Тупики монетизации. Обсуждают Леонид Радзиховский и Олег Шеин

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода заместитель председателя Комитета Государственной Думы по труду и социальным вопросам Олег Шеин, фракция "Родина", и публицист Леонид Радзиховский.

Вместе со слушателями мы обсудим реакцию власти на протесты общества в связи с так называемой социальной реформой.

Ну что ж, после массовых протестов пенсионеров, и вообще всех недовольных монетизацией, в Кремле приняли меры.

И о них в сегодняшнем "Коммерсанте" написал Андрей Колесников. Он фиксирует, что президент Владимир Путин предложил индексировать пенсию гражданам России не на 100 рублей и не с 1 апреля, как хотело правительство, а на 200 с лишним и с 1 марта. А также посоветовал предоставлять единый проездной документ на сумму, не превышающую сумму минимальной компенсации. "Можно не покупать единый проездной билет, по-товарищески подсказал президент, а оставить деньги себе", - пишет журналист Колесников.

Это все, на что пойдет власть, чтобы как бы предотвратить эти акции протеста? Олег Васильевич, как вы думаете?

Олег Шеин: Дело в том, что этого совершенно недостаточно. И больше того, на самом деле вопрос о льготном проезде на общественном транспорте является, скажем так, эпизодом в том пакете законов, который был принят в прошлом году.

Что ожидает нас в ближайшее время? Сразу проблемы по обеспечению ветеранов труда и тружеников тыла лекарствами. Это тоже было вменено в обязанности территориям. Сразу проблемы, связанные с ЖКХ. Потому что льготы по ветеранам труда, по труженикам тыла - это тоже было вменено в обязанности по коммунальному хозяйству утверждать регионам. И я знаю, что несколько регионов... вот сегодня назывались, в частности, Тверь, Тюмень, некоторые другие, они отменили и льготы по ЖКХ даже для людей...

Михаил Соколов: То есть там стопроцентная оплата сразу?

Олег Шеин: Там стопроцентная оплата, и там ликвидация 50-процентной скидки, как мне сегодня сказал господин Гонтмахер, очень тесно работающий с правительством.

Дальше. С нового года стопроцентная оплата по услугам ЖКХ. С нового года ликвидация перекрестного субсидирования по "коммуналке". То есть раньше, скажем, за кубометр воды ресторан платил больше, чем пенсионер, теперь они выровнены. Владельцу ресторана хорошо, пенсионеру плохо. С нового года территории обязаны уже сами определять размер заработной платы бюджетникам - врачам, учителям. То есть правительство не отвечает за заработную плату этой категории людей. С нового года у учителей ликвидированы 100 рублей по выплате за методическую литературу.

С нового года у школьников ликвидируется льготное питание для малоимущих.

А при этом самое интересное, что у регионов отняли деньги. По налогам территории потеряли, по сравнению с прошлым годом, 102 миллиарда рублей. Вместо этого им дали 500 миллионов - сельхозналог, и 30 миллиардов - вот этот фонд поддержки. То есть регионы обобраны, у них денег нет. Они сейчас могут по команде президента принять какие-то местные решения дополнительные, но это будет означать увеличение региональных дефицитов и завал, скажем, по заработной плате либо по "коммуналке" буквально через месяц. Поэтому власть входит в системный кризис.

Михаил Соколов: Леонид, как вы считаете, вот этот социальный кризис, он уже превратился в политический или он постепенно нарастает?

Леонид Радзиховский: Вы знаете, это надо, на самом деле, смотреть социологию, какие лозунги, ведь точной информации-то нет, какие лозунги у тех, кто выступает, кто у них лидеры... Ведь мы питаемся как в каменном веке - какими-то странными урывками, обрывками. То там покажут, то здесь покажут.

Я, например, все-таки журналист, не имею точной информации ни о числе протестующих, ни о том, что написано на их плакатах, ни о том, кто является организаторами, ни о том, кто является лидерами...

Михаил Соколов: Леонид, а вы телевизор смотрите!

Леонид Радзиховский: Ну и что там показывают? Ничего понять нельзя. То одна толпа небольшая, то другая... Точно й информации о состоянии дел нет у меня.

Михаил Соколов: Вот сейчас арестовывать уже начали - теперь будет точная информация: сколько, кто, фамилии, организаторы, явки, пароли.

Леонид Радзиховский: Да, явки, пароли. Я боюсь, что точной-то информации нет не только у меня - черт со мной, подумаешь, несчастье большое - я боюсь, что этой точной информации нет у Путина. То есть у него много разной информации, как всегда, но я думаю, что какой-то определенной картины в голове у него нет.

И мне кажется, что власть мечется между двумя крайностями. С одной стороны, отступить, значит, показать слабость, прогнуться. А слабых бьют. С другой стороны, не отступать - спровоцировать взрыв, и тогда вообще все разнесет к чертовой матери. И вот как плохой вратарь в воротах мечется от стойки к стойке, они сами не знают, что им делать, такое у меня ощущение.

Олег Шеин: Я в этом просто уверен. И больше того, и Путин, и Кудрин, и Греф, и Зурабов прекрасно понимают, что сейчас - цветочки, сейчас началось с одного частного вопроса. Дальше будут ягодки. И если у нас пошло стихийное выступление народа, а на самом деле оно стихийное, я думаю, что за стихией последует организация. Очень характерно, что лозунги на митингах начинают приобретать четкий политический оттенок и оттенок антиправительственный, антипартийный - "Единой России". И я думаю, что не за горами, когда лозунги приобретут и антипутинский характер.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я просто реплику позволю себе в ответ на слова Леонида. До сих пор историки ищут, кто организовал февральскую революцию в Петрограде в 1917 году - масоны, немцы, какие-нибудь большевистские руководители. Масса фальсифицированных документов...

Олег Шеин: Задержка продовольствия.

Михаил Соколов: И до сих пор не смогли найти реально, потому что это было действительно стихийное движение.

И если мы посмотрим сейчас ленту новостей того же "Интерфакса", который в отличие от Первого и Второго каналов телевидения, в общем, дает картину того, что происходит, вы обнаружите, что в одном месте какой-то самозванный комитет этим занимается, в другом месте лидеры "Яблока", как в Перми, вместе с коммунистами, в другом месте коммунисты почему-то заявляют, что они участвуют в этих демонстрациях исключительно как частные лица, а никаких указаний из центра не получали, по-моему, в Удмуртии.

То есть действительно в каждом регионе, например, ситуация разная. По-разному повели себя эти самые губернаторы, которых все ругали, что они неправильно себя ведут. Некоторые повели себя довольно здраво, в общем-то, относительно. Ведут какие-то переговоры, пытаются найти деньги и так далее.

