Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ближний Восток и Россия


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[02-02-05]

Ближний Восток и Россия

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Ближний Восток и Россия - тема нашей сегодняшней программы в связи с реакцией российского руководства на прошедшие выборы в Ираке, на этот шаг иракского общества и народа к демократическому обществу, и в связи с визитом в Москву руководителя палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса - первый визит после того, как господин Аббас стал наследником Ясира Арафата.

В студии вместе со мной вице-председатель научного совета Центра Карнеги Алексей Малашенко. И к нам присоединится во второй части нашей программы редактор приложения "Вести-2" к израильской газете "Вести" Сергей Подражанский. Вместе с ним мы и обсудим эти проблемы.

Алексей, интересная такая вещь. Если бы такой процентный барьер, как в России, был бы где-нибудь в Израиле или в Палестинской автономии, то вообще, наверное, не было бы партий в парламенте?

Алексей Малашенко: Думаю, что не было бы. Но, по-моему, говорилось о том, что все это более чем искусственно, все это не более чем политическая игра. Как это все будет продавливаться - посмотрим. И, в конечном счете, все будет решать не Конституционный суд, он, конечно, в это поиграет, но победит тот, от кого исходит социальный заказ. Мы сами знаем, о ком идет речь. А вот то, что этот социальный заказ, по-моему, еще до конца четко не сформулирован, потому что есть какие-то сомнения, это тоже очевидно. По-моему, из-за этого сейчас все и происходит.

Виталий Портников: Если мы вообще говорим о реакции российских средств массовой информации, то, по-моему, как раз реакция на иракские выборы, она была наиболее любопытной с точки зрения вообще опыта последних лет, я бы сказал. Мои коллеги, которые работают в электронных средствах массовой информации, мне рассказывали, что была такая установка перед иракскими выборами, совершенно конкретная, понятно даже кому принадлежащая, делать все возможное, чтобы убедить население России в том, что эти выборы вообще нелегитимны, что иракцы не хотят голосовать, что там ужасная обстановка, что никакие выборы вообще не могут пройти. И вдруг был страшный шок профессиональный у людей, когда они увидели цифры этой явки. Когда мы утром включили телевизор и услышали от корреспондентов ведущих российских телеканалов о том, что... ужас состоит в том, что называли 72 процента, а пришло всего 60. В этом и есть провал выборов. Хотя накануне выборов российские журналисты и в печатных средствах массовой информации, и в электронных говорили о том, что вообще никто не придет. Вечером президенту Путину пришлось чуть ли не в телевизионном эфире давать новую установку, уже не звонить куда-то, а просто объяснять, какой должна быть реакция фактически цивилизованного общества на то, что произошло, что "это шаг к демократии" - сказал президент России. И с этого момента реакция журналистского сообщества изменилась. Можно сказать так, что президент изменил ее в ту сторону, в которой и сами журналисты хотели, может быть, освещать реальность. Или я не прав?

Алексей Малашенко: Вы знаете, меня в этой связи беспокоит другое. Ну не посвящает же весь рабочий день Путин Ираку.

Виталий Портников: Хотя, может быть, и должен.

Алексей Малашенко: Нет-нет. То есть какие-то люди, которые дают ему выкладки, дают ему свои предсказания. И что по Украине, что по Грузии, что по Ираку мы наблюдаем одно и то же.

Виталий Портников: Может быть, одни и те же люди просто предсказывают?

Алексей Малашенко: Не знаю. Мне обидно за должность российского президента. Вот тут временами я начинаю даже себя ощущать патриотом. Вот есть президент, вот есть глава моего государства, хоть даже сам я за Путина не голосовал...

Виталий Портников: Не голосовали за Путина?

Алексей Малашенко: Вот не голосовал - вот такой я плохой. Но, тем не менее, вокруг-то неужели там нет кого-нибудь поумнее, которые бы заранее предвидели варианты?! Ну почему Путин все время должен быть кем-то подставлен?! То он два раза поздравляет Януковича, то он путается с Ираком... Ну, так же нельзя! Обидно, обидно.

Виталий Портников: А у короля Людовика, который был в "Квентине Дорварде" главным героем, у него там был звездочет, который смотрел на звезды, и очень талантливый человек, умный, один из умнейших людей своей эпохи, но он неправильно считал.

Алексей Малашенко: Ну пусть он наймет кого-нибудь поумнее, я не знаю. Но мне действительно обидно.

А что касается самих этих цифр, ну, в принципе, конечно, можно было где-то от 60 до 70, может быть, предсказать. Но даже если бы пришел, скажем, 51 процент, я считаю, что все равно это был бы успех, с этой точки зрения, давайте говорить правду.

Виталий Портников: Ну, это терроризируемое общество, да.

Алексей Малашенко: А вот еще очень любопытный момент, и вот тут уже я должен признать собственную неправоту. Я думал, что все-таки аз-Заркауи покажет чего-то побольше, чем он показал. То есть либо они все-таки боятся, либо у них нет сил, либо их роль преувеличивается, либо это все отложено на потом. Кстати говоря, я допускаю, что именно на потом, что они ждут того часа, когда после эйфории, что пришло 72, да шиитов пришло 70, курдов пришло 90 и так далее, очень мало пришло суннитов, - "вот потом пойдет раскол, и вот тут-то мы это дело и реализуем, вот тут-то мы и сумеем каким-то образом эту инициативу перехватить". Но это пока что тоже как бы домыслы. Но я думаю, что более чем возможные домыслы. Так или иначе, безусловно (как сейчас говорят в Америке, самая любимая тема и пропагандистская, и, в общем-то, это реально), какой-то шаг к демократии сделан, но всегда оставляется возможность отката, причем особенно в Ираке...

Виталий Портников: В Ираке, на самом деле, все время ситуация развивается парадоксально. Мы помним, как войска союзников триумфально входили в Багдад, как пал режим Саддама Хусейна, как этот триумфальный марш союзников, тоже вопреки, кстати, предсказаниям российского политического руководства и российских средств массовой информации, с энтузиазмом был воспринят рядовыми иракцами. А потом вдруг началась эта вакханалия насилия.

Алексей Малашенко: Вы знаете, где-то за неделю, по-моему, до событий в "Time" была опубликована большая подборка высказываний иракцев. То есть это все было, я подчеркиваю, накануне. Так вот, некий иракский инженер (я думаю, что это не выдуманная личность, а настоящий иракец), он сказал, что "в самом начале, как только все начнется, то мы будем плакать от счастья при виде американских бомб, а потом мы возьмемся за ножи". То есть абсолютно вот этот самый прогноз-то и сбылся.

Виталий Портников: Скажите, Алексей, а вот иракские руководители приезжали в Москву накануне выборов. Казалось, что есть какие-то попытки навести мосты, создать какое-то взаимопонимание уже не просто между Вашингтоном и Москвой, но между Багдадом и Москвой. Но создается такое впечатление, что все же российская установка по отношению к Ираку, она примерно такая, как в отношении, допустим, к странам Центральной Европы, что "мы будем разговаривать с Западом, и Запад центру Европы объяснит, как себя с нами вести". Вот с Ираком, такое ощущение, нет никакого желания устанавливать какие-то реальные контакты с теми людьми, которые если не сегодня, то завтра будут определять будущее этой страны.

Алексей Малашенко: У меня такое ощущение, что не то чтобы нет желания, а какая-то полная пассивность, какие-то опущенные руки. Может быть, действительно, непонимание: "а чего там, собственно, Россия должна делать?". Может быть, оттого, что действительно Путину докладывали, что выборы - это все мура, так сказать, что там будет продолжаться бесконечный терроризм и так далее.

В принципе, Россия не готова к тому, чтобы построить отношения с новым Ираком. И тут, кстати говоря, есть еще одна проблема: а что это за новый Ирак? Это, в общем-то, шиитское государство пока что, получается. Несмотря на то, что аль-Хаким сделал заявление, что будут привлекать суннитов к выработке конституции и так далее. Но, в любом случае, для России все те люди, с которыми раньше она сотрудничала... а это, во-первых, сунниты, а во-вторых, это та публика не то чтобы из саддамовского окружения, но его чиновники, и вот эти люди сейчас как бы отстранены от политики. Я считаю, что будет нормально, если какая-то часть той бюрократии, которая была при Саддаме - среднего уровня, низшего уровня, - вернется. И, в принципе, вот эти люди, опять же не самого высокого ранга, но тем не менее, они могут стать, я бы сказал, неким мостиком между Россией и будущим Ираком. Я повторяю, довольно жидким мостиком, но тем не менее. А это необходимо хотя бы потому, что существуют проблемы нефти. Мы знаем, как там действовал "Лукойл" в Западной Курне, в этом регионе, и при Саддаме, и после Саддама...

Виталий Портников: Хотел действовать, скорее.

