Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вступление Джорджа Буша в должность президента США


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[19-01-05]

Вступление Джорджа Буша в должность президента США

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: Со мной в студии мой редакционный коллега Алексей Цветков, на проводе в Вашингтоне - американский политолог и публицист Ариэль Коэн, в Москве - Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".

Уже сам состав участников подсказывает, что обсуждать мы будем то, что занимает в эти дни все средства массовой информации в мире - вступление Джорджа Буша в должность президента США на второй срок, связанные с этим перестановки в его администрации и их возможные последствия в области внутренней политики и международных отношений.

Алексей, давайте для начала попытаемся обрисовать смысл и значение инаугурационной процедуры в США и определить, чем же вторая инаугурация отличается от первой. А заодно дополнительный вопрос: какова роль кабинета министров в структуре исполнительной власти в США?

Алексей Цветков: Ну, начнем с инаугурации. Это, в общем, американская традиция, сложившаяся и существующая со времен Джорджа Вашингтона. Вернее, я бы так сказал, что со времен его второго президентского срока. Потому что именно таким образом инаугурация всегда проходила 4 марта в год вступления президента в должность. И так продолжалось до 33-го года, когда была принята 20-ая поправка к американской Конституции, которая несколько урегулировала все эти вопросы. И с тех пор инаугурация традиционно проводится 20 января.

Это связано со многими традициями. И есть кое-какие забавные замечания, которые я, может быть, изложу чуть попозже, когда будет время.

А пока что я хочу сказать, в чем смысл инаугурации. Джордж Буш президент США. Зачем ему инаугурацию проходить еще раз и приносить присягу? Дело в том, что по Конституции он в этот день перестает быть президентом. То есть США оказываются без президента. И поэтому он должен принести клятву во второй раз. Интересно в связи с этим, что инаугурация не проводится никогда в воскресенье, но, тем не менее, если вступление в должность в воскресенье, президент произносит клятву в частном порядке, чтобы он уже был президентом, а уже потом, в понедельник произносит публично, как это было. И после этого обычно проводятся инаугурационные балы и разные другие мероприятия.

Ефим Фиштейн: Отмечу попутно, что это не самая дешевая в мире процедура - инаугурация президента.

И второй вопрос: кабинет министров и его роль в структуре исполнительной власти.

Алексей Цветков: Кабинет министров... ну, я еще немного вернусь к этому, когда мы будем обсуждать утверждение Кондолизы Райс на должность госсекретаря. Кабинет министров в США - вообще это не совсем не то, что это, допустим, в парламентской республике. Потому что президент обладает гораздо большим авторитетом, и все решения, в конечном счете, принимает он, по традиции. Допустим, во времена Джорджа Вашингтона, у которого кабинет, собственно, состоял из четырех человек всего (или, может быть, из пяти, если считать генерального почтмейстера), и решения выносились коллегиально. Но с тех пор все меньше и меньше, потому что, с одной стороны, должности министров стали как бы наградой сторонникам за их участие в кампании, а у президента стал расти собственный штат и собственный...

Вот, я бы сказал, что граница - это Франклин Рузвельт, который создал Совет экономистов, Совет по национальной безопасности. И с тех пор многие решения принимаются, в конечном счете... Это еще связано с тем, что министры-то, они утверждаются Сенатом, который может их отвергнуть, а в свой внутренний круг, в эти Советы президент выбирает людей, которые ему нужны и которые единомышленники, и они утверждаются только им.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Алексей.

Ариэль Коэн, говоря конкретно о президенте Буше и его команде, можно ли по новому составу кабинета вычислить, насколько новой и насколько иной будет его политика?

Ариэль Коэн: Мне кажется, что президент Буш назначил в свой второй кабинет более индивидуально сильных министров. Почти у каждого есть своя жизненная история, свой вклад в политическую жизнь. И поэтому мне кажется, что кабинет станет сильнее. И у Буша после получения гораздо более мощного мандата, как тут говорят, большей поддержки - он выиграл почти с 3 миллионами голосов преимущества - у Буша появилось второе дыхание, он более... ну, я бы не сказал, что агрессивно, но, по крайней мере, у него мотивация явно усилилась, улучшилась. Поэтому мне кажется, и во внутренней, и во внешней политике мы увидим очень мощные инициативы.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Ариэль. Но, скажите, вы назвали новичков в кабинете сильными, оригинальными фигурами, может быть, стоило бы назвать поименно, кого вы считаете особо достойным быть отмеченным?