Действительно, это стихия - вот что мы видим пока. И организации нет. Но я все-таки не уверен, что она, господин Шеин, появится, поскольку, знаете, те силы, которые были на политической арене, в том числе и партия "Родина", и фракция "Родина", и другие, и правые, и левые, они себя, по-моему, как раз вот в этой ситуации и не проявляют. Ну, какая-то вялая думская деятельность...

Олег Шеин: Я хочу сразу отметить, что ничем партия "Родина" и независимый депутат, входящий во фракцию, я шел как независимый депутат от региона... Второе. Я уверен, что та официальная оппозиция думская, парламентская, старая оппозиция, она сейчас не в состоянии реагировать на настроение народа. Потому что это оппозиция, которая более-менее встроена во власть.

Поэтому мне кажется, что те комитеты, которые сегодня стихийно создаются в городах, они неизбежно сейчас будут налаживать контакты друг с другом. Больше того, мы сейчас (вот лично я) непосредственно заняты именно тем, чтобы такой контакт организовать и обеспечить. Завтра мы проводим пресс-конференцию. Если помните, летом прошлого года мы организовывали...

Михаил Соколов: Мы, это кто?

Олег Шеин: Мы - это Совет общественной солидарности России, в который входят независимые рабочие и профсоюзы, Всероссийское общество инвалидов, часть чернобыльских организаций, часть правозащитных организаций, "зеленые" и ряд других. Мы летом прошлого года проводили акции против этого самого 122 федерального закона. Завтра мы проводим пресс-конференцию. Мы намерены 12 февраля постараться организовать общенациональный день единых действий (10-12 февраля). И на конец весны наметить... даже, может быть, на середину весны, Российский социальный форум, куда как раз и собрать представителей вот тех комитетов, которые сегодня формируются в регионах и в городах России.

Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонки слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Александр, Санкт-Петербург. Я человек не пенсионного возраста, и не рассчитываю на пенсию от государства. Я человек другой формации. Но, тем не менее, болит сердце за пенсионеров. А вопрос у меня вот какой. В стране нет денег, невозможно повысить... Все нам объясняют, что, дескать, "ребята, а чего вы хотите? Экономика развалится, если пенсионеры будут получать по 12 тысяч". Все это сказки и досужие вымыслы. Эта категория, которая не может себя реализовать в бизнесе или в чем-то еще, поскольку как бы они создали то, что новые приватизаторы разграбили. Сегодня буквально выступал... я полностью согласен с Болдыревым, что ничего новые бизнес-элиты не создали, они только пользовались тем, что создано поколением этих стариков - территории, заводы. Есть простая статистика: если поделить все обороты ВВП, которые находятся в государстве, то получится по тысяче баксов на каждого жителя. Тогда возникает очень простой вопрос. Почему такая жутчайшая поляризация, звериный оскал капитализма, который, я не знаю, уже в третьих странах не воспринимается как нечто естественное?

Михаил Соколов: Ну, давайте Олег Шеин ответит тогда про звериный оскал, а мы продолжим.

Олег Шеин: Я постараюсь покороче. Первое. Мне кажется, что взята для модели очень либеральная система, смысл которой в следующем. У России единственное конкурентное преимущество на мировом рынке - это низкая стоимость рабочей силы. И дальше необходимо это единственное преимущество использовать. То есть держать низкую заработную плату, а если низкая зарплата, то низкие и пенсии. И второй момент. Нужно любой ценой снижать налоги с крупного бизнеса, чтобы привлечь иностранные инвестиции. Низкие налоги с большого бизнеса - это низкие бюджеты и это принесение в жертву "социалки". И мне кажется, что общий концептуальный курс, он именно такой - упертый, а-ля Южная Корея или а-ля Чили при Пиночете.

Второе. То, что сейчас происходит, касается не только пенсионеров. Всего лишь две иллюстрации. Во-первых, теперь за размер заработной платы бюджетников отвечают местные власти. Со следующего года уже муниципалитеты, то есть сельсоветы будут определять размер зарплаты врачам и учителям, что неизбежно повлечет за собой массу сокращений в этой отрасли, а они уже, кстати, запланированы. И в этом году произошло резкое снижение социального налога, что подразумевает просто закрытие значительной части больниц по стране. Во-вторых, в этом году намечена приватизация коммунальных монополий. То есть начиная с 2006 года уже не может быть муниципальных предприятий - "Водоканал", "Коммунэнерго", - это должно быть приватизировано. И, кстати, принято решение, по которому уже частник будет утверждать коммунальные тарифы на монопольные услуги.

Это всего лишь две иллюстрации, а их - уйма, их множество. И поэтому ударит по тем... просто первыми сейчас на себе почувствовали пенсионеры. Я просто убежден, что следующая волна пойдет в начале февраля, когда начнется пик коммунальных платежей по новым уже тарифам. А дальше будет только по нарастающей - и будут присоединяться уже другие группы населения. Потому что система, которая сегодня построена, она действует против всех.

Михаил Соколов: Все-таки скажу пару фраз в защиту либералов. Знаете, есть такие либералы, которые, по-моему, вам, господин Шеин, как социалисту, - не враги. Вот, в частности, сегодня Евгений Ясин выступал, и он отметил, что средняя зарплата в России сейчас 7 тысяч рублей, а пенсии - 2 тысячи с небольшим, и соотношение между первым и вторым - это коэффициент замещения - оно в 2000 году было 37 процентов, а сейчас стало 28. То есть это значит, что пенсионеры все больше проигрывают по отношению к работающим.

И Ясин как раз считает, что стратегически вместо вот этой мелкой возни сегодняшней - прибавить одним 100, другим 200 рублей и так далее - самое правильное было бы изыскать ресурсы (экономист он грамотный, был министром экономики, и считает, что эти ресурсы есть) и повысить пенсии просто в два раза, реально в два раза, и тем самым решить значительную часть проблем вот этой самой монетизации.

Леонид, может быть, вы что-то добавите еще?

Леонид Радзиховский: Ну, я могу выступить от имени плохих либералов, жестоких либералов. Я не знаю, что там сказал Ясин:

Михаил Соколов: Я вам пересказал.

Леонид Радзиховский: Да... но я не думаю, что есть такой жестокий, злой человек, который скажет: "Вот мы можем повысить пенсии в два раза, а мы нарочно, со зла этого не сделаем". Понимаете, у нас в правительстве, конечно, много разных людей, но психически больных в такой форме я не замечал.