Алексей Малашенко: Хотел действовать. Как его потом пытались "саддамовцы" раздавить и так далее. Но терять те, пусть небольшие плацдармы, которые все-таки сохранились там, допустим, поставки оружия, поставки запчастей к оружию, это было бы колоссальной ошибкой, ну, помимо того, что Ирак нам чего-то должен, но, как мы понимаем, мы с этого никогда и ничего не получим. Но все-таки минимальное свое присутствие, если это возможно, и если есть действительно желание, я считаю, надо сохранять, хотя бы на будущее.

Виталий Портников: Ну, иракская, кстати говоря, симпатия к России - это тоже такая важная тема публикаций в российских средствах массовой информации. Утверждали, что даже российских заложников только потому, собственно, освобождают, что Россию любят.

А есть ли в иракской элите действительно сейчас какие-то силы, какие-то фигуры, на которые Россия могла бы опираться?

Алексей Малашенко: Я не знаю их имен. Я думаю, что мало кто знает из тех, кто непосредственно с Ираком не связан. Но то, что такие люди есть, это совершенно ясно. И, в принципе, я думаю, что шииты ли, сунниты ли, курды ли, по мере развития ситуации, по мере того, как власть будет постепенно передаваться в руки, я бы сказал, нового политического поколения Ирака, им будут нужны какие-то внешние противовесы. Потому что сейчас они рассматриваются не иначе как люди, которые выполняют заказ и волю США. Так бесконечно продолжаться не может. У них уже есть какое-то определенное клеймо. Поэтому, в конечном счете, там окажутся помимо вот этих людей, там окажутся те, которые могут, так скажем, смотреть по сторонам - на Европу, на Россию, на Китай и так далее. Ну а то, что будут глядеть на Россию, если, конечно, уцелеют, а там уцелели эти все ребята, это, в общем-то, лишний плюс. Хотя практика показывает, к сожалению, что при нашей политтехнологии те плюсы, которые Россия имеет потенциальные, они зачастую обращаются в минусы, так, как было хотя бы на Украине.

Виталий Портников: Такие частые сравнения, которые вы делаете между Ираком и Украиной, они просто как бы призваны продемонстрировать то, что с российской внешней политикой, с ее методологией все не так хорошо?

Алексей Малашенко: Очень плохо обстоит дело с объективной аналитикой. Все-таки я считаю, что на стол тех, которые принимают политические решения, должны ложиться документы не под заголовком "чего изволите?", а реальные документы о реальном положении дел, о реальных тенденциях, даже если это не нравится президенту и его окружению. В конце концов, эти аналитики похожи на врачей. Если они чего-то там лечат, пытаются какую-то болезнь устранить, какие-то проблемы решить, то врать-то зачем, зачем постоянно давать ложные диагнозы?

Виталий Портников: Но ведь это касается, в принципе, всего региона. Мы знаем, что сейчас новый скандал произошел, который связан с военно-техническим сотрудничеством России и Ирана. То есть оказалось, что Россия не только помогает Ирану в строительстве атомной электростанции, что давно уже является темой такого противостояния, а еще и вводит в обиход новую совершенно часть сотрудничества - спутник, который будет запущен с космодрома Плисецк. И никто ведь не знает, что этот спутник на самом деле будет делать. Это же не отработанное ядерное топливо, это нельзя проконтролировать.

Алексей Малашенко: Вы знаете, это очень интересный момент, о котором можно очень долго говорить в связи с российско-американскими отношениями и российско-иранскими отношениями и так далее. Это действительно очень увлекательная, авантюрная тема. Но, во-первых, у меня такое ощущение, что есть определенная игра: все разговаривают, все кричат, все шумят, а сотрудничество продолжается все равно. То есть, видимо, есть какие-то моменты, есть какая-то возможность России вот тут сотрудничать, а тут - нет. Да, ее будет ругать, критиковать, но все-таки. Это первое. И второе. Практика показывает в связи со всем тем, что творится вокруг Ирана, ну, не Россия, так будет еще кто-то.

Виталий Портников: Ну, это не обязательно. Когда Украина хотела участвовать в строительстве АЭС в Бушере, достаточно было интенсивного давления на Украину со стороны США - и отказались украинцы.

Алексей Малашенко: Ну, Украина не та фигура. А есть Германия, например. Как мы знаем, были очень большие игры по поводу Бушера. И, кстати говоря, кто начал Бушер-то, между прочим? Немцы. Есть китайцы, например, опять же. Так что я думаю, что свято место пусто не бывает. И если не Россия нарушит такие соглашения, гласные и не гласные, то их нарушит еще кто-то.

