Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чем живет читатель "Газеты Выборча" сегодня


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[03-02-05]

Чем живет читатель "Газеты Выборча" сегодня

ВедущийСергей Корзун

Сергей Корзун: В гостях у нас первый заместитель главного редактора "Время Новостей" Лев Бруни и шеф московского бюро "Газеты Выборча" Марчин Войцеховский.

Марчин, хотел бы воспользоваться вашим присутствием здесь для того, чтобы наши слушатели получили представление о том, чем живет читатель вашей "Газеты Выборча" сегодня? Во-первых, что это за издание? С чем оно связано, с какими именами?

Марчин Войцеховский: "Газета Выборча" - это самая крупная...

Сергей Корзун: Ударение на первый слог?

Марчин Войцеховский: По-польски "Выборча" - ударение на "о". Это самый крупный ежедневник в Польше. Он был основан в 1989 году после круглого стола. Сначала это был орган "Солидарности" и подпольного профсоюза, который потом стал едва ли не самой главной политической партией в Польше. Сейчас это вполне независимая газета, вполне коммерческая, я бы сказал, левоцентристского направления.

Сергей Корзун: Какие-нибудь аналогии есть в российской печати? С кем можно сравнить, хотя бы отдаленно, - "Московский комсомолец", "Известия", "Коммерсант"?..

Марчин Войцеховский: Я думаю, что можно сравнить с "Коммерсантом". Главным редактором нашей газеты является Адам Михнек, один из самых известных диссидентов, лидер подпольной "Солидарности".

Лев Бруни: И всегда им был, что принципиально.

Марчин Войцеховский: Он до сих пор возглавляет газету. Средний тираж - 500 тысяч экземпляров ежедневно.

Сергей Корзун: Для нашей страны это было колоссально.

Лев Бруни: "Газета Выборча" - это газета, которая делается как бизнес, а у нас в стране практически нет газет, которые делались бы правильно, как бизнес.

Сергей Корзун: Это может быть темой для отдельного разговора. Марчин, если можно, представьте две-три темы из тех, что в сегодняшнем выпуске "Газеты Выборча".

Марчин Войцеховский: Самая главная тема - это, конечно, болезнь Папы Римского Иоанна Павла Второго. Почти целая первая полоса посвящена исключительно этой теме. Из международных тем - к сожалению, сегодня ничего нет на первой странице, что касается России. Есть информация о выступлении президента США. Есть спекуляции - кто войдет в украинское правительство. А все остальное - уже внутренняя политика.

Сергей Корзун: А внутри что волнует?

Марчин Войцеховский: Самая главная проблема - это люстрация. Эта тема часто возвращается в последние годы. Что надо делать с бывшими сотрудниками коммунистических спецслужб и членами Коммунистической партии? Должны ли они иметь право занимать государственные должности, или они должны отвечать за то, что были частью этого преступного режима?

Сергей Корзун: У нас практически Закон о люстрации не был принят, естественно, как в некоторых восточноевропейских странах. А в Польше есть согласие по поводу подхода к бывшим сотрудникам?

Марчин Войцеховский: У нас существует этот закон. В принципе он очень либерален. Если человек открыто заявил, что он сотрудничал со спецслужбами, тогда он имеет право баллотироваться в парламент, занимать все должности. Если он этого не сделал, а перед судом это будет доказано, тогда он теряет как бы свое право занимать общественные должности. Сейчас правые партии очень сильны. Нас ждут парламентские выборы. Перед выборами как бы эта тема возвращается. Правые хотят немножко изменить этот закон, чтобы он не был настолько либерален.

Сергей Корзун: Лев, что вы думаете по поводу Закона о люстрации - полезный, вредный?

Лев Бруни: В польском варианте, чтобы страна знала своих сексотов, - полезный, тем более, когда им предложено явиться. Но у нас же не получилось. После провала процесса над Коммунистической партией, который был очень шумно проведен (как все у нас - не очень хорошо), мы пошли по другому пути - пути преемственности. У нас это невозможно. А уж в более широком аспекте. Назовите мне политика, который не был когда-то членом КПСС или сотрудником КГБ?

Сергей Корзун: Не только политики, вся история нашей страны - это единая партия, КГБ, государство. Кому работать-то тогда?

Лев Бруни: Но разные истории. Все-таки Польша была на четверть века меньше коммунистической страной, чем мы. Поэтому надо понимать, что когда Польша снова обрела свою независимость от коммунизма, то там была еще большая часть активного населения, которая помнила докоммунистические времена. Это психологически колоссальная разница.

Сергей Корзун: На первой полосе "Времени Новостей" сегодня не Закон о люстрации, а фейс-контроль. Борцов с монополиями изолировали от монополий. США нашли много власти в Кремле. Райс напомнила, что

Лев Бруни: Анонсируйте еще болезнь Папы Римского, которому мы тоже уделили большое внимание, не всю первую полосу, но считаем его одним из ключевых действующих лиц XX века. На мой взгляд, это один из трех человек (два других - это Рейган и Солженицын), который больше всего сделