объяснять? Вот у меня такое предложение.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей, за ваше мнение.

А я бы хотел продолжить нашу беседу. Борис сказал, что одним из способов защиты своих прав является участие в выборах и голосование за людей, которые достойны этого выбора.

Сергей, я как раз хотел бы спросить вас. Подводя итоги сейчас в целом последних выборов, ну, последнего года-двух максимум, за кого же отдавали свои голоса, кому отдавали предпочтение те люди, те льготники, которых лишили сейчас льгот, если в целом разобраться?

Сергей Исаев: Да, Виктор, вопрос понятен. Ну, в чем здесь дело, как говорится, нет никакого здесь секрета. То есть эта проблема хорошо изучена, и она всем известна - и исследователям, и представителям власти. Наши льготники, люди пожилого возраста голосуют на протяжении, скажем так, последних 15 лет за две политические силы - это в первую очередь за власть, которая существует, и во вторую очередь за коммунистов.

Ну, почему они так действуют, тоже, как говорится, нет никаких откровений. Поскольку надеяться, во-первых, не на кого, только нельзя уже в таком возрасте надеяться на свои собственные силы, приходится надеяться только на власть, которая может что-то или улучшить, или ухудшить. Это понятно.

И второе, почему голосуют за представителей Коммунистической партии, ну, поскольку это ностальгия, это воспоминания о том, как жили люди раньше. И здесь уже, конечно, доказать ничего невозможно. Если человек раньше жил лучше, а сейчас он стал жить хуже, то всякая аргументация здесь, как говорится, будет бессмысленна.

А если говорить конкретно о рейтинге, ну, можно напомнить, как голосовал Петербург в 2002 году. У нас на первом месте была "Единая Россия" - они набрали 31 процент от тех, кто пришел голосовать. Кстати, явка была очень низкая - примерно 44 процента. Никогда ранее у нас не было такой низкой явки в Петербурге. Обычно была такая стабильная цифра - 55-56 процентов. И здесь произошло впервые в 2002 году резкое падение явки, ну, практически на 10 процентов.

Итак, на первом месте была "Единая Россия" - 31 процент. На втором месте был блок "Родина" - 14 процентов. На третьем месте была КПРФ - 9 процентов, далее "Яблоко" и СПС - по 9 процентов, и 8 процентов у ЛДПР. Это то, что было у нас.

А что касается общероссийских результатов, тут тоже можно напомнить. Практически везде была на первом месте "Единая Россия", второе и третье места делились в большинстве регионов между коммунистами и "Родиной". Ну, где-то на второе или на третье место выходила ЛДПР. В целом по стране ЛДПР где-то четвертое место имела. Ну а дальше шло "Яблоко" и СПС.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей.

А у меня вопрос к историку Александру Скобову. Как вы считаете, вот в связи с тем, что происходит сейчас в стране, и в связи с вступлением в силу вот этого закона по монетизации льгот... вот я специально попросил рассказать о том, за кого голосовали те люди, которых сейчас лишили этих льгот, может измениться политическая ситуация или нет?

Александр Скобов: Политическая ситуация может измениться, и, я думаю, должна измениться, к этому существуют все объективные предпосылки. Другое дело, что я не возьмусь предсказывать, как быстро она будет меняться. Этот процесс может быть далеко не таким быстрым, как нам бы хотелось. Раскачка в России идет долго, это, в общем, всегда так было. Но если опять-таки иметь в виду объективные предпосылки для изменения политической ситуации, они налицо, они назрели. Налицо явное расхождение правящей бюрократии и общества. Причем не только той части общества, которая традиционно отождествляет себя с какими-то либеральными, демократическими ценностями, но и практически со всеми группами общества уже на сегодня. В этом плане вопрос социальный может сыграть роль катализатора.