Я думаю, что если сегодня взять и станком напечатать деньги и раздать их пенсионерам, это, конечно, шаг, который рейтинг Путина поднимет до 110 процентов. Только потом ведь известно что будет - будет инфляция, будет повышение цен. Все это будет сожрано в течение очень короткого времени. То есть повышение пенсий, я имею в виду, будет уничтожено пропорциональным повышением инфляции. Нет тут простых рецептов. А это все детский сад.

Я считаю, что вина власти не в том, что она проводит жесткую политику. Вина власти в том, что она, первое, не объясняет, зачем это делается, почему. У людей какое ощущение? Страна лопается от нефтедолларов, огромный золотой запас и так далее. И вот на тебе, бабушка, и Юрьев день! Вдруг, в момент, когда так много денег, проводится отъем ягненка у бедняка. Значит, это надо объяснять. Это делается не по злой воле и не по произволу, а как справедливо заметил господин Шеин, есть определенные соображения относительно конкурентоспособности российской экономики. Я не считаю эти соображения глупыми, не считаю их неправильными, не считаю их преступными тем более.

Считаю, что их надо: а) объяснять; б) никакие соображения по поводу конкурентоспособности не сработают, пока запредельная коррупция, в том числе и в самых высших эшелонах власти, потому что жесткая либеральная политика - вещь неприятная, но осмысленная и приносящая хорошие плоды. Но жесткая либеральная политика в условиях безраздельного воровства тех, кто ее проводит, - вещь неприятная и абсолютно бессмысленная, ничего не дающая. Поэтому врачу - исцелись сам. До тех пор пока государство поражено коррупцией, оно не в состоянии проводить осмысленную либеральную политику, как, впрочем, и никакую другую - и левую, и правую, и никакую.

И последнее, что я хотел бы сказать. Вина власти еще и в том, что взявшись за гуж, не говори, что не дюж.

Вы должны были просчитать элементарные последствия. И если вы так боитесь пенсионеров, то не начинайте такую политику.

А если вы начинаете такую политику, то умейте объяснять и умейте проявлять волю.

Нельзя быть одновременно и приятными во всех отношениях, и проводить непопулярную экономическую политику - так в природе не бывает.

Михаил Соколов: Ну да, Леонид, давайте я тогда доведу вашу мысль уже до логического конца. Действительно ли , это значит, что пиночетовского режима без репрессивного механизма и реального применения репрессий быть не может?

Олег Шеин: Если можно, небольшая реплика. Заметьте, что у нас происходило в последние полгода. Летом были приняты решения по снижению социального налога, вот этот легендарный 122 закон, Жилищный кодекс.

А осенью - законы о назначении губернаторов, о назначении мэров городов как бы на подходе, закон о борьбе с терроризмом, по которому любые акции на два месяца могут быть запрещены просто по причине анонимного звонка о том, что возможно совершение терактов. И вот последнее заявление.

Ищут организаторов, провокаторов, уголовно-административные дела намерены возбуждать. Вот в Питере задержали уже несколько активистов, в том числе и лично мне знакомого Соловейчика, как буквально только что передали коллегии с другой радиокомпании.

Михаил Соколов: Да. И тут вопрос. "В каких регионах удалось минимизировать социальную напряженность?" - спрашивает Борис.

Борис, к сожалению, в основном в тех, где есть нефтедобыча, которые являются донорами федерального бюджета. Вот я только что был, например, в Ненецком округе лично, там никаких проблем нет. Там людям региональный бюджет доплачивает от 1,5 до 4 тысяч рублей пенсионерам. А бюджет, кстати, тоже разворовывается, Леонид, со страшной силой губернатором Бутовым, который по многим уголовным делам проходил...

Леонид Радзиховский: А что, губернатор не человек что ли?

Михаил Соколов: И у нас еще один вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Это Александр Петрович из Калининграда. В тему просто о наших взаимоотношениях власти с народом хочу задать такой вопрос. Вот у нас с нового года на телевидении информационный выпуск НТВ, допустим, и все программы идут на один час позже, чем в Москве, в записи. У нас, например, телеканал "Культура" тоже в записи показывает программы российского телевидения, киноканала "Культура"...

Михаил Соколов: Это вы намекаете, что у вас там цензура какая-то проводится?

Слушатель: Да, я намекаю на то, что людей вообще не хотят принимать за людей. Вы понимаете? Ведь, таким образом, нас просто... "сегодня мы дозируем вам рекламу на пиво, завтра - рекламу на памперсы или еще на что-то другое". Понимаете, инициатива идет от верхней власти. А нижняя власть, средняя власть, она хочет всегда услужить верхней. И, естественно, творит безобразия.

А вопрос о том, что я хочу высказать такое мнение, что господин Ясин, с моей точки зрения, его идеалы, его экономический образ мышления поддерживает и наш нынешний министр экономики.

Михаил Соколов: Ну что ж, поддерживает-то поддерживает, только говорят они разные вещи сегодня, по крайней мере.

Олег Шеин: По поводу свободы средств массовой информации. Я решил вчера выступить по государственному астраханскому телевидению, как депутат Астраханской области, как раз по теме льгот. И новый руководитель телекомпании, присланный месяц назад из Москвы, сказал мне: "Олег Васильевич, вы нам, пожалуйста, дайте официальную заявку, мы должны согласовать ваше выступление".

Михаил Соколов: Текст, что ли?

Олег Шеин: Судя по всем, да. Я просил его: "С кем?". Он сказал: "С руководством в ГТРК, в Москве, в центре. Это же вопрос, который носит сейчас государственный характер".

То есть цензура, я думаю, сейчас начинает пробивать уже по региональным компаниям.

Но ложь не срабатывает, заметьте. Промывание мозгов, которое идет все эти последние две недели, не имеет совершенно никакого результата. Население не просто ходит на митинги, а ходит с более радикальными настроениями. И я думаю, что это пойдет по нарастающей по ходу событий. Возможны спады кратковременные, но общее развитие будет по нарастающей.

Михаил Соколов: Кстати говоря, по региональным средствам массовой информации, известно, стали рассылаться такие указания, чтобы они не будоражили народ, не давали много информации по этому поводу. Не из одной территории уже были такие сообщения.

Леонид Радзиховский: А я просто хотел ответить на предыдущее ваше замечание, что жесткий либеральный режим предполагает репрессии а-ля Пиночет. Это совершенно неправильно. У нас какие-то дикие представления. Если уж из крайности в крайность: или расстреливать, как в 1905 году на Дворцовой площади, или вести бесхребетную политику и прогибаться.