Ариэль Коэн: Давайте начнем с Кондолизы Райс, которую сегодня должен утвердить Сенат. Эта дама выросла в семье пастора на юге, в штате Алабама в то время, когда еще имелась сегрегация между черными и белыми в США. Она росла в семье, которая всячески ее подталкивала к получению образования. И она поступила в колледж, если я не ошибаюсь, в 15 или в 16 лет, и в 26 лет уже имела степень доктора философии. Была профессором в Университете Стэнфорда. Потом работала в Белом доме у Буша-старшего, сделала головокружительную карьеру, и является первым госсекретарем-женщиной и афроамериканкой. Можно упомянуть нашего нового министра госбезопасности...

Ефим Фиштейн: Ариэль, я бы сказал, министр по внутренней безопасности, скорее.

Ариэль Коэн: Ну, можно так назвать. Нужно быть очень осторожным, когда ты эту должность называешь по-русски. В любом случае, это человек, который показал на всех этапах своей юридической деятельности... он был назначен со скамьи судей, но до этого он был прокурором, он сажал руководителей организованной преступности, боролся с террористами, и имеет абсолютно безукоризненную репутацию. И этот список можно продолжить.

Ефим Фиштейн: Скорее всего, к послужному списку Кондолизы Райс стоит все-таки добавить ее специализацию по советским, а потом и по российским, а также по центрально-европейским делам.

Но хочу включить в обсуждение Федора Лукьянова. Федор, предлагаю вам задачку. Что перевешивает в отношениях между США и Россией - совпадение интересов или, напротив, их несовпадение? И по каким позициям?

Федор Лукьянов: Тут очень трудную задачу вы мне поставили. Потому что, по-моему, в категориях, что перевешивает, это вообще бесперспективно обсуждать.

Существует некоторое количество сфер, небольшое, где интересы совпадают, а если уж откровенно говорить, где Россия интересна и нужна США. Собственно, сферы эти известны, и о них в последние два-три года говорят непрестанно - это борьба с терроризмом, это противодействие распространению оружия массового уничтожения или элементов его производства.

В последнее время (вот это тоже заметно) на первый план, пожалуй, выдвигается еще одна тема - это безопасность российских ядерных объектов. Ну, как бы это часть вот этой, видимо, общей проблемы нераспространения, но просто на какой-то период она немножко отошла в сторону, а сейчас опять это и Сергей Иванов обсуждал во время визита в США сейчас, и наверняка будет обсуждать президент Буш с президентом Путиным. Вот это сфера, где, безусловно, интересы совпадают.

Иран, который сейчас, в последние дни опять на слуху, тут явно, что Россия непосредственным образом относится к этой проблеме. И российское участие, то или иное, в умиротворении Ирана, оно может играть довольно существенную роль, а может и не играть, но, по крайней мере, потенциально возможность такая есть.

Но, строго говоря, вот на этом совместная повестка дня исчерпывается, как мне кажется. И все остальное... думаю, что нам довольно неприятно это осознавать, но придется, Россия является сейчас для США, ну, в общем, второстепенной державой. И я думаю, что этот статус, он будет только укрепляться во втором сроке президента Буша. Но вот разговоры о каком-то стратегическом партнерстве, которые шли, в общем, недавно - полтора-два года назад - они, во всяком случае, в Москве очень активно велись. И говорилось об энергетическом сотрудничестве, и говорилось вообще о том, что "с Европой у нас плохо получается, потому что там такая противная, неэффективная бюрократия, которая нас ущемляет, а вот с Америкой, там мы хорошо поговорим по взаимным интересам".

Ефим Фиштейн: Хотя и не единственной, но, наверняка, наиболее знаменательной перестановкой в кабинете Джорджа Буша (это уже отмечалось) стало выдвижение Кондолизы Райс на должность государственного секретаря, говоря по-европейски, на пост министра иностранных дел. Слушания в Сенате по этому вопросу еще идут. Однако сейчас не складывается впечатление, что ее кандидатура может быть Сенатом отвергнута.

Вот как сформулировала текущие задачи администрации в сфере международных отношений сама доктор Райс.

Кондолиза Райс: В нынешний, судьбоносный период перед Америкой и перед американской дипломатией стоят немалые задачи. Во-первых, нам предстоит объединить силы мировой демократии в деле построения системы международных отношений, основанной на общих ценностях и господстве закона. Во-вторых, мы должны укреплять сообщество демократических стран так, чтобы оно могло эффективно бороться с угрозами нашей общей безопасности, преодолевая безнадежность, которая плодит террор. В-третьих, мы обязаны способствовать распространению свободы и демократии повсюду на нашей планете. Такова роль, которую Америка призвана играть в мире. Таковы текущие задачи, которые президент Буш поставил перед американской дипломатией.

Ефим Фиштейн: Итак, всего три пункта, но в них заключена целая внешнеполитическая философия нынешней администрации.

Ариэль Коэн, чего, на ваш взгляд, в этом заявлении больше - обещания перемен или последовательного продолжения курса?

Ариэль Коэн: Тут есть и то, и другое. Я думаю, что речь идет о продолжении курса, несмотря на проблемы в Ираке. Потому что администрация пришла к выводу, что существующие режимы на Ближнем Востоке не справляются со своей задачей поставлять безопасность для региона. Возможно, разговоры о дальнейшем распространении демократии являются некой угрозой для этих режимов. То есть "если, ребята, вы не будете активно бороться с терроризмом, то вас могут как бы и сменить". Но для таких режимов, как, скажем, Сирия и Иран, которые активно противостоят США, мне кажется, США будут искать пути изменить эти режимы. Хотя, скажем, по Ирану администрация нарочно пытается затемнить картину. Сначала есть заявления о дипломатическом процессе, потом заявления о распространении демократии. Иран - это главный, скорее всего, кандидат на смену режима. Так что, мне кажется, администрация нарочно пытается ввести этот режим в состояние напряженности для того, чтобы, прежде всего, вынудить его к свертыванию ядерной программы.

Есть очень серьезная критика в США этого демократического курса, который иногда называют неконсервативным. Сторонники так называемой "real politic", реалисты, как их здесь называют, говорят о том, что наличие или отсутствие демократии не является первоочередной задачей американской дипломатии. Более того, критики говорят о том, что первая администрация Буша непрестанно говорила о распространении демократии на Ближнем Востоке, но выделила для этой высокой цели всего 28 миллионов долларов.

Ефим Фиштейн: Спасибо.

Говоря о критике в адрес нового кабинета Джорджа Буша, обращусь к Алексею Цветкову. Алексей, вы следили за слушаниями в Сенате и знаете, что Кондолизе Райс пришлось отвечать и на нелицеприятные ремарки политических противников, отбиваться от их нападок. К чему сводились упреки в ее адрес? И удалось ли, в конечном счете, отбиться?

Алексей Цветков: Да. Прежде всего, конечно, надо сказать, что президент не назначает министров. По Конституции он выдвигает кандидатуры, а Сенат либо принимает, либо отвергает. И, как уже говорилось, практически никакого сомнения в том, что Кондолиза Райс будет утверждена на этом посту, не было.

Тем не менее, слушания в сенатском Комитете по внешним делам не обернулись для нее легкой прогулкой. То есть, как и ожидалось, со стороны демократов. Во-первых, это был Джон Керри, который спросил, уйдут ли войска после выборов из Ирака, понимая, что войска не должны уходить, иначе все обрушится. И Кондолиза Райс на это ответила довольно уклончиво. Джо Байден спросил ее, кстати, об Иране, действительно ли были планы, информация о которых появилась в прессе, о бомбардировке ядерных объектов Ирана, действительно ли администрация намерена поступать таким образом. И Кондолизе Райс тоже пришлось как-то уклониться от ответа на этот вопрос.

Но, конечно, самая яростная атака была со стороны демократического сенатора из Калифорнии Барбары Боксер. Те, кто слушали "Новости", слышали одну из ее реплик. На самом деле это был, так сказать, град таких нападок, где Барбара Боксер приводила высказывания Кондолизы Райс, противоречащие одно другому. В итоге, в общем, Кондолиза Райс - очень хладнокровный и очень выдержанный человек - она практически вышла из себя. Это, конечно, не были признаки ярости, но она дважды в очень резком тоне попросила сенатора не подвергать сомнению ее личную честность и порядочность.

Ефим Фиштейн: Наверное, в карьере политика, особенно политика, отличающегося определенными, жестко профилированными взглядами, не сложно найти какие-то внутренние противоречия, в том числе, наверное, и в высказываниях Кондолизы Райс. Мы упомянули здесь о высказываниях Джона Керри, но ведь и в его отношениях к будущему Ирака было достаточно много внутренних противоречий.

Вообще деление американских политиков на "ястребов" и "голубиц" мне всегда казалось безнадежным упрощением. В свое время, помню, Мадлен Олбрайт имела репутацию "ястреба", а ныне, вроде бы, мутировала в "голубицу".

Федор Лукьянов, заместитель госсекретаря США по делам Европы и Евразии Элизабет Джонс недавно дала интервью "Независимой газете". И там она утверждает, что никакого резкого пересмотра линии Вашингтона в отношении России не было и нет. Резкий или не резкий, но какой-то пересмотр, по общему мнению, все же имеет место. Как вы думаете, в какую сторону и какая наметилась тенденция?