Почему за эту власть на самом деле голосовали? За нее голосовали исходя из каких-то соображений, скажем так, идеологически если смотреть, то это, безусловно, идеология консерватизма. У людей возникло стойкое представление о том, что либеральное, демократическое государство - это такое государство, которое всех бросает на произвол судьбы, а вот сильное государство, авторитарное государство - это государство, которое обо всех заботится. И почему была востребована вот эта идеология консерватизма нынешнего режима? Потому что надеялись, что... всем было понятно, что голосуют за сильную, авторитарную власть. Начиная с первых выборов Путина, это было совершенно очевидно. Потому что надеялись, что сильное, авторитарное государство будет заботиться. Сейчас сильное, авторитарное государство показало, что ни о ком оно заботиться не собирается. Точно так же, как к концу 90-х годов произошло разочарование значительной части общества в либеральной идеологии, общество бросилось к консерватизму, сейчас должно произойти разочарование в консервативной идеологии.

Виктор Резунков: Очень интересно.

Вот у нас звонок. Ольга Юрьевна из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я, во-первых, благодарна человеку, который подал иск, и второму, который помог ему это сделать.

И у меня в связи с этим вопрос. Большинство пенсионеров уже больны и бедны, и не могут нанимать адвокатов. В частности, моя ситуация. Я ветеран труда, и поскольку после того, как я уже вышла на пенсию, а по северным условиям - это в 50 лет, я перенесла инфаркт и стала инвалидом. По новому 122 закону я теперь перешла на федеральный уровень, и меня этот перенос на федеральный уровень лишил моих ветеранских прав, то есть этих крох ветеранских - там 180 рублей... просто лишил на том основании, что "мы за вас выбираем то, что вам побольше - вот 550". Плюс виртуальные 450 рублей, которые я никогда не увижу и ни в каком качестве. С будущего года, может быть, что-то, если я доживу. Я не говорю о том, что стоимость проездного у нас в Питере больше, чем эти подачки. Что делать таким, как я, которые уже и возмущены, и не могут идти к Смольному? Вот я не могу этого сделать физически. И в суд подать - у меня нет денег, чтобы нанять адвоката. Говорят, что это тысячи долларов, а у меня просто их нет. К кому обратиться? Потому что возмущены мы все безумно. И мы на Фонтанке живем, у нас огромный дом, и много таких, как я, которые с этим законом теряют возможность даже до поликлиники доехать.

Виктор Резунков: Борис, пожалуйста, может быть, вы посоветуете, что делать таким людям?

Борис Вишневский: Дать разумный совет сложно. Конечно, не надо нанимать никаких адвокатов ни на какие тысячи долларов, и не надо в таких случаях идти в суд. Мои коллеги из "Яблока" сейчас обдумывают возможность обжаловать уже сам федеральный закон о монетизации льгот в Конституционном суде. Это сложная процедура, это очень непростая процедура. Это возможно, наверное, сделать. Мы будем стараться это делать. И достаточно, чтобы такая жалоба была подана кем-то одним. Вот не нужно, чтобы все питерские ветераны, блокадники, инвалиды одновременно обращались в суды и искали себе адвокатов. От количества жалобщиков тут ничего не зависит.

Но одно я могу обещать твердо: мы эту ситуацию тоже так не оставим. И так же как обжалована отмена бесплатного проезда, будут обжалованы и неадекватные, и несправедливые размеры компенсаций, которые установлены федеральным законом для инвалидов, для участников войны, для ветеранов, для блокадников, потому что они тоже, конечно же, не заменяют тех льгот, которые у людей были отобраны.

Что касается того, что человек потерял одну из своих льгот, ну, к сожалению, в законе действительно записано, что если у вас есть право получения компенсаций по нескольким основаниям, то получить можно только по какому-то одному - по тому, где компенсация оказывается большей. Ну, это изменить, видимо, все-таки будет сложно.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

У нас звонок из Новосибирска. Владимир, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня короткий комментарий к этой истории и вопрос. Комментарий первый. Вы вспомните, что обещали. Обещали практически, вообще-то, весьма интересную вещь. Скажем, инвалиду третьей группы общее число этих компенсаций в Новосибирске достигало 800 рублей в месяц. Сейчас, по-моему, и четверти этой суммы не получается.

А теперь вопрос. Вот здесь уже прозвучало, что пошел отход от консерватизма. А куда - в сторону либерализма или в сторону, я боюсь, национализма, причем воинствующего национализма?

Виктор Резунков: Спасибо за вопрос.