Ну, я не думаю, чтобы вот эти самые спутники, они сыграли какую-то катастрофическую роль в довооружении Ирана. Это, конечно, все занятно. Это раздражает США.

Виталий Портников: А они не могут отслеживать американские позиции в Ираке, израильские позиции на Западном берегу Иордана или, например, у ливанской границы?

Алексей Малашенко: Я думаю, что все возможно.

Виталий Портников: Да? И рассказывать об этом "Хезболлах".

Алексей Малашенко: Ну, давайте не будем такими наивными. Уж если "Хезболлах" захочет это знать, то он это узнает без всякого спутника от тех людей, которые у "Хезболлах" сидят повсюду. Вот уж у кого сеть есть...

Виталий Портников: Нет, я же не военный специалист. Я просто представляю: вот спутник, а вот войска...

Алексей Малашенко: Нет-нет. По этой логике можно делать все что угодно. Это не проблема. Для отслеживания позиций действительно есть прекрасная сеть у всех этих исламистов, они, в принципе, в спутниках не нуждаются.

Виталий Портников: И тема, которую я анонсировал в начале программы, о которой мы еще пока не говорили, - это визит Махмуда Аббаса в Россию, первый визит руководителя Палестинской автономии в страну, которая участвует в "квартете" международных посредников. Я сейчас попрошу наших участников программы охарактеризовать результаты этого визита. Начнем с вас, Алексей: каковы результаты этого визита для России. А потом обратимся в Израиль к Сергею Подражанскому, и послушаем, каковы результаты этого визита для Израиля.

Алексей Малашенко: Откровенно говоря, я не вижу никаких кардинальных результатов. Это был своего рода ритуальный визит. Особенностью его было то, что он вообще приехал в Москву в самом начале своей новой карьеры. Я думаю, что те разговоры, которые велись, они также носили ритуальный характер - это взаимная поддержка, это взаимное уважение, это осуждение того, кого надо осудить и так далее. Но дело в том, что, в общем, Россия в этом "квартете", да и вообще ее роль на Ближнем Востоке, в этом конфликте, ну, не хочу сказать, что она символическая, все-таки есть какая-то память, есть ее участие и так далее, но эта роль не самостоятельная. Никаких качественно новых инициатив Россия предложить не может. Она может только поддерживать то, что уже есть, допустим ту же "Дорожную карту". И в этом случае ее поддержка, будем честно говорить, не играет определяющей роли. Слава Богу, что Россия не хочет и не может помешать тем процессам, которые, может быть, там когда-нибудь начнутся.

И в то же время, понимаете, думать о том, что Россия уж совсем ничего не может и что ей пора оттуда уходить, нет, это было бы неверно. Во-первых, в силу того, что есть какая-то историческая традиция ее участия в этом конфликте. И, наконец, есть Израиль, где живет очень много выходцев из России, из бывшего Советского Союза, и эти люди, в общем, смотрят на позицию России, им интересно, что Россия делает. Я так бы даже сказал, что они относятся к ней с какой-то симпатией.

Так что присутствовать надо, безусловно, чего-то говорить надо, встречаться надо, голосовать надо, поддерживать надо, но приходится признавать, что все-таки в этом конфликте у России роль ведомого. И уж во всяком случае, вот эта вся грусть некоторых наших политологов и политиков о том, что "в былые годы, при советской власти мы действительно могли сказать свое веское слово"... мы действительно его говорили (мы - Советский Союз), но времена-то совсем другие, Россия качественно иное государство, это не Советский Союз. И грусть, по-моему, об этом нечего. Нужно на все смотреть достаточно трезвыми глазами.

Виталий Портников: Сергей Подражанский, а вы грустите, что Россия не может так активно участвовать в ближневосточном мирном процессе, как Советский Союз участвовал в ближневосточном не мирном процессе?

Сергей Подражанский: Ну, грустить тут не о чем. Я думаю, что я, как гражданин Израиля, должен быть счастлив, что наследники бывшего нобелевского лауреата господина Ясира Арафата не будут получать ни оружия в таком количестве, ни финансовую поддержку в таком количестве, какую получал "дядя Яша" в брежневские времена. Сложно сказать, о чем тут можно грустить.