Вот вам пример. Маргарет Тэтчер, никого она не расстреливала, свободу слова в Англии отменить, в принципе, невозможно, так же как и "Биг Бен" снести. Она сказала: "У нас есть убыточные шахты, и мы их будем закрывать". Вы представляете, как это понравилось шахтерам?!

Михаил Соколов: Но в России уже закрыли убыточные шахты.

Леонид Радзиховский: Минуточку. Я просто хочу сказать, что насильственные действия типа посадок и расстрелов, ограничение свободы слова и так далее абсолютно не являются обязательным условием для проведения жесткой политики. Для этого нужно другое - осознание своей легитимности, своего права на эту политику, понимание целей этой политики и консенсус в обществе относительно того, что если эта власть избрана, то свергать ее насильственно нельзя - вот и все. А расстрелы и даже цензура абсолютно не нужны - это чушь.

Олег Шеин: Во-первых, Великобритания имеет свои парламентские традиции, а во-вторых, забастовки шахтеров подавлялись с применением силы и полиции довольно жестко.

Леонид Радзиховский: Да, подавлялись.

Олег Шеин: И форма правления, которая существовала при Тэтчер, не случайно рухнула, когда возник вопрос по налогам, если помните. Были массовые выступления населения острова, миллионные демонстраций в Лондоне. И люди такими методами заставили власть уйти в отставку.

Леонид Радзиховский: Нет, минуточку, это не режим рухнул. Это нормальная смена правительства, на то и демократия. Сегодня правительство Тэтчер...

Олег Шеин: Досрочные выборы, а не ждать пять лет, как предлагают нам здесь.

Леонид Радзиховский: Да, досрочные, отлично. Сегодня правительство одно, завтра - другое - это и есть нормальная смена режима, тут никакой революции, никакого краха нет. Проводят политику, если она не популярна, если по закону добиваются досрочных выборов, это правительство меняют. Тут нет никакой национальной катастрофы.

Олег Шеин: А я и не говорю о национальной катастрофе.

Леонид Радзиховский: Это не 1917 год. Это обычная вещь.

Олег Шеин: Я просто говорю о том, что вот эта власть, которая сегодня утвердилась, она пока демонстрирует абсолютную неспособность к реальному диалогу с обществом.

Леонид Радзиховский: Вот это правда.

Олег Шеин: И больше того, заметьте, что вместо реального диалога она пытается построить всякого рода фальшивые конструкции типа Общественной палаты, куда президент будет назначать общественность, сам лично, чтобы с ней потом посоветоваться. Сначала назначит, подберет, а потом будет с ними советоваться.

Михаил Соколов: Давайте пройдемся по сообщениям на пейджер. Много сообщений.

"Что думают гости относительно того, смогут ли поднять пенсионеры на выступления другие категории трудящихся России?", - спрашивает Борис.

Олег Шеин: Я думаю, что неизбежно они поднимутся. Хотя бы потому, что когда пойдут задержки заработной платы, а это в условиях разорения территорий неизбежно, пойдут и забастовки бюджетников. То же самое по коммунальщикам, где ожидается приватизация и, соответственно, перевод работников из муниципальных компаний в частные. Ну, это примеры, которые являются наиболее яркими.

А что касается тарифов на ЖКХ, они касаются вообще всех - не важно, пенсионеры, не пенсионеры. Я думаю, что неизбежно будет нанесен удар по мелкому бизнесу, по предпринимателям, торгующим на рынках. Потому что местные власти в условиях, когда у них дефицит бюджетов, будут вынуждены резко поднимать налоги с них. Поэтому это цепочка, которая разворачивается по нарастающей.

Михаил Соколов: Леонид, ну что, патерналистское государство возникнет, да?

Леонид Радзиховский: Вы знаете, вопрос очень непростой на самом деле. Все будет зависеть от позиции власти, насколько она тверда, насколько она умна и так далее.

Михаил Соколов: И от цен на нефть, конечно.

Леонид Радзиховский: А цены на нефть нам не помогают. Мы сейчас влезли в эту крайне, мягко говоря, непопулярную историю при высоченных ценах на нефть. Цены на нефть России абсолютно не помогают.

Михаил Соколов: Кстати говоря, продали же "Юганскнефтегаз"... за сколько? За 7,3 миллиарда долларов. Это 200 миллиардов рублей, между прочим. Где деньги?

Леонид Радзиховский: Ну, не надо о страшном.

Михаил Соколов: Были ли эти деньги?

Олег Шеин: Это бюджет Астраханской области за 60 лет.

Михаил Соколов: Так вот я и говорю, где эти деньги? Их же нет на самом деле.

Леонид Радзиховский: Они в "БайкалФинансГрупп".

Михаил Соколов: Была ли сделка группы частных лиц?

Леонид Радзиховский: Ну, успокойтесь, это уж слишком интимные вопросы.

Но если говорить о серьезной проблеме, которая стоит, цены на нефть Россию абсолютно не спасают.

Олег Шеин: Губят.

Леонид Радзиховский: Ну, не губят, а не спасают. Как-то цены на нефть сами по себе, а реальная ситуация сама по себе.

Проблема заключается в том, что, действительно, я думаю, что сегодня власть не понимает, что ей делать. Отказываться от этой реформы системно, просто прекратить... ну, не будет подъема цен на ЖКХ, не будет того, не будет сего - это один вариант. Они вполне технически на него могут пойти. В течение какого-то времени экономика выдержит существующую нагрузку на социальную сферу. Но это означает, что достаточно выйти нескольким тысячам людей - и власть сломалась. Все это понимают. И такая власть в России будет недееспособной.

Михаил Соколов: А она сейчас что ли дееспособна?

Леонид Радзиховский: Ну, если что-то в Путине и ценят, то ценят то, что он твердый, или якобы твердый.

Михаил Соколов: Леонид, если мы перечислим все реформы, которые были обещаны, и посмотрим их реализацию, ни одна реформа (посмотрите вы с позиций либеральных, посмотрите вы с позиций социальных или левых) не реализована.

Леонид Радзиховский: Правильно.

Михаил Соколов: Она зависла где-то посередине. И беда именно в этом.

Леонид Радзиховский: Но люди об этом не знают. А теперь, ясно, узнают. Им скажут: "Вот начали, вы надавили, они испугались - и в кусты". Вот это они увидят ясно. И Путин этого боится, естественно.