Александр Скобов: Я думаю, что некоторое время общество будет находиться в состоянии поиска какой-то адекватной идеологии. Причем я думаю, что это будет не одна какая-то идеология. Вот я так себе это представляю. Если уж говорить в старых терминах, к которым все-таки старшее поколение привыкло, объективно на повестке дня стоит буржуазно-демократическая революция. Достаточно широкое должно возникнуть движение, которое должно объединить направления разных идеологий на какой-то общей, ближайшей программе. И в таком движении могут участвовать и люди, придерживающиеся либеральной идеологии, и люди, придерживающиеся социалистической идеологии, и в определенном виде и те, кого вдохновляет так называемая национальная идея, тоже могут, в той или иной мере, в таком движении участвовать. Точки соприкосновения найти можно.

Другое дело, что для широкого демократического движения нужна определенная интерпретация национальной идеи - это должна быть не шовинистическая какая-то... потому что обычно как раз национализм, шовинизм, он как раз бывает близко связан с консерватизмом. И мы как раз видим, что люди, придерживающиеся таких взглядов, они скорее к власти льнут. Но возможна другая интерпретация национализма - революционно-демократическая. И если оформится у нас, то вполне будет тоже участник...

Виктор Резунков: Александр, мы еще продолжим разговор на эту тему.

Вот как раз по теме звонка, который у нас был, власти вообще заявили, что замена компенсациями льгот, бывшие льготники от этой замены только выиграют и смогут поехать, например, бесплатно в санаторий. Я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать пожилым горожанам вопрос: выиграли ли вы или потеряли от вступления в силу закона о монетизации льгот? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.

Житель Санкт-Петербурга: Имею инвалидность, 2 группа, третья степень, это приравнено почти к 1 группе. Тогда это практически 950 добавка. А вот что касается проезда и прочего, то везде идешь - надо заплатить. А как я могу заплатить, если я вчера за лекарством ездил, которое надо было где-то купить, - 700 с лишним рублей за один раз?! И за дорогу еще заплатить, и все... Разве так можно издеваться над нами?!

Житель Санкт-Петербурга: Во-первых, не надо было делать этого именно в этом году - в год 60-летия великой Победы. Это опозорили всех ветеранов войны, всю страну! Ведь об этом спецфонде говорят, что его навалом в стране. Так мы ближайшие 5 лет могли бы спокойно жить с двумя зарплатами - и всем бы хватило, и даже на внешние долги. Однако ж этого не делается. Для кого копят деньги, непонятно.

Жительница Санкт-Петербурга: Я думаю, что я проиграю. Каждый день я должна платить 30 рублей, чтобы поехать на работу и вернуться обратно. Я, как ветеран труда, ничего не буду иметь, никаких льгот. Даже льготы на телефон и то отменили. Мне думается, что наше правительство не учитывает того, что не просто ты ветеран труда, а ты более 40 лет отработал, вот я, например, и 30 лет на одном месте. Какие-то льготы, вот я думаю, таким людям все-таки надо было оставить.

Житель Санкт-Петербурга: Я знаю по своей матери, ей, например, это выгодно. Она уже старый человек, она на транспорте не ездит, но деньги она за это будет получать. Поэтому она получит гораздо больше, чем она будет тратить. За телефон она будет целиком платить, еще за что-то. Но получать она все-таки будет побольше. А для тех, кто, конечно, на транспорте ездит, это трагедия.

Житель Санкт-Петербурга: 350 рублей - ветеран труда. Бабушки ищут, где подешевле что-то купить из продуктов, поэтому приходится кататься. Теперь они уже этого не могут. Они должны идти в дорогой магазин, покупать дорогие продукты. Сейчас я в метро шел, говорю: "Я не получил еще пенсию", - они отвечают: "Ну и сиди дома". Вот и все. Коротко и ясно.

Виктор Резунков: Власть откликнулась на массовые митинги ограбленных льготников своеобразным образом. Как? - давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Борис Громов, губернатор Московской области, где прошла наиболее удачная акция протеста, когда в Химках пенсионеры перекрыли Ленинградское шоссе, потребовал от правоохранительных органов найти зачинщиков беспорядков и провокаторов и привлечь их к уголовной ответственности.

Михаил Фрадков, премьер-министр России, заявил, что проблема со льготами во многом психологическая, и посоветовал министрам побольше общаться с прессой, разъясняя суть закона, а также отправил ответственных за монетизацию министров на заседание политсовета "Единой России".