Поменялась власть в Палестинской автономии. Мы не знаем, что будет дальше. Но мы хорошо знаем, кто такой Махмуд Аббас, который был одним из первых лиц и при Арафате в Палестинской автономии. Почему Махмуд Аббас отправился в Москву сразу же после своих визитов к главным партнерам - к иорданцам, к египтянам, я не знаю. Я думаю, что это был визит вежливости, по старой памяти, может быть. Поскольку из четырех коспонсоров мирного процесса на Ближнем Востоке так называемого, я думаю, Россия сегодня наименее влиятельна, поскольку слишком много зависит от того, что говорят за океаном, в Вашингтоне, больше всего.

Виталий Портников: Скажите, Сергей, а в смысле того, о чем говорил сейчас Алексей Малашенко, о симпатиях тех русскоязычных израильтян, которые не так давно приехали в страну, по отношению к России, мне иногда кажется, что эти симпатии, они несколько преувеличены. По той простой причине, что Россия, на самом деле, находится на позициях, близких к левому лагерю израильскому, а русскоязычные израильтяне находятся на позициях, близких к правому лагерю.

Сергей Подражанский: Сложно сказать опять-таки, поскольку в Израиле все настолько запутано, впору запеть "Левая, правая где сторона...". А что касается отношения к России, здесь есть, конечно, некий сантимент, есть русский язык, есть память, и, в конце концов, есть то, что называется ностальгией. Но ностальгия - это понятие, неправильно всегда определяемое. Поскольку ностальгия - это не память и не тоска о месте, где ты жил, это тоска о времени, это тоска о молодости. Той страны давно нет, в которой выросли люди, живущие сегодня в Израиле. Им, безусловно, очень интересно все то, что происходит в России, но это уже взгляд несколько отстраненный, это взгляд на страну, которую как бы помнишь, но это другая страна, как бы понимаешь, но вот этот новый российский новояз и то, что происходит сегодня в России, далеко не всегда понятно жителям Израиля. Одно можно только сказать, что симпатия к России, безусловно, есть, как симпатия к великому народу, как симпатия к великой культуре. Но симпатия к России нынешней, как к политическому образованию, я думаю, это несколько перехлест.

Виталий Портников: Ностальгия, вероятно, вообще редко бывает политической.

У нас уже есть первые звонки. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. По поводу восточных дел. Вы знаете, конечно, хотелось бы, чтобы Россия как-то принимала участие во всех делах, в том числе и в восточных. Но какое это участие? Все время как бы у нас проблема возникает с президентом. Ведь чего жалеть, как жалеет его Алексей? Его не жалеть надо. Ведь ему дают ту информацию, которую он хочет слышать. Он так был воспитан, он занимался всю жизнь, будучи майором, именно этими делами. Они же ведь и погубили, так сказать, Советский Союз ложной информацией, которую они давали руководству, которую они хотели слышать - так они были воспитаны. Так вот, по-моему, тут становится проблемой... Посмотрите, где только чем ни занимаются... и с Ираном. Ведь почему Аббас приехал, ну, ведь ему надо было понять, разобраться, зачем он в Сирию ракеты поставляет. Везде мы возникаем какими-то мелкими укусами, можно сказать, вот такого стратегического противника, то есть западной цивилизации. И, естественно, везде проигрываем.

Виталий Портников: Вы считаете западную цивилизацию стратегическим противником России, Александр?

Слушатель: Я ее не считаю. Я считаю наше сегодняшнее руководство страны, как бы чувствуя настроение народа и подогревая его, что надо, чтобы какой-то противник должен быть, чтобы объяснить, почему же у нас так все плохо в стране, вот попытка, по-моему.

Виталий Портников: Благодарю вас.

Алексей, вы хотите что-то ответить радиослушателю?

Алексей Малашенко: Вы знаете, я просто хотел бы согласиться со слушателем в том плане, что, да, хорошо, чтобы Россия была активной, я бы сказал абстрактно. Но какая Россия? Та самая активность со знаком минус, которую мы имеем?

И по поводу его замечания относительно моих симпатий или уважения к президенту. Я имел в виду не президента, а скорее президентский стул, саму должность.

Виталий Портников: Институцию.

Алексей Малашенко: Да, институцию.

Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Роман из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу арабских террористов, и, в частности, вопрос об Усаме бен Ладене. Сейчас большое влияние на то, что происходит на Ближнем Востоке, в Ираке, оказывает деятельность террористов. И вот вопрос такого рода. Как вы считаете, должны ли цивилизованные государства, демократические государства, такие, скажем, каким является Израиль, какими являются страны Западной Европы, США и, может быть, Россия, делать что-то, чтобы расследовать деятельность тех, кто именно организует терроризм и кто, таким образом, пытается дестабилизировать обстановку на Ближнем Востоке? Ведь это влияет, соответственно, потом и на Чечню, и на Россию.

Виталий Портников: Спасибо, Роман.

Алексей Малашенко: Я думаю, что ответ-то заложен в самом вопросе. Я думаю, что там нужно не то что расследовать, там нужно вести планомерную, целенаправленную борьбу против них, поскольку просто иного выхода нет. Это вот тот самый противник, кстати говоря, весьма малочисленный, но крайне искушенный, и эти люди, по-моему, не на какие компромиссы не пойдут. Это вот тот самый мозговой центр, это тот самый мотор, который, в конечном счете, и закручивает все то, что мы наблюдаем за последние годы. Так что тут, по-моему, даже и нечего думать об ответе.

Виталий Портников: Сергей, а как вы считаете, российско-израильское сотрудничество возможно в деле борьбы именно с террористическими организациями? Или это скорее сотрудничество декларативного характера?

Сергей Подражанский: Мне кажется, оно просто необходимо. Поскольку накопленный Израилем опыт борьбы с терроризмом в России востребован в основном на уровне деклараций. На каждой встрече глав правительств или глав государств: "друг Шарон" говорит "мой друг Путин, мы вместе плечом к плечу". Кстати, работники российских спецслужб проходят стажировку в антитеррористических соединениях Израиля. Но сегодня как бы мир зациклился на "Аль-Каиде", которая является, в общем-то, образованием если не мифическим, то неуловимым совершенно, забывая в то же время, что существуют определенные режимы, благодаря которым, и только благодаря которым, "Аль-Каида" может существовать. В том числе и один из стратегических союзников США на Ближнем Востоке - Саудовская Аравия, которая усиленно подпитывает многочисленные террористические группировки, которая подпитывает ваххабизм во всем мире. Это палестинские террористические группировки, которые известны миру, к сожалению, с 60-х годов, с 70-х годов - знаменитые угоны самолетов, захваты заложников и так далее. Нет им числа. И не так уж они малы, эти группировки, и не так уж они серьезно законспирированы, чтобы цивилизованный мир, по-настоящему объединившись, не мог с ними справиться.

Виталий Портников: Послушаем еще один звонок из Москвы. Галина Александровна. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Почему замалчивается тот основной вопрос, от которого, по-моему, весь сыр-бор, что Палестина обижена, так как ее территории занимает Израиль? И это же самое основное. Почему мы тогда замалчиваем это, не говорим об этом? Может быть, отсюда и все террористические акты? И это на самом деле, очевидно, так.

Виталий Портников: Ну вот, Галина Александровна считает, что Палестина обижена. Сергей, ответьте радиослушательнице на ее обиду за палестинский народ. Только коротко, потому что если вы начнете излагать историю Израиля с 48-го года, мы не уйдем из этой студии никогда.

Сергей Подражанский: Да, мы с вами упремся в исторические справки. На самом деле, что такое Палестина. Палестина - это просто латинское название того самого места, на котором сегодня находится государство Израиль, опять-таки название искусственно было дано в 1948 году при создании Еврейского государства. Оно могло называться Иудеей, оно могло остаться Палестиной. Ведь евреев еще до Первой мировой войны тоже называли палестинцами. А такое национальное образование, как палестинские арабы и национальное самосознание палестинских арабов, это понятие возникло в 60-е годы всего-навсего, и возникло оно на фоне антисемитской и антисионистской пропаганды, поскольку никогда раньше арабские жители этого региона не соотносили себя с Палестиной. Здесь никогда не было никакого государственного образования. Здесь было древнее Еврейское государство, библейское и постбиблейское, и здесь было государство Израиль - все, больше не было ничего. Это было захолустье то ли Оттоманской империи, то ли Британской империи - не важно чего. Потом появилось с помощью европейской, мировой... и Советского Союза появилось такое образование, как палестинцы. Такого образования никогда не было. Другое дело, что в свое время ООН предлагала разделить эту территорию между арабским и еврейским народами, но арабы не согласились и ответили чередой войн. Вот и все. И идет это не оттого, что обиженный палестинский народ отвечает угнетателям и оккупантам, поскольку оккупировать было нечего - это было одно государство всегда, или один кусок какой-нибудь провинции - Оттоманской или мандатной Британской. И поэтому сложно очень сказать.