Олег Шеин: Маленькая реплика. С моей точки зрения, тот тип либеральных реформ, который сегодня проводится, он ни коим образом не повышает конкурентоспособность России на международном рынке. Хотя бы по одной единственной причине. Во-первых, у нас отсутствует внутренний платежеспособный спрос, его нет, и его не будет, пока наши рабочие, бюджетники, служащие и пенсионеры будут получать копейки. Во-вторых, не может быть эффективным работник, у которого плохое здоровье, а при полностью платной медицине и отсутствии денег у людей так оно и будет, и который вообще не образован. А последняя речь господина Фурсенко о необходимости сохранить 100 федеральных вузов означает напрямую то, что остальные вузы перестанут быть федеральными.

Михаил Соколов: Будут муниципальные, да?

Олег Шеин: А поскольку там денег нет, они фактически будут работать только с теми, у кого есть деньги. То есть большая часть населения окажется без качественного образования, и даже без надежд на него. И такие работники - не здоровые и не образованные - не могут быть квалифицированной рабочей силой. И ни коим образом в этих условиях говорить о конкурентоспособности России на международном рынке не придется.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Евгений Ясин придерживается той же позиции. Он считает, что задача повышения зарплаты работающим в России - это одна из важнейших экономических задач дня.

Еще вопрос Бориса: "Почему в Государственной Думе не инициируют проверку Пенсионного фонда России, и управление его средствами проводится неэффективно?".

Олег Шеин: Сразу отвечу. Сегодня на фракции у нас был господин Степашин, который сейчас как раз начал проверку Пенсионного фонда и Минздрава по следующему предмету. В рамках монетизации льгот... вот есть так называемый социальный пакет - это когда Минздрав закупает целенаправленно у частных страховых медицинских компаний лекарства для пенсионеров. И сразу возникли вопросы: а не являются ли эти страховые частные медицинские компании братскими для господина Зурабова? Степашин такую проверку начал. И как бы мы будем держать все на контроле и, соответственно, информировать по ходу событий.

Михаил Соколов: Кстати, еще вопрос. Видимо, людей это действительно волнует. Это социальный пакет. Действительно, вот эти 450 рублей на электрички и, якобы, путевки в санаторий, по-моему, почему у людей должны это целый год вычитать, хотя многие наверняка этим просто-напросто и не пользуются? Им не нужна электричка. Другому нужен автобус, например.

Олег Шеин: А потом, у нас есть регионы, где вообще железных дорог нет - Камчатка, например, большая часть Северного Кавказа - там нет железных дорог.

Михаил Соколов: Но в некоторых местах на дачу на речном трамвайчике ездят пенсионеры.

Олег Шеин: Да. Но 450 рублей - это льготы именно на электричку, а не на речной трамвайчик. На речной трамвайчик это не распространяется.

Михаил Соколов: Я понимаю, да. А вот люди не понимают.

Олег Шеин: Что здесь произошло? Первое. По словам господина Зурабова, надо было эти 450 рублей вычесть у всех пенсионеров - и тогда, дескать, дешевле Минздрав смог бы купить лекарства у частных страховщиков и заключить договоры с железнодорожниками.

Второй момент, очень опасный. Вот эти 450 рублей будет индексироваться на среднюю инфляцию, а вовсе не на реальный рост стоимости лекарств. То есть если стоимость лекарств вырастет, скажем, на 20 процентов, а инфляция на 10, то 450 рублей будут проиндексированы на 10. Это сумма, которая будет обесцениваться. Вот в чем заключается особая ситуация.

И третий момент. Я думаю, что в части того, чтобы эти деньги отдавать уже в этом году, власть пойдет на уступки. Это мелочный совершенно для нее вопрос. Я думаю, здесь они сдадутся.

Михаил Соколов: Вот обвиняют нас, что мы "вызываем на передачу тех, кто против Путина". "Они ему мешают, вставляют палки в колеса. Жаль, что Сталина на них нет", - говорит Софья Павловна, 85 лет. А вам, Леонид, говорят, что "из-за таких, как вы, либералы и получают 3 процента голосов". Видите, как. Жестокие вы, не любите народ.

Олег Шеин: Всем сестрам...

Леонид Радзиховский: Ну, я на это могу сказать следующее. Во времена Сталина, о котором вспоминает Софья Павловна, бесплатные поездки были только в ГУЛАГ, и по этим билетам в ГУЛАГ бесплатно прокатилось несколько десятков миллионов человек.

Михаил Соколов: Нет, еще для депутатов Верховного Совета СССР был специальный купончик, который вкладывался в удостоверение. Я в музее это недавно видел.

Леонид Радзиховский: Надо сказать, что депутаты Верховного Совета тогда тоже иногда ездили в ГУЛАГ, к большой радости остальных граждан.

Михаил Соколов: И в большом количестве, это правда.

Леонид Радзиховский: Да, и в немалом количестве.

Значит, если люди боятся либералов с их платными поездками, то я бы на их месте больше бы боялся бесплатных поездок на Колыму, причем в один конец.

Михаил Соколов: "И возможна ли в данной ситуации отставка правительства?" - спрашивает нас Александр Сергеевич Бровкин.

Олег Шеин: Вы знаете, я думаю, что она будет позже, и, возможно, начнется с отдельных министров. И мне кажется, не случайно... я просто уверен, что это не могло произойти в январе, потому что Путин и администрация президента имеют отличное представление о том, что начнется дальше, и поэтому жертвоприношение сейчас преждевременно. Приносить в жертву в феврале-марте будет тогда уже некого.

Михаил Соколов: Кстати говоря, в газете "Ведомости" Владимир Федорин так и написал: "Увольнять Зурабова, Кудрина или Фрадкова рано. Страну будет трясти до сентября. И нерадивые бояре еще послужат громоотводом". Леонид, хороший громоотвод или нет?

Леонид Радзиховский: Громоотвод очень плохой, потому что Фрадков вообще не председатель правительства, а непонятно кто. Для меня это полная загадка. Он как бы изначально не существующая фигура, и его отставки просто никто и не заметит, надо сказать правду.

Отставка Грефа, Кудрина и Зурабова - это посерьезнее. Потому что, в отличие от Фрадкова, это люди, которые что-то делают и имеют определенное влияние. Я считаю, что их отставка вполне возможна, и она означала бы смену политического курса, поскольку их места, очевидно, займут представители патерналистского курса, может быть, опять же связанные с путинскими друзьями по ФСБ.

Если сейчас Путин колеблется между двумя векторами - это чекистский, силовой вариант и либеральный вариант - и он хочет колебаться, естественно, сдержки, противовесы - обычная политика любого руководителя, - то отставив министров-либералов, он оказывается полностью в руках чекистско-патерналистского крыла.

Это то, что вызвало бы восторг у значительной части населения, но восторг, я думаю, пройдет быстро, а жизнь, реальная жизнь, конечно, лучше от этого, безусловно, не станет.

Олег Шеин: Вы знаете, вы либерал, а я социалист, но я скажу так. В данном случае наши точки зрения совпадают в точности.

Как я считаю, для Грефа, Кудрина и Зурабова вопроса демократии в стране не существует, им демократия совершенно безразлична.

С другой стороны, для так называемого чекистского крыла нет вопроса социальности, им вопросы социальной политики тоже без разницы.

Поэтому, сменив как бы эту "тройку", я не думаю, что власть будет менять курс. П

отому что есть еще господин Шувалов, есть еще многочисленные заместители Грефа, типа Михаила а Дмитриева, и есть сама идеология, логика. А вот менять эти вещи придется вместе с президентом.

Михаил Соколов: Я только поправлю: Дмитриев уже в отставке, центр стратегических реформ возглавляет.

Ну а тут, по-моему, просто проблема в том, что все эти люди, отставки которых так истово требуют коммунисты или партия "Родина", многим кажутся просто-напросто спецами на службе вот этих самых силовиков. То есть они узкие специалисты.

Один - по бухгалтерии, другой - инвестициям, третий - по лекарствам, например, по страховым делам. Была у него частная компания, а теперь он примерно так же организует это министерство.

Кстати говоря, тут вопрос пришел про Зурабова интересный. "Выступая по телевидению, он заявил, что перечень лекарственных средств составляет 2 тысячи наименований. На самом деле опубликовал 326. Значит, на самом деле он лгал, когда заявлял о таком большом перечне?", - пишет Светлана Дмитриевна.

Олег Шеин: Ну, я сейчас не готов ответить насчет зурабовского перечня, но здесь имеются в виду следующие обстоятельства. То, о чем говорит Зурабов, касается чернобыльцев, инвалидов и участников войны. А вот для ветеранов труда и для тружеников тыла перечень лекарственных средств будут утверждать регионы, территории. И это следующая проблема, которая неминуемо вспыхнет буквально через две-три недели, если не раньше.

Михаил Соколов: Ну да, это, так сказать, новый федерализм, когда все деньги, все налоговые поступления взяты в центральную казну, а ответственность перекладывается на губернаторов, которые еще как-то отвечают перед населением, поскольку все-таки избирались. Хотя уже, наверное, не до конца, уже, наверное, они смотрят, как их будут переназначать, большинство.

Леонид Радзиховский: Михаил, вот здесь я бы внес некую поправку. Губернаторы у нас давным-давно абсолютно не отвечают перед населением, это с одной стороны. Раз в четыре года какую-то глупость говорят. А с другой стороны, и назначенный губернатор абсолютно ответственен перед населением. Ну, назначили его, придет 10-тысячная толпа, и что, он Путина вызовет к этой толпе?! Так что они в равной степени - что назначенные, что избранные - и отвечают, и не отвечают перед населением. По факту в случае большой демонстрации - отвечают, а в обычной жизни плевать они хотели на это население.

Михаил Соколов: Леонид, вы знаете, во-первых, раз в четыре года они все-таки за что-то отвечали.

Леонид Радзиховский: Ну, глупости какие-то говорят.

Михаил Соколов: Я все-таки, знаете, езжу по выборам и смотрю, как себя ведут хотя бы кандидаты в губернаторы. Вот был только что в Ненецком округе. Могу вам сказать, до тех деревень каких-нибудь, какого-нибудь поселка Амдерма губернатор назначенный за четыре года бы так и не доехал, а глава, который должен переизбираться, едет туда, что-то хоть показное, но делает, может быть, не очень хорошо, но пытается показать, что он и этим людям нужен.

Леонид Радзиховский: В Ненецком-то округе легко.

Михаил Соколов: Ну, в Ненецком округе легко, в другом сложнее, действительно.

Олег Шеин: Вы знаете, вот мне кажется, в чем полностью прав Леонид, губернаторы являются заложниками тех двойных стандартов, которые сегодня существуют.

И если они будут вести себя нехорошо и наплевательски по отношению к людям, то снимут их не через пять лет на отчетных выборах, а через год, потому что потребуются плохие бояре в рамках данной территории.

Леонид Радзиховский: Конечно.

Олег Шеин: И это, конечно, для них формирует большую проблему.

Михаил Соколов: Ну да.

Давайте подключим кого-то из слушателей. Пожалуйста, вы в прямом эфире, задавайте ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Меня зовут Клавдия Васильевна. Я слышала весь ваш разговор, и почти со всем я согласна, дополнять к этому нечего. Но хотелось бы сказать вот что. Я коренная москвича и очень старая, кстати говоря. Я начала работать после окончания института во время войны. Конечно, у меня забрали коэффициент, который был раньше, за работу во время войны. И это все "улучшения", которые проводил, в частности, Зурабов, создавая 173 закон о пенсиях.

Первое - очень плохо было продумано, когда устанавливали налоговую градацию, график налогов. Потому что плоская шкала налогов для людей, которые получают... если профессор получает 2200, а у него выдирают 13 процентов подоходного налога, вы понимаете, что для него это существенно. А 13 процентов с дельца, который имеет в месяц 100 тысяч, предположим, или с чиновника, который имеет те же самые деньги, они ничего для них не значат. То есть вот в этом уже стиль нашего правительства.

Михаил Соколов: А я с вами поспорю. Знаете, все-таки зато он прятать не будет 13 процентов. А 35 процентов прятал очень хорошо, между прочим.

Слушатель: Ну хорошо, давайте 13 процентов будет, предположим, до 10 тысяч, а после 10 тысяч - 15-20 процентов.

Михаил Соколов: Хорошо. Давайте все-таки вы зададите вопрос, а депутат наш как-то вам ответит.

Слушатель: Я сомневаюсь, что он ответит.

Михаил Соколов: Олег Васильевич постарается.

Слушатель: Шеин не сможет ответить на мой вопрос. Я согласна с Шеиным, с его политикой, которую он проводит насчет реформы ЖКХ. И могу только напомнить, что Касьянов еще в бытность свою премьером говорил о том, что мы платим не только 100 процентов за ЖКХ, но даже 150. В дальнейшем, если поставят какие-то пределы повышению тарифов монополистам, это было бы прекрасно. Но я не знаю, кто на это решится. Очевидно, без тщательнейшей проверки установления этих тарифов обойтись нельзя, но действительно тщательнейшей проверки.

Михаил Соколов: Олег Васильевич, давайте про проверку и тарифы.

Олег Шеин: К сожалению, ситуация с точностью до наоборот. В этом году коммунальные компании должны будут акционироваться, то есть они уходят из муниципальной собственности в собственность частную.

Михаил Соколов: Но работают-то они чудовищно.

Олег Шеин: Это чудовищно. Но одно дело, если мы говорим, скажем, о ЖЭКах, ДЕЗах, там, где конкуренция есть, а другое дело, скажем, водопровод. Потому что это же монополия по факту. Есть, допустим, огромная Москва, есть большой Санкт-Петербург, где возможно еще формирование нескольких каких-то конкурирующих между собой организаций. А в остальной стране не может быть конкуренции. Вот эти коммунальные монополии, они по определению, став частными, дальше уже будут сами утверждать тарифы.

Больше того, принято решение, по которому к 2008 году (я думаю, потом это будет пересмотрено) тарифы на воду будут утверждать уже собственники, частники.

А по поводу тарифов на отопление, то уже с 1 июля 2005 года прекращает действие норма федерального закона о госрегулировании тарифов, в соответствии с которой тарифы на отопление утверждало государство и региональные энергетические комиссии. То есть частник берет монопольную организацию жизнеобеспечения и утверждает на нее тарифы сам. А как работает наш Антимонопольный комитет, вы знаете.

Михаил Соколов: Олег Васильевич, я вот вам, знаете, на каком примере немножко возражу. Вот я процитирую "Газету.RU". Пишет там господин Дергач, который возглавлял Управление Госэлектротранспорта и Метрополитена Минтранса. И он считает, что... собственно, и считал, что в Москве, например, себестоимость перевозки одного пассажира - 6 рублей, а тариф - 10. Теперь, с нового года - 11, а в метро - 13. В провинции себестоимость перевозок составляла не более 40 процентов от тарифа платы за проезд. Везде это практически муниципальный транспорт. То есть муниципальные власти сейчас, когда льготы отменяются и должны поступать новые деньги, они не понизили тарифы, а наоборот, повысили.

Олег Шеин: А я с этим согласен, я с этим не спорю.

Михаил Соколов: Повысили!

Олег Шеин: Конечно. Я с этим солидарен полностью. Я говорю просто о другом. О том, что передача монополий и тарифов на них частнику ситуацию не изменит нисколько. С какой радости частник, имея монопольную организацию, будет брать и снижать тарифы?! Зачем?

Михаил Соколов: Леонид, вам, наверное, вопрос. "У нас в России собственность не капиталистическая, а феодальная. Государство не буржуазное, а сюзеренное. Путин не президент, а сюзерен. Все ходорковские - это не капиталисты, а князья, бояре и феодалы", - пишет Константин из Петербурга.

Леонид Радзиховский: Ну, ученый вопрос, который предполагает целую длинную лекцию о том, чем отличается феодализм от капитализма, капитализм от социализма и прочее, прочее. Я бы сказал, что все гораздо яснее становится, если мы возьмем, допустим, ту же самую пресловутую историю с "Юганскнефтегазом". Я уж не знаю, феодальная она, рабовладельческая, капиталистическая. Но одно я вам могу сказать точно, что компания "Юганскнефтегаз" не национализирована, вопреки распространенным слухам.

Она сначала предполагалась просто к переходу в руки группы хорошо известных президенту, и больше никому, товарищей. Потом, когда в силу ряда причин, в частности, грубого "антироссийского", "русофобского", я бы сказал, решения Хьюстонского суда, это стало невозможным, пришлось ее объявить как бы государственной, но группа хорошо известных президенту товарищей никуда не делась, их интересы и аппетиты отнюдь меньше не стали. И, по мнению экспертов (не знаю, феодализм это или не феодализм) выглядеть это может двумя способами. Или, в конце концов, она все-таки будет приватизирована группой товарищей тем или иным способом...

Михаил Соколов: С участием китайцев и индусов.

Леонид Радзиховский: С участием китайцев и индусов. Или, что более вероятно, она станет государственной компанией под патронажем "Роснефти", "Газпрома" или кого угодно. А при ней, при этой государственной компании, будут созданы такие маленькие, симпатичные компании, которые будут эту нефть продавать.

Михаил Соколов: Трейдеры.

Леонид Радзиховский: То есть, понимаете, "Юганскнефтегаз" будет нефть добывать, а некоторые маленькие, симпатичные компании ее будут продавать.

Олег Шеин: Помогать продавать.

Леонид Радзиховский: Помогать продавать.

Михаил Соколов: Вот у "Газпрома" была "Итера", если вы помните.

Леонид Радзиховский: Совершенно верно.

И разница с этого феодального, или капиталистического, или социалистического, или какого иного хозяйствования чудесным образом окажется не в карманах пенсионеров, которые так радовались аресту Ходорковского, а на скромных швейцарских счетах группы товарищей, группы банков и так далее.

То есть для пенсионеров, я бы сказал так, паны дерутся над вашей головой, и ни копейка, упавшая со стола Ходорковского, не попадет ни в бюджет, ни к пенсионерам. А если от этого общая эффективность экономики уменьшится, то это из кармана пенсионеров в косвенной форме нечто извлечет.

Михаил Соколов: Кстати, Олегу Шеину тоже вопрос. "Почему депутаты отказываются монетизировать свои льготы и льготы правительства?". И другой был вопрос с пейджера про депутатские пенсии. 75-процентов от оклада.

Олег Шеин: Ну, вообще по поводу пенсий, изначально я был против того, чтобы были особые депутатские пенсии. Этот вопрос я вместе с рядом коллег, в частности с Виктором Похмелкиным, выносил еще на третью Государственную Думу, и тогда мы набирали 40-45 голосов, даже в том созыве.

Михаил Соколов: Вас СПС с "Яблоком" поддерживали.

Олег Шеин: Да-да. Вот это и была как бы наша коалиция: человек 10 из "Регионов России", часть СПС и "Яблоко".

Что касается монетизации льгот депутатов, и чиновников... я думаю, что этот процесс сейчас будет приторможен. Хотя обсуждение было в прошлом году, обсуждение было. Но, видимо, посчитав, пришли к выводу, что это будет не самым оптимальным решением для депутатов и чиновников.

Михаил Соколов: "К судьбе Илларионова, ваше отношение к высказыванию и позиции?".

Леонид Радзиховский: У меня очень простое отношение. Сила власти проявляется в том, что Илларионов публично выступил (справедливо или не справедливо - не важно), полностью уничтожил Путина, обругал его практически лично...

Михаил Соколов: Аферистом.

Леонид Радзиховский: Аферистом. И у Путина не хватило сил на следующий день снять Илларионова с поста помощника.

Михаил Соколов: Значит, полезный помощник.

Леонид Радзиховский: Нет. Это означает такую степень хаоса и неразберихи во власти, что просто страшно становится. Понимаете, нет сил справиться с Басаевым - ладно. Но Илларионова-то снять у тебя силы есть? Твой помощник против тебя публично выступает, кроет тебя как может. При этом не уходит в отставку - это его проблемы. Но ты его не можешь снять. Извините, Михаил...

Михаил Соколов: Это верноподданническая критика.

Леонид Радзиховский: Вы работаете на "Эхо Москвы", вот вы выступите, обругаете...

Михаил Соколов: Я работаю на Радио Свобода.

Леонид Радзиховский: На Радио Свобода, извините. Вы выступите, только что не по матери обругаете директора Радио Свобода, и останетесь работать. Это возможно? Возможно. Но это означает, что Радио Свобода накануне закрытия и гибели.

В любой фирме, если сотрудник выступает, кроет только что не матом владельца, а владелец его оставляет работать, это означает такую степень неразберихи и хаоса в руководстве, что просто жуть берет.

Михаил Соколов: А это незаменимый человек, значит.

Леонид Радзиховский: Ну, значит так.

Михаил Соколов: Так, опять про льготы. "Что день грядущий готовит для ленинградцев-блокадников и детей блокадного Ленинграда?".

Олег Шеин: Борьбу за освобождение Соловейчика. Как вы знаете, сегодня были аресты в Ленинграде и задержали несколько активистов. Поэтому я думаю, что как раз очень важно помочь тем товарищам, которые взяли на себя ответственность за те акции, которые проходили.

Что касается ситуации блокадников, я думаю, что поскольку это федеральный мандат, там пока катастрофы не предполагается. Но Ленинград, как и другие города страны, включая даже Москву, все равно находится в ситуации, когда у населения положение будет ухудшаться. Ну, не может быть такого, что деньги у всех отняли - у всех без исключения регионов, территорий, на них сбросили социалку, а людям от этого будет лучше жить.

Михаил Соколов: Давайте еще дадим слово слушателю. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Нина Сергеевна из Подмосковья, врач-хирург. Суть вот в чем. Я считаю, что в настоящее время вообще власть недееспособна. И объясню, почему я так считаю. Фрадков, он объяснял выступления пенсионеров тем, что просто не объяснили пенсионерам суть реформы, и журналисты нагнетают обстановку. А то, что монетизация - это мизер по сравнению с транспортом, со всем остальным, он это не объяснил.

Михаил Соколов: Скажите, а если бы вам дали столько, сколько вы считаете правильным, вы бы согласились?

Слушатель: Мне ничего не надо дополнительно. Мне нужна нормальная зарплата - работая хирургом 40 лет, у меня пенсия 2 тысячи - и нормальная пенсия. Все! Никаких дополнительных... мне ничего не надо. Платите нормально пенсионерам. То, что за 40 лет хирургического стажа, стоящего у операционного стола, оперирующего хирурга... И второй вопрос - пенсия и зарплата.

И насчет вчерашнего выступления Зурабова по телевизору перед Путиным. Мне, работающему хирургу, стыдно за его слова. Он же все врал. Я работаю в военном учреждении. Поэтому я знаю, никаких лекарств... я извиняюсь перед больными каждый день, а больные - это пенсионеры, пожилого, старческого возраста, им положены лекарства. Ни одного вида лекарств сейчас же нет в аптеках. И им ничего не выдается. Не то что, как он сказал, впереди у него заначка на два-три месяца, сейчас ничего нет.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо.

Олег Васильевич, как-то отреагируете? У нас вообще дисквалификация может быть министра, государственного чиновника за вранье?

Олег Шеин: Если это прописано в его контракте.

Михаил Соколов: А вы не хотите, чтобы депутаты поставили этот вопрос? Врать-то действительно нехорошо все время.

Олег Шеин: Вы знаете, я думаю, что по Зурабову вопрос ставить можно. Но я хочу сказать о другом. Это означает действовать по логике власти. То есть вот есть два-три громоотвода - Зурабов с Кудриным плюс еще и Греф - так будем сейчас о них говорить. То есть хороший царь, плохие бояре. Значит, плохое исполнение, правильное решение, плохие исполнители - плохие министры и плохие губернаторы. Эта логика неверная. Это логика, которая уводит в сторону от сути проблемы вообще. Поэтому, естественно, я свое отношение к Зурабову не скрываю, и здесь, по-моему, в ходе передачи его высказывал. Но задача эта мне кажется совершенно неверной.

Михаил Соколов: На пейджер нам пишут: "Я не согласен с Радзиховским, что Путин не знает, что творит. Если он не может разобраться в ситуации, какой он, к черту, разведчик?! Я думаю, что Россия стала уже другой. Мы приблизились к гражданскому обществу. Мы хотим не подачек, а достойно жить".

Леонид Радзиховский: Я только не понял, причем тут...

Михаил Соколов: Радзиховский?

Леонид Радзиховский: Да. Это мне не совсем понятно.

А по поводу предыдущего момента я хочу сказать, что говорят злые языки, что Фрадков, как только начались волнения, пришел к Путину и по-военному сказал: "Готов уйти в отставку". На что Путин сказал: "Не торопись". Так что отставка для Фрадкова-то уж точно будет...

Он три раза сдавал свои министерства, притом ликвидировал их. Это его рвение было достойно оценено Путиным. Это была одна из причин, по которой его назначили премьером, о чем официально заявил президент.

Так что я думаю, что Фрадков свою полезную деятельность по сдаче всего, чего возможно, с успехом продолжит.

А когда завершать - это не Фрадкову решать.

Михаил Соколов: И я еще хочу все-таки воспользоваться тем, что у нас депутат Думы. Олег Шеин, все-таки ваш прогноз, что будет в Думе в ближайшие дни в связи с казусом монетизации?

Олег Шеин: Я думаю, что в пятницу будет обязательно обсуждение. "Единая Россия" вынесет некий проект постановления, который сейчас у них там в недрах пишется. Но принципиально менять 122-й закон они пока не собираются. Значит, мы вынесем вместе с Рыжковым альтернативный проект. Ну, понятно, что он наберет порядка 100 голосов.

Михаил Соколов: И все?

Олег Шеин: Ну, может быть, если еще ЛДПР поддержит - 120.

Леонид Радзиховский: ЛДПР не поддержит - не так они воспитаны.

Олег Шеин: Поэтому я так осторожно к этому и отношусь.

Михаил Соколов: Да, к сожалению, могут обмануть.