Борис Грызлов, спикер Государственной Думы и глава "единороссов", считает, что взрыв недовольства спровоцировали региональные власти, неправильно исполнявшие закон. И, по словам другого "единоросса" - профсоюзного лидера Андрея Исаева, с них и надо спрашивать, через Генеральную прокуратуру в том числе.

В итоге, депутаты не внесли на первом в новом году заседании Думы вопрос о монетизации, и даже не стали приглашать с отчетом Михаила Фрадкова. Вице-спикер российского парламента Любовь Слиска заявила, что, возможно, придется подправить правительство, чей законопроект депутаты единодушно одобрили, и даже, может быть, спросить с правительства построже.

Наталья Бурыкина, член Комитета Госдумы России по бюджету, заявила, что тяжело отвыкать от бесплатного, но надо потихоньку привыкать.

Большинство депутатов "Единой России", дружно голосовавшие за закон, теперь или повторяют за своими лидерами тезисы о вине региональных властей о том, что закон хорош, но неправильно исполняется, или ограничиваются общими фразами о том, что с каждым случаем протеста надо разбираться отдельно, что предстоит провести мониторинг и что ситуация будет подробно рассмотрена на ближайших заседаниях Государственной Думы.

Левые фракции Думы выступают на стороне льготников. Сергей Глазьев призвал провести референдум по отмене закона. Дмитрий Рогозин заявил, что правительство должно уйти в отставку. По мнению Виктора Ильюхина, монетизация является великим обманом народа.

Олег Шеин, депутат Госдумы и лидер профсоюза "Защита", уверен, что акции последних дней - только начало большого, общенационального протеста, и что к концу января, когда подойдет срок оплаты коммунальных услуг по новым тарифам, ситуация станет еще интереснее и событийнее.

Виктор Резунков: И у нас звонок. Михаил из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы ответить на ваш вопрос, можно ли воздействовать на власть. Воздействовать, по-моему, на власть нельзя, потому что она забаррикадировалась очень плотно. Выборов практически не будет, голосовать не за кого. В Думу будут выборы по партийным спискам. Опять же это будет "Единая Россия", ЛДПР и еще что-то.

Виктор Резунков: Спасибо, Михаил, за ваше мнение.

Борис, как вы оцениваете реакцию властей на последние события - на акции протеста?

Борис Вишневский: Я бы удивился, если бы эта реакция была другой. Я был бы крайне удивлен, если бы премьер-министр сказал: "Да, мы ошиблись, все сделали неправильно, обманули народ, мы виноваты, уходим в отставку, закон будем отменять". Я бы крайне удивился, если бы господа и Грызлов, и Исаев заявили бы о том, что "мы тут по-холопски проголосовали за правительственный закон, не подумавши, но нас вообще отбирали не по тем признакам, чтобы мы умели думать, нас для другого тут держат. И мы, граждане, перед вами виноваты, мы складываем свои депутатские полномочия и уходим. Но перед этим закон мы отменим". И уж совсем я бы удивился, если бы выступил президент и сказал: "Это я, граждане, во всем виноват, я, пожалуй, тоже уйду в отставку, раз так уж вышло". Конечно, все произошло с точностью до наоборот. Виноват кто угодно, кроме тех, кто этот закон написал, кто за него с рабским усердием проголосовал, и кроме тех, кто убеждал нас весь прошлый год, что льготникам будет только лучше. Я надеюсь, что наши слушатели хорошо помнят все эти сытые, лоснящиеся лица нашего правительства и наших депутатов, которые говорили, что монетизация - это все для народа. И как нам показывали по телевизору каких-то непонятных старушек, которые кричали: "В жизни никаких льгот мы не имели, а теперь нам добавку к пенсии дадут. И не нужны нам льготы! Дайте нам деньги!". Где теперь эти старушки, хотелось бы понять. Я теперь вижу других старушек, которые звонят мне и рассказывают, каково им пришлось после монетизации.

Вот ложь и лицемерие "Единой России" даже уже не поражает - это их естественное состояние. Конечно, у них виноваты местные власти. Извините, а чем они виноваты? Все льготы отменены законом о монетизации, подчеркиваю, все. Для большинства категорий льготников этим же законом установлен размер компенсаций совершенно мизерных. Для трех категорий - ветеранов труда, тружеников тыла, жертв репрессий - полномочия определять размеры компенсаций переданы регионам. Но только полномочия, а не деньги. "Деньги из казны ищите сами, где сможете. Сколько сможете, столько и будете платить". Вот в Башкирии платят по 100 рублей, например, у нас в Петербурге платят немножко побольше, но все равно это не решает проблемы. Вот желание спихнуть с себя ответственность и сказать: "А мы тут ни при чем. Мы тут, что называется, просто пописать вышли (извините за выражение)", - ну, это характерная черта нашей правящей бюрократии. Что с этим делать? Вот сейчас сказали: выборов никаких нет, голосовать не за кого, будет по спискам, будет опять только ЛДПР, "Единая Россия" и кто-нибудь еще. Да будут и другие, уверяю вас, вот и голосуйте за них, голосуйте за любую оппозицию, только не за "Единую Россию". Это сегодня политический труп - "Единая Россия".

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

У нас звонок. Елизавета Васильевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот я хотела бы ответить на вопрос, можно ли повлиять на нашу власть. Мне кажется, что на нашу российскую власть никто не сможет повлиять, как не могли повилять в течение вообще-то многих столетий. Российская власть - это часть нас самих, и мы сами обладаем всеми теми качествами, которые ей приписываем. Мы не уважаем никого, и чувство собственного достоинства нам не ведомо. Мне кажется, что только демократия, как ни странно это прозвучит, насаждаемая железной рукой, не знаю чьей, в течение, может быть, столетий или больше сможет передать и наш народ, и тогда уже, соответственно, и власть. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение.

У меня вопрос как раз к историку. Александр, в недавней нашей беседе вы сравнили эту ситуацию, которая сложилась в России, с 1905 годом, ну, провели некоторые параллели. И вот вы слышали сейчас мнение женщины-москвички о том, как, в принципе, можно изменить ситуацию. И, действительно, судя по реакции властей на акции протеста, власть безумно оторвана от общества, от народа, если так можно оперировать этим понятием. В 1905 году то же самое было, да? В принципе, тогда проявилось то, насколько именно власть была оторвана от общества, и какие последствия - мы знаем. Вот каково ваше мнение? Во-первых, как вы считаете, действительно ли надо насаждать в течение столетия демократию силовыми методами в России, и тогда можно будет изменить каким-то образом в благоприятную сторону вообще существование россиян?

Александр Скобов: Ну, по-моему, под этим лозунгом и пытается действовать нынешняя власть, нынешний путинский режим. Потому что как бы именно тогда, когда проектировался этот режим, и появилось у нас в средствах массовой информации такое выражение, как "управляемая демократия". Оно как раз, насколько я помню, в первый раз мне стало попадаться где-то незадолго до передачи Ельциным власти Путину.

Что такое "управляемая демократия"? Ну, во-первых, откуда взялся сам термин. В последней трети ХХ века так политологи стали называть определенный тип режимов авторитарных, диктаторских, существовавших в некоторых странах Азии и Латинской Америки. Вот чем они были характерны? Вот типичный пример. В 70-е годы в Бразилии существовала военная диктатура, которая сначала запретила, разгромила все существовавшие в стране политические партии, а потом, через некоторое время сама создала целых две. Одну - как бы правительственную, которая должна была во всем поддерживать правительство, и другую - как бы оппозиционную, которой разрешалось в определенных, строго ограниченных рамках политику правительства критиковать. А все остальное пресекалось и подавлялось. Вот это и называлось управляемой демократией.

Ну и схожий режим, например, в Индонезии существовал при диктатуре Сухарто. Ну, чем кончилось там, тоже понятно. Там было что-то вроде "бархатной революции", в конце концов, когда этот режим всем надоел.

Так вот, такой именно проект как бы был взят на вооружение нашей властью в конце 90-х годов. Вот такая управляемая демократия, когда все будет под контролем у правящей верхушки, вроде бы будут какие-то декоративные атрибуты парламентаризма, выборности, а на самом деле все будет схвачено и все будет в строго определенных властью рамках.

Ну а если проводить аналогии с ситуацией начала ХХ века в России, то, да, коренной вопрос абсолютно тот же самый - это борьба государственной бюрократии за то, чтобы остаться неподконтрольной обществу. В России постепенно после реформ Александра II формировалось гражданское общество, которое желало получить доступ к управлению страной. Бюрократия, чиновничья каста всячески этому противилась. Вот это был центральный вопрос и революции первой русской 1905 года, вокруг этого крутилась вся политическая борьба после революции в России. Бюрократия не желала допустить никакого контроля над собой. Ну, российская бюрократия чего... Вот Дума появилась... после революции 1905 года появилась Государственная Дума, которая имела и некоторые бюджетные, и некоторые законодательные права, но не имела права смещать министров - вот не получила она такого права. А это единственное, чего боится русская бюрократия. А все остальное она всегда исхитрится и обойдет, если ей будет гарантировано, что у нее остаются в руках рычаги административной власти. И как бы бюджетные ограничения, и законодательные она обойдет. Единственное, чего она боится, - потерять места.

Тот же, по сути дела, вопрос и в центре перестройки, и в центре послеперестроечной политической борьбы в России. Во время перестройки возникла угроза, что через тогда существовавшие органы власти, по тогда действовавшей Конституции общество, может быть, не сразу, но научится контролировать бюрократию. А по той Конституции, между прочим, у тогдашних представительных органов, у Верховного Совета было право смещать министров, было право формировать правительство. Потом был переворот 1993 года, новая Конституция, по которой возможность Думы влиять на правительство практически исключена. То есть формально вроде бы там где-то она есть, но на самом деле Дума не может сделать ничего. Вот бюрократия, таким образом, оградила себя от возможности контроля. Ну и к чему дальше развивается бюрократический режим, мы все видим сейчас.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр.

У меня вопрос к социологу, правда, несколько не по нашей теме. Сергей, выступления льготников, вообще это несколько новое явление в России, по вашим социологическим данным, да?

Сергей Исаев: Ну, это и по социологическим, и, как говорится, по любым данным, да, это совершенно новое явление, поскольку никогда ранее пенсионеры, ну, люди пожилого возраста, не выходили на улицы, не перекрывали движение, ну, в таком массовом масштабе и в различных регионах. До этого у нас основные всплески были связаны с тем, что люди выступали против того, что не платили зарплату. Но здесь выступала совершенно другая категория - это как бы категория работающих. Выступала у нас молодежь, студенты выступали, бюджетники выступали - ну, это различные категории, возрастные категории. Но пенсионеры всегда соблюдали здесь нейтралитет, ну, видимо, так их жизнь приучила. И потом, я уже говорил, что основная причина - конечно, когда люди зависят только от власти, они хотят как бы до конца... это уж их надо было очень сильно задеть.

Понимаете, что касается сегодняшней ситуации, тут можно немножко поспорить с коллегами вот в чем. Как бы складывается впечатление о том, что, якобы, наша власть, президент, правительство как бы специально хотят ухудшить жизнь людей, вот они как бы сидят и думают: "Что бы еще сделать, чтобы жилось хуже?". На мой взгляд, это все-таки не так. Проблема заключается в том, что хотят-то сделать лучше, но нельзя сделать лучше в сегодняшней ситуации, когда курс взят на централизацию власти, на усиление вертикали. Это уже законы жанра, это законы управления обществом, законы управления предприятием. Когда все централизовано, когда снимается ответственность с чиновников, тогда только за что остается ответственность? Остается ответственность за то, чтобы выполнять указания вышестоящего руководителя. Вот и все. Отсюда и получается, то есть, видимо, была эта идея... Журналисты говорят, что эта идея была в первый раз высказана Путиным во время одной из поездок, но, видимо, эта идея была как-то донесена до правительства. А поскольку у нас, как говорится, взят этот курс, и мы его пока не видим, идет только курс на усиление централизации вертикали, то никто и не стал возражать. Ну, если вышестоящее руководство что-то предлагает в атмосфере дискуссии, в атмосфере... ну, это, видимо, не принято. Понимаете? Кто играет по этим правилам игры, скажем, где-то работает или служит, он знает, что есть единоначалие...

Виктор Резунков: Спасибо, Сергей, понятна ваша точка зрения. Здесь можно соглашаться или нет.

У нас звонок. Михаил из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вопрос в виде, конечно, некоторого микроанализа. Мы видим налицо опять любимое занятие нашего общества - это борьба со следствиями. То есть просо налицо, знаете, как сказал Кант когда-то: ложное мудрствование, - только не в пределах четырех филогизмов, а двух. Знаете, что огорчает? То, что даже умные аналитики, и даже вы, уже устроились благополучно в оценке ситуации. Нам выдвигаются два понимания: реформа нужна, с одной стороны, но сделана неправильно. Это поверхностно. Дело в том, что вот то, что мы сегодня имеем, имеет, конечно, глубокие генезисные основы. Это прежде всего вопрос льгот, вопрос вообще плохого нашего экономического положения - это вопрос товарно-денежных отношений, вернее, забвение их в течение второго тысячелетия на Руси. Это первое.

И второе. Естественно, было сказано до этого, - это отсутствие гражданского общества. Поэтому сегодня вот что произойдет, я, как экономист, скажу, это очень важно. Вот эта ситуация невольно, даже не специально, приведет к тому, что льготы, допустим, вернут сейчас, но за счет инфляции заберут в четыре раза больше у тех же пенсионеров. К сожалению, пенсионеры - это люди, которые уже не способны создать, сформировать гражданское сопротивление.

Виктор Резунков: К сожалению, у нас оборвался звонок.

Борис, но у вас сразу есть возражения по этому мнению?

Борис Вишневский: Когда летом прошлого года начала обсуждаться эта "замечательная" идея с монетизацией, вовсе не все с ней соглашались. Были акции протеста тогда, я напоминаю об этом, они были не такими массовыми, как сейчас, но они тоже были. Их старательно не показывали по телевизору. Вместо них показывали пикеты непонятно откуда привезенных товарищей, которые как раз и держали плакаты, что "пусть лучше нам дадут деньги, обойдемся мы без льгот". Протесты политических партий - и "Яблоко", и коммунистов, и других - тоже старательно замалчивались, но они были. Просто это мнение не транслируется. Вот как сейчас устроено наше информационное пространство? То мнение, которое власть не устраивает, оно не критикуется, с ним не спорят - его просто не замечают, его просто нет. А раз его нет, то и спорить, вообще говоря, не с чем.

Говорят, что эта реформа была нужна. Позвольте вас уверить, не нужна. Дело не в плохом ее исполнении, ибо плохое у этой реформы не исполнение, а исходные ее чертежи. На мой взгляд, нужно было делать одну очень простую вещь. Каждый человек должен был получить право сам выбирать, продолжать ему пользоваться льготами или получить вместо них денежную компенсацию. И это был бы его личный выбор, так, как ему это удобно и выгодно. Вместо этого всем навязали компенсации вместо льгот. И, конечно, та, я думаю, меньшая часть населения, которая льготами не пользовалась, получила какую-то прибавку, а большая, которая пользовалась, оказалась в униженном и оскорбленном положении. Но правительство категорически отказалось давать гражданам такое право на выбор.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

Марина из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем ответить на ваш вопрос, я бы хотела по поводу исторического экскурса сделать небольшую справку. В тот указанный вами период - начало ХХ века - Россия имела золотой эквивалент в качестве рубля, и российский рубль был настолько в цене и настолько им дорожили, что скорее иностранные граждане держали бы в российских банках свои деньги, чем российские - в иностранных. А теперь представьте ситуацию (вот это уже по поводу ответа на ваш вопрос), чтобы американский президент, ведущие люди, Госдепартамент держали бы свои средства в России на рублевых счетах, и как бы они были заинтересованы в своей американской экономике. Вот параллельная ситуация, только абсурдная, это у нас. Понимаете. У нас нет товарно-денежных отношений. У нас есть черт знает что и с боку бантик, пародия на какую-то общественную, социальную и экономическую деятельность. Нет этой деятельности, поэтому приходится ее придумывать. А вот придумали в таком варианте. А теперь расхлебываем. Но что самое главное, и что самое смешное, что это специально было для этого придумано. Вот так вот. А относительно денег иностранных правителей в рублях - это заманчивое предложение. Спасибо вам.

Виктор Резунков: Спасибо, Марина, за ваше мнение.

Пожалуйста, Борис.

Борис Вишневский: Я не историк, в отличие от Александра, но так в школе меня учили, что там было в 1905 году, и я думаю, что если бы тогда российская власть так же боролась со своими политическими оппонентами, как сейчас, то, наверное, никаких последующих революций уже бы, в принципе, не было. Какого-нибудь Савву Морозова, который давал тогда деньги большевикам, его бы тут же арестовали, посадили, отобрали бы все имущество, как сейчас с Ходорковским происходит, и прочее, и прочее. И так бы этот наш проклятый царизм, в общем, продолжал бы существовать еще много-много лет. На мой взгляд, вот тогда власть, между прочим, к своим оппонентам, которые прямо призывали к ее свержению насильственными методами, относилась настолько мягко, что это привело к известным всем потом последствиям.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

Ну вот, кто виноват и какие меры могут быть предприняты властями России для выхода из кризиса? Давайте послушаем обзор мнений различных экспертов и политологов, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: По мнению Михаила Делягина, руководителя Института проблем глобализации, во всем виноват Путин. Потому что именно Владимир Путин подписывал закон о монетизации льгот. Он же назначал министров-людоедов - Михаила Зурабова и Германа Грефа, говорит Михаил Делягин.

Борис Макаренко, специалист Центра политических технологий считает, что власть оказалась в очень непростой ситуации, и грамотно выйти из нее будет нелегко. Власть сегодня в России практически моноцентричная, все нити ведут к главе государства, поэтому найти козла отпущения не удастся.

По мнению другого эксперта Центра политических технологий - Алексея Макаркина - с монетизацией льгот усиливается внутренняя неоднородность России. Региональные диспропорции наряду с другими социальными проблемами послужат еще одним раздражителем, из-за которого размывание доверия к власти пойдет гораздо быстрее, считает эксперт.

При силовом решении проблемы, считают многие эксперты, а именно к этому склоняется власть в некоторых регионах России, масштабы возмущения будут только расти, и социальная ситуация может стать крайне опасной.

Как пишет газета "Ведомости", эксперты прогнозируют акции протеста как минимум до осени этого года, так как практический каждый месяц у граждан России для этого будет новый повод.

По мнению депутата Государственной Думы Владимира Рыжкова, вполне возможно, что и парламент, и президента придется выбирать досрочно, так как власть себя дискредитировала.

Социальный протест будет нарастать с каждым днем, считает политтехнолог Станислав Белковский. Серьезные социальные потрясения неизбежны. Владимир Путин найдет способ временно выпустить пар, но реальное противостояние придется на 2006-2007 годы. И выборы 2008 года не состоятся в срок - они будут досрочными, уверен Станислав Белковский.

Как пишет газета "The Weekly Standard", хоть и трудно предположить, насколько скоро развалится режим Путина, однако нынешняя власть наверняка падет гораздо раньше, чем кто бы то ни было сейчас решается предсказать.

Виктор Резунков: И вот пришло время подвести итоги. Александр, пожалуйста.

Александр Скобов: Ну, вот какие я бы подвел итоги. Во-первых, по монетизации льгот я еще хочу сказать. Это сейчас больше всего всех задело, потому что это стало наиболее очевидно. Но ведь это тоже еще не все, это часть достаточно целенаправленной политики, которая уже на протяжении нескольких лет проводится нашим правительством, - разрушение социальных гарантий. Вот разрушение того самого социального государства, между прочим, ничего общего это не имеет с политикой либерализма, потому что как бы в либеральных обществах современных мы как раз видим очень высокий уровень социальных гарантий. Идет ведь разрушение совершенно откровенное и бесплатного медицинского обслуживания, и бесплатного образования. И это тоже скоро даст себя знать.

Виктор Резунков: Спасибо.

Борис, пожалуйста.

Борис Вишневский: Я думаю, что власть не ожидала того, что произойдет. Я думаю, что если граждане будут достаточно активны и поймут, что их интересы ущемлены настолько, что за них уже надо бороться, они могут изменить ситуацию. Мне бы хотелось верить, что оппозиционные силы самых разных цветов сумеют найти общий язык для изменения политической ситуации в стране в целом.

Виктор Резунков: Спасибо.

XS
SM
MD
LG