Я думаю, что всегда ищите, кому выгодно постоянное нагнетание на Ближнем Востоке, на одной из ключевых точек земного шара. Ведь те же самые палестинцы, проживающие внутри государства Израиль, то есть арабы - граждане Израиля, являются его лояльными гражданами. Никаких террористических актов... Бывают случаи сотрудничества с палестинцами с так называемых территорий, но, как правило, это лояльные граждане Израиля. И ни за какие коврижки, если возникнет сегодня Палестинское государство, они не поменяют израильский паспорт на паспорт независимой Палестины. Поскольку они очень хорошо понимают, что такое жить при демократии и что такое жить даже в независимом...

Виталий Портников: Насколько я понимаю, Сергей, у вас обратный процесс. У вас жители территорий заключают браки с израильскими арабами и получают израильские паспорта.

Сергей Подражанский: Всеми правдами и неправдами эти люди пытаются получить израильское гражданство и пользоваться благами цивилизации и равноправием. Есть всякие случаи частные - все понятно, но, в принципе, это борьба, скажем, XVI века с XXI.

Виталий Портников: Дмитрий из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Право, заметьте, - это все-таки сила и власть силы. И на обиженных воду возят. По поводу конфликта - это вечная тема. Потому что государство зависит от другого, раз оно создалось, это естественно. И здесь нет виноватых. То, что у Израиля не получается, это их вина. То, что у Палестины не получается, вины меньше, потому что нет государства. И это общая проблема.

А по поводу России, лучше не участвовать, потому что очень слабые наши политики. Они здесь-то все продавливают, а народа боятся, случись что. Я думаю, это не подходящая когорта для того, чтобы вступить на равных правах с мировыми державами. Спасибо.

Виталий Портников: Может быть, действительно, Алексей, лучше России ни в чем не участвовать?

Алексей Малашенко: Понимаете, лучше действительно нигде не участвовать, а сесть и заниматься своими делами. Но это невозможно. Мы же говорим о каких-то реалиях. И мы, в общем-то, все время, говорим ли мы об Ираке, о Палестине, об Украине, мы все время, произнося слово "Россия", думаем, может быть, не о конкретных политиках и политологах, которые этим занимаются, а о нашей Родине, которая там могла бы присутствовать, а уже потом мы начинаем думать о том, кто, собственно, конкретно будет ее представлять. И вот сам образ некой хорошей, позитивной России, он приходит в жесточайшее противоречие с конкретными функционерами, которые ее представляют. Это, в общем, та квадратура круга, из которой можно вырваться, только поменяв некоторые моменты здесь, в России. А это, по-моему, пока что не получается.

Виталий Портников: Георгий из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Несмотря на запрет Моисея, израильтяне в древности постоянно смешивались с соседними племенами, потом каялись, потом снова смешивались. И поэтому удивительно, почему они никак не могут прекратить эту вражду, ведь они родственники друг другу. Ну, пусть дальние, с современной точки зрения.

Виталий Портников: Почему дальние? Как раз очень даже близкие, как русские и украинцы.

Слушатель: Тем более. И географически близко. Но мне кажется, Шарон очень хорошо там себя ведет. Он, видимо, мудрый человек. И я надеюсь больше на Шарона. А палестинцы выглядят немножко как дети, когда они кидаются камнями в израильтян и все такое. Но, конечно, мы же подключены к борьбе с терроризмом, значит, какая-то форма содействия со стороны России должна быть все-таки. Спасибо.

Алексей Малашенко: Вы знаете, вот какой момент, может быть, печальный, может быть, со мной многие не согласятся. Сейчас я хочу сказать не об обидах, не об истории, потому что очень много уже обсуждали эти вещи, а о том, что палестинцы и израильтяне, при всех браках или еще что-то, это все-таки разные общества.

Виталий Портников: В цивилизационном плане и в гражданском плане?

Алексей Малашенко: Да. Вот именно я бы даже сказал, что в гражданском плане, во-первых, а во-вторых, в цивилизационном. И даже если предположить, что самый мудрый - это Шарон, и самый мудрый - это Махмуд Аббас - и вот эти два человека между собой договорятся, и даже создадут Палестинское государство... Собственно, о чем мы говорим. Вот его создали. А что это будет за государство? Что? Как? Когда? Зачем? Какие там будут действовать силы? Останется ли "Хамас" или "Джихад"? Вот это самые главные проблемы, а не обиды. Очень трудно иметь такого соседа, как, допустим, непредсказуемое Палестинское государство. Между прочим, достаточно непросто иметь соседом Израиль, который привык жить в обстановке угрозы и не доверять соседям, и, в общем-то, он для этого имеет достаточно оснований, так скажем. Поэтому как будет дальше все развиваться, никто не знает. Вот все говорят, предсказывают, а в итоге, смотрите, еще одна интифада и убийства...

Виталий Портников: И "оранжевая" забастовка поселенцев.

Алексей Малашенко: Да-да.

Виталий Портников: Сергей, а вы надеетесь на Шарона?

Сергей Подражанский: Ну что... за неимением гербовой, пишем на простой. Я не знаю, есть ли альтернатива сегодня Шарону, потому что лидер социал-демократов Шимон Перес, тоже нобелевский лауреат, как и Арафат, сегодня у нас вице-премьер. Так что достигнут некий консенсус в том, как разговаривать с палестинцами, между левой и правой частью общества. Я не говорю о крайне левой и крайне правой, а о той, которая как бы приближается к центру. Хотя в Израиле правая и левая сторона - это совсем не то, что правое и левое цивилизованное государство, скажем, Европы. То есть никаких экономических, социальных и прочих проблем во внимание мы не берем, а правые и левые - это отношение к арабским соседям.

Виталий Портников: Я в газете господина Подражанского (это относительно обзора печати) видел такое стихотворение, которое даже запомнил частично. "Дедушка Арик и дедушка Шимон! Наша дружина снова решила: и пионерам и пенсионерам образ премьера будет примером".

Елена Сергеевна из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Я, как женщина, хотела бы сказать, что очень рада, что есть такие мудрые мужчины, как Сергей Подражанский, как Дмитрий из Питера и Алексей Малашенко. Это очень интересно слушать. Но я хотела бы внести еще практическую нотку. Мне так по жизни повезло (мне за 50) - пришлось долго работать с арабами, в том числе и с палестинцами. И я поняла, что для нас это закрытая цивилизация. Мы их при всем желании никогда не поймем.

Вот есть такой пример. Два коммуниста-палестинца учились сначала в медицинском в Ташкенте и в аспирантуре в Москве. И я у них спрашиваю: "Ребята, как же вы в свой Тель-Авив поедете?". Они говорят: "Нормально. У нас все прекрасно". Это первый вопрос. Второй вопрос. В прошлом году был фестиваль палестинского фильма. Я честно ходила пять дней, привлекла всех своих знакомых - мы все ходили, рыдали, страдали, сочувствовали. А заканчивается фестиваль тем что, я, во-первых, обнаруживаю, что кроме российских граждан и палестинцев, других арабов там не было. И один палестинец, который живет в очень упакованной стране, типа Саудовская Аравия, но учился здесь, и когда я ему задала вопрос: "Ребята, но вас же так много, а этих, которые вам противостоят, так мало, в чем же дело?" (то, о чем президент Малайзии как-то спросил на их сборище), - а он мне говорит: "А все равно мы, арабы, живем лучше вас". Все, вот на этом все кончается. Вот эта восточная хитрость: "Восток - дело тонкое" - абсолютно верная. Вмешиваться в их разборки... В конце концов, они семиты, они двоюродные, троюродные, но братья. И нам туда абсолютно не нужно. Разве что в личных каких-то интересах.

Виталий Портников: Елена Сергеевна, спасибо. Это просто был такой монолог... Сергей, я бы, на самом деле, на вашем бы месте произвел бы этот монолог где-нибудь, потому что это же было просто...

Сергей Подражанский: Совершенно замечательный.

Виталий Портников: Обидно, что у вас газета, а у нас - радио.

Сергей Подражанский: Проблема же в том, что арабскому миру очень выгодно существование Палестины, но помогать палестинским братьям никто не хочет.

Виталий Портников: Алексей, может быть это...

Сергей Подражанский: ... деньги на так называемую партизанскую войну, на интифаду. Но помогать... Ведь эти самые лагеря беженцев расселить можно было бы уже давно, но слишком много людей вокруг них греют руки - и деятели ООН, и деятели Комитета по делам беженцев. И несколько раз Израиль отстраивал многоэтажные дома, предлагая переселить беженцев из лагерей. Но они не хотят переселяться, вернее, им не дают переселяться. Потому что тогда иссякнет финансовый поток помощи беженцам.

Виталий Портников: Вечная тема. И, вероятно, Махмуд Аббас с Владимиром Путиным, да и с Патриархом Алексием тоже мог бы говорить о вечных вопросах.

XS
SM
MD
LG