Федор Лукьянов: Резкого пересмотра нет, и, думаю, что не будет. В нем просто нет нужды. А тенденция очевидная. До какого-то момента Россию считали страной, которая движется, пусть с большими проблемами, с собственными какими-то особенностями, но движется по примерно тому же пути, как и остальные переходные страны Восточной Европы и часть стран бывшего Советского Союза. То есть в сторону западного типа демократии. Сейчас совершенно очевидно, что Россия в эту сторону двигаться перестала, если она вообще двигалась когда-то туда. И, соответственно, никакое стратегическое партнерство, основанное на взаимопонимании в ценностях, в политических взглядах и в идеологиях, наверное, невозможно.

А что касается интересов, то интересы в той не очень широкой сфере, которая существует, безусловно, они будут продолжать присутствовать, и по ним будут договариваться. И даже, я думаю, личные отношения Путина и Буша, которые с 2001 года характеризуются как очень хорошие и дружеские, вот на внешнем уровне все так же и останется.

Ефим Фиштейн: Ариэль Коэн, вскоре президенты Путин и Буш встретятся в Братиславе. Как вы думаете, какие темы будут доминировать на встрече? Я вам даю на выбор две группы тем: ядерная программа Ирана и Северной Кореи или демократизация постсоветского пространства, скажем, ситуация в Грузии, в Украине или в Белоруссии.

Ариэль Коэн: Прежде всего, если бы я давал советы, я бы сказал, что нужно говорить о том, что интересует Россию. Россию интересует традиционная, что называется в профессии, высокая дипломатия, то есть ядерные вопросы, нераспространение ядерного оружия. Президенты подпишут договор о нераспространении заплечных ракет - ракет, которыми можно сбивать пассажирские самолеты. Это было одной из тем визита Сергея Иванова. Речь пойдет и об Иране, и о Северной Корее.

То, что касается демократизации, то мне кажется, лучше воздержаться от этой темы, потому что президенты могут не прийти к обоюдному согласию.

И еще один очень важный момент. Для президента Буша, кроме Ближнего Востока, будет очень важно продвигать и целый ряд внутриполитических инициатив. Прежде всего это реформа социального страхования - реформа, которая будет стоить американским налогоплательщикам очень дорого. Речь идет о 2 триллионах долларов на протяжении 10-20 лет. Это колоссальные средства даже для такой богатой страны, как США. И тут Бушу придется использовать весь свой политический капитал, всю добрую волю, которую дали ему американские избиратели.

Ефим Фиштейн: Я собираюсь, Ариэль, еще вернуться к этой теме, поскольку она достаточно важна для деятельности нового кабинета.

Сейчас очень коротко собираюсь дать слово самой Кондолизе Райс - опять же отрывок из ее выступления в ходе слушаний в Сенате.

Кондолиза Райс: Работа, проделанная США и нашими союзниками, жертвы, на которые мы пошли, были хотя и трудными, но необходимыми и правильными. Теперь настало время воспользоваться плодами наших трудов, чтобы сделать мир более безопасным и свободным. Мы должны использовать дипломатию, чтобы добиться в мире баланса сил, выступающих за свободу. Сейчас настало время дипломатии.

Ефим Фиштейн: Итак, новый госсекретарь настойчиво повторяет тезис о роли дипломатического инструментария. Все понимают это как намек на желание Белого дома улучшить отношения с европейскими союзниками. Ко многим из них, кстати, термин "союзники" применим сегодня лишь с некоторой натяжкой.

Алексей Цветков, вопрос к вам. Есть ли вообще сейчас пространство для такого маневра и у тех, и у других? Не слишком ли далеко дрейфовала Европа в своем противопоставлении Америке? Ведь о чем бы нынче ни зашла речь - об Ираке или Иране, о Кубе или Китае, а также и о торговле, скажем, сталью или текстилем, о евро или долларе, даже о космосе, даже о самолетостроении - везде чувствуется какое-то нездоровое соперничество. Можно ли его преодолеть в отсутствии общего врага?

Алексей Цветков: Ну, я тут немножко возражу, что все-таки последний космический успех - посадка на Титане - это был совместный европейско-американский проект, который уже довольно долго планировался.

Да, конечно, напряженность очень сильно возросла. И тут многие, так сказать, пытались понять, что же имела в виду Кондолиза Райс, когда говорила, что время для дипломатии пришло. Потому что администрация утверждала на протяжении всего первого срока, что она использует все возможные дипломатические рычаги. Тем не менее, налицо тот факт, что напряженность с союзниками зашла в серьезный тупик. И в связи с этим раздаются... уже, собственно говоря, и с европейской стороны видны инициативы, что европейские лидеры готовы к какому-то сближению, но до сих пор не могут найти почвы для этого. Но почва эта очевидна. Потому что Ирак остается Ираком. И если американская операция... я имею в виду операцию в целом, включая выборы, и последующий после выборов период, который должен привести к выборам постоянного правительства, если это провалится, это будет ударом, собственно говоря, не только по США, провалом, так сказать, конкретной операции Джорджа Буша, но это будет ударом и по всему миру, и это очень сильно ощутят в Европе. Поэтому совершенно ясно, что необходимо какое-то дипломатическое сближение и какая-то разрядка, может быть, возникшей небольшой напряженности. Я думаю, что вот эта фраза Кондолизы Райс была именно и адресована европейским лидерам, как поданная рука. Я думаю, что они откликнутся на это. Другое дело, как пойдет процесс и к чему это конкретно приведет, - тут пока трудно говорить.

Ефим Фиштейн: Будем надеяться, что протянутая рука будет принята.

А что же говорить в данном случае о российско-американских отношениях? Где здесь протянутые руки? Резкое неприятие вызывает в России, скажем, американское военное присутствие на территориях, которые Россия считает своим ближним зарубежьем. С базами на территории среднеазиатских государств еще кое-как смирились, а вот, скажем, Грузия, Украина - это уже воспринимается как переход какой-то невидимой красной черты. С другой стороны, ведь не американцы же придумали все эти чрезвычайные ситуации на постсоветском пространстве - все эти проблемы Приднестровья, Абхазии, Нагорного Карабаха.

Федор Лукьянов, почему бы ни решать эти проблемы вместе?

Федор Лукьянов: Для того чтобы решать вместе, нужно друг другу доверять. А этого явно нет. Во всяком случае, с российской стороны такие конструкции, почерпнутые в значительной мере из представлений о мире даже не ХХ, а XIX века - вот эти большие геополитические игры, они продолжают жить в сознании, причем не только политиков, но и, что называется, широкой общественности. Поэтому довольно трудно сотрудничать с США, условно говоря, на Украине, если одновременно где-то в подсознании ты думаешь, что цель США на Украине - это создать плацдарм и замкнуть Россию в кольцо врагов.

Поэтому, конечно, какие-то изменения могут быть, потому что та же самая украинская ситуация, которую мы наблюдали на протяжении последних месяцев ушедшего года, она, конечно, очень сильно изменила и общую обстановку на постсоветском пространстве, и восприятие ее в Москве. То есть сейчас слышны разные мнения, в том числе и вполне здравые. Но есть и такой вариант, что Россия, в общем, начнет сворачивать что ли свое присутствие в странах Содружества или в бывших советских республиках, ну, как бы фактически капитулировав, потерпев поражение вот в этой конкуренции. И тогда мы некие аналоги "оранжевой революции" будем наблюдать в ближайшие год-два и в других странах.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Федор Лукьянов.

К нам дозвонился слушатель, или слушательница. Я вас приветствую в прямом эфире Радио Свобода. Если вы готовы представиться - представьтесь, и задавайте вопрос.

Слушатель: Да, я готов, Ефим. Во-первых, всем добрый вечер. Александр, Москва.

Так вот, у меня вопрос к Ариэлю. Вы знаете, ведь на самом деле вот эти украинские события, они как бы очень сильно изменили ситуацию. Пока она только оперативная, как говорится, льдины поменяли движение, но раскол происходит. И ведь если Россия уже явно... вектор российский не направлен на партнерское сотрудничество с США - это уже достаточно ясно по всем этим событиям последних времен, - то Европа, в общем-то, искала эти контакты с Россией и надеялась, что здесь какие-то у нас демократические преобразования будут, что мы, в общем, будем туда дрейфовать куда-то. Но события на Украине насторожили Европу. И я бы сказал, что они уже какие-то решения будут принимать. Они уже стали видеть, что здесь не только не в демократии мы дрейфуем (ну, пусть будем какая-то автократия), но, в общем, мы будем представлять для них опасность. А еще своя исламская проблема. И я думаю, что все-таки вернется вот это стратегическое сотрудничество Европы с Америкой. А экономическое, можно сказать, соревнование, оно как было, так и будет.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Александр. Вы сами определили адресата своего вопроса.

Ариэль Коэн, если вы поняли суть вопроса, ответьте, пожалуйста, нашему слушателю.

Ариэль Коэн: Суть вопроса... и я боюсь, что мой взгляд более пессимистический. Я как раз вчера занимался вечером тем, что в интернете просматривал подборку статей в приложении к французской газете "Le Monde", которое называется "Le Monde diplomatique" (дипломатический "Le Monde"). И я был поражен все-таки глубиной антиамериканских сантиментов в Париже. Много раз мне в голову приходило сравнение с чтением наиболее антиамериканских авторов российской публицистики, того же Дугина, например.

Поэтому мне кажется, что Западная Европа была втянута в "оранжевую революцию", в "украинский котел" против своего желания. Там застрельщиками были такие люди, как Квасьневский, например, и правительства новых членов Евросоюза, новых членов НАТО. Традиционные столпы западноевропейской политики - немцы, французы и англичане - неохотно занимаются украинскими проблемами и не желают конфронтации России. Но давайте все-таки не будем забывать, что мир высокой дипломатии, если он вообще, когда бы то ни было, существовал, он существовал в XIX, может быть, в ХХ веке. Сегодня то, что произошло на Украине - это было массовое движение народа против того режима - режима Кучмы, который как бы находился при своем последнем издыхании.

То, что касается векторов политического сотрудничества или противодействия, мне кажется, что Франция будет четко вести курс на продолжение соперничества с США. Я не согласен с господином Цветковым, что в интересах Европы, чтобы Америка установила как бы свой порядок в Ираке. Мне кажется, что европейцы не желают, конечно, победы исламистов, но при этом не желают победы Америки в Ираке. Европейцы будут всячески стараться предотвратить какие-то жесткие акции Вашингтона по отношению к Ирану - и тут будет сотрудничество Москвы. И то, о чем мы до сих пор не говорили, - это возможная ориентация нынешнего правительства, нынешней администрации Кремля на расширение сотрудничества с Китаем.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Ариэль. Пожалуй, картинку, которую вы описали по отношению к Западной Европе, я попытался бы определить словом "дрейф" европейский в сторону от США. Но по последнему состоянию нынешнего мира, пожалуй, Западная Европа не тот центр, где решается вопрос о динамике международных отношений и динамике мировой экономики, да и дипломатии.

А сейчас я хочу предложить еще одному слушателю представиться и задать свой вопрос или высказать мнение. Добрый день.

Слушатель: Я наблюдаю за информацией, которая проходит по телевидению, по радио. Состояние, конечно, между США и Россией делается более напряженным. Ну а где же посол? Посла не слышно ни по телевидению, ни по радио. Вот был Буллит, он второй раз приехал и уехал обратно, сказал, что с русскими не будет дела. Посол-то может информировать?

Ефим Фиштейн: Я, к сожалению, не понял, имеете ли вы в виду американского посла в Москве или российского в Вашингтоне. Думаю, что и тот, и другой делают свое дело и работают. В любом случае, спасибо за вопрос. Может быть, один из участников нашего обсуждения решится высказать свое мнение.

Я пока дам слово еще одному слушателю, который к нам дозвонился. Добрый день.

Слушатель: Добрый вечер. К вам обращается ваш радиослушатель из Волжского, Волгоградской области, Арджемов Юрий Владимирович.

Мне кажется, что поведение США напоминает поведение фашистской Германии в годы Второй мировой войны. Америка сама решает, кому можно, а кому нельзя иметь ядерное оружие. Так же и Гитлер говорил, что оружие может иметь только немец, и ни в коем случае - ни русский, ни чех, ни словак, ни казак и так далее. Свержение законного правительства в Ираке, Косово... Почему-то Косово имеет право на независимость. А почему, в таком случае, Приднестровье не имеет право на независимость? Или Страна басков в Испании и Франции.

Ефим Фиштейн: Юрий Владимирович, я с вами решительно не могу согласиться, хотя вы здесь как бы в один мешок набросали все проблемы современного мира. Их невозможно под одну гребенку стричь. Скажу только, что ядерное оружие имеют несколько государств в этом мире - так называемый "ядерный клуб". И все остальные подписали соглашение о его нераспространении, или практически все. Поэтому решать, кому иметь, а кому не иметь, - сегодня это уже вчерашний день. Никому сейчас не дозволено иметь ядерное оружие. А уж тем более не государствам, которые не контролируются своим собственным населением. А таким государством, кстати, был и Ирак в прошлом.

Но вернусь к вопросу, который Ариэль Коэн в свое время начал. Мы говорим ведь сейчас о внутренней и внешней политике нового кабинета Джорджа Уокера Буша. И одним из таких аспектов, несомненно, является целый ряд жгучих социальных проблем, которые предстоит этому кабинету решить. Ариэль уже несколько из них назвал. Это и реформа пенсионного обеспечения, и реформа медицинского страхования, и налоговая.

Ариэль, вас это касается в первую очередь - вы вашингтонец. Какая из этих задач, по вашему мнению, является приоритетной для нового кабинета?

Ариэль Коэн: Безусловно, это реформа социального страхования. На сегодняшний день работает схема, которая была введена при президенте Рузвельте, а именно, что работающие облагаются каким-то налогом и выплачивают свои отчисления в фонд социального страхования, а по достижению определенного возраста (в моем случае это 67 лет) будет выплачиваться какая-то небольшая пенсия, пособие. На сегодняшний день это, по-моему, порядка, как мне кажется, до 1 тысячи долларов на человека и 1600 долларов на пару. На эти деньги можно не умереть от голода, но хорошо на них прожить в США невозможно.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Ариэль.

Задам аналогичный вопрос Алексею Цветкову, ведь и он американец. Америка среди развитых стран довольно редкое исключение - ей не грозит демографический кризис и связанный с этим крах пенсионной системы. Наоборот, население Штатов неуклонно прирастает. Правда, при этом меняется его этнический состав.

Как вам кажется, Алексей, отражает ли новый кабинет Буша вот эти изменения этнического состава?

Алексей Цветков: Да. Но надо сказать, что кабинеты уже всех последних президентов, так сказать... ну, немножко, может быть, перегнул палку в этом смысле, за что его и критиковали, Билл Клинтон, но, в принципе, это этническая диверсификация и в прежнем кабинете Буша, и в нынешнем, новом, представленном представителями меньшинств. Мы уже говорили о Кондолизе Райс, которая, впрочем, представительница коренного меньшинства, то есть чернокожих американцев.

А вот такой человек, как Альберто Гонзалес, который утверждается на должность генерального прокурора или министра юстиции, что то же самое, он испаноязычный по происхождению, сын эмигрантов, причем из беднейших слоев. Это человек, который своим трудом добился многого. Он окончил престижный университет в Америке. Он был судьей в Техасе и советником Буша. И теперь он будет одним из влиятельных министров в новом кабинете. Но, конечно, несмотря на это, он вызывает много критики по другим пунктам. В частности, как возможный автор политики администрации в отношении пыток, по поводу которой было много споров. Но, тем не менее, он пройдет на этот пост.

И эти, собственно говоря, правительства теперь формируются с учетом состава населения США. Но я хотел бы сказать, что при всем росте демографический кризис не угрожает, но кризис пенсионного обеспечения совершенно реальный. Поэтому тут просто вопрос арифметики. Другое дело, решит ли его реформа Буша. Многие считают, что никак.

Ефим Фиштейн: Ариэль Коэн, я чувствую, что у вас есть какое-то дополнение.

Ариэль Коэн: Да. Во-первых, то, что касается пенсионной реформы и реформы социального страхования. Мы не сказали, в чем суть реформы. Суть в том, что молодые люди получат право часть своих отчислений (по-моему, две трети) инвестировать частным образом, допустим, вкладывать это в акции корпораций, акции, которые торгуются на рынках ценных бумаг, или приобретать облигации долга США. Такого рода инвестиции позволят приращивать фонд социальной страховки, социального страхования быстрее, чем те поступления, которые идут сегодня от налоговых отчислений.

Еще одна реформа, которую предлагает Буш, - это реформа налогообложения. Пока неясно, в каком направлении он будет двигаться, будет ли он просто понижать налоговые ставки или будет вводить единый налог, но какую-то реформу налогообложения необходимо провести, потому что налоговое законодательство исключительно сложное и занимает много-много томов, напечатанных на бумаге законов.

И еще одна реформа, о которой идет речь, - это ограничение судебных исков по отношению к медицинскому обслуживанию. Сегодня люди получают многомиллионные решения судов в свою пользу, и тем самым повышают цену страхования для врачей. Это важный момент в повышении роста стоимости медицинского обслуживания в США.

Ефим Фиштейн: Спасибо.

Честно говоря, на нашей памяти, за реформирование системы американского здравоохранения брались очень многие, да так и не доводили дело до конца. Последней из их числа была Хиллари Клинтон, как мы помним.

Но возвращаясь к российско-американским отношениям, а ведь они нас интересуют в первую голову, можно ли ожидать от нынешней американской администрации повышенной чувствительности к проблематике нарушения прав человека в России? Скажем, преследования предпринимателей, закрытие неугодных изданий и программ. Да хотя бы и протесты пенсионеров против монетизации льгот, если, конечно, их вообще относить к этой проблематике.

Федор Лукьянов, прошу вас, ваше мнение?

Федор Лукьянов: Ну, протесты пенсионеров, конечно, вряд ли. Это, безусловно, внутреннее дело России. И тут как раз из того, о чем сказали коллеги, Буш скорее поймет, что у Путина есть такие проблемы, чем будет становиться на сторону пенсионеров.

Что же касается остального, то мне кажется, повышенной чувствительности американская администрация проявлять не будет. Во всяком случае, эта чувствительность будет значительно ниже, чем в Европе, где вот эта тематика гуманитарная и проблема общих ценностей, она находится в силу специфики вообще Евросоюза, как организации, всегда находится на первых пунктах повестки дня. Но чувствительность, скажем, не повышенная, а обычная, и более высокая, чем это было в предыдущие пару лет, проявляться, безусловно, будет. Просто потому, что отход от той схемы, которую в США, и вообще на Западе, считают правильной - это демократическая схема, она вызывает вопросы. И я бы даже сказал, наверное, не столько американская администрация, равно как и правительства европейских стран, радеют за права российских граждан - это тоже, в общем, проблема их самих, а за то, что в результате той политики, которая проводится президентом Путиным и, судя по всему, будет проводиться дальше, стабильность в России, которая вроде бы была достигнута два-три года назад, она начинает вновь разрушаться. А нестабильная Россия, страна, обладающая огромным ядерным потенциалом, - это то, что в самую последнюю очередь могут пожелать западные лидеры.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Федор.

У нас в студии звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Это Марина из Москвы. Я хотела бы ответить на ваш вопрос. Очень внимательно я слушала Кондолизу Райс, и скажу так, что с такой артикуляцией, и многократно было произнесено слово "diplomacy", но она не дипломат. Потому что подтекст ее выступления, явно "ястребиный", он был понятен, по-моему, всем, и даже не очень сведущим дипломатам, относительно Западной Европы. Даже из ваших рассуждений сейчас слышно, что Россия не представляет никакой опасности ни для самой Кондолизы Райс, ни для американского народа, ни для американских политиков, ни для страны. Поэтому в адрес России столько угроз. Это было непонятно. На самом деле это прикрытая угроза Западной Европе, что такая сила у Америки в данный момент. Тем более что сейчас Украина, которая будет выполнять политику приятную для американцев, будет членом Совета безопасности ООН, значит, это еще один голос. То есть "ястребиная" позиция Кондолизы Райс и ее... именно ее назначение, оно, понятно, в связи с чем, и понятен этот жесткий голос в Америке - это устрашение всему миру.

Ефим Фиштейн: Марина, я вас понял, хотя согласиться с вами не могу, да и аналогия из царства птиц, мне кажется, не подходит здесь. Но для баланса дам возможность ответить на ваш вопрос Федору Лукьянову, он российский публицист. Федор, пожалуйста.

Федор Лукьянов: Ну, не очень понятно, на что отвечать. Причем здесь Западная Европа и угрозы в адрес России?

Ефим Фиштейн: Вот именно это я и хочу сказать. Слышали ли вы какие-то угрозы в адрес России, угрозы, а не протянутую руку, в адрес Европы?

Федор Лукьянов: Ну, насчет протянутых рук - это отдельный разговор. Мне кажется, что особо никто рук не протягивает. Просто администрация Буша действительно хочет улучшить отношения, и Буш об этом говорил. Но если это не получится, никто костьми ложиться не будет.

А что касается России, то особо протянутых рук нет, и непонятно, с чего им взяться. Но и угроз не будет, за исключением угрозы дестабилизации серьезной в России, которая пока не очень вероятна, но все-таки где-то на горизонте начинает маячить, вот ни в чем другом Россия США не составляет каких-то проблем. В общем-то, и не очень интересна, я боюсь.

Ефим Фиштейн: Да и мне так кажется. Но, с другой стороны, время от времени то ли сам Владимир Путин, то ли кто-то из его окружения делают какие-то резкие заявления, резкие телодвижения в адрес Америки: то объявляют о готовности преследовать врагов в любой точке земного шара, то говорят о новом поколении ядерного оружия.

Как реагирует Америка, и как намерена реагировать в дальнейшем на такие выпады, Ариэль Коэн?

Ариэль Коэн: Во-первых, есть разочарование, что после событий 11 сентября нет более тесного сотрудничества между Россией и США. Те, кто желал такого сотрудничества, винят в этом менталитет "холодной войны", который распространился среди бюрократии в той и в другой стране. К сожалению, мы не смогли найти общий язык, определить общие цели даже в таких областях, как нераспространение ядерного оружия, даже в такой как бы "горячей точке", как строительство ядерной электростанции в Иране, и в иранской программе по производству ядерного оружия, не договорились.

Второй момент - это обеспокоенность, как говорил коллега Лукьянов, возможностью каких-то отрицательных, негативных тенденций в самой России.

Ефим Фиштейн: Подходит к концу передача "Час прессы".

Всего вам самого доброго!

XS
SM
MD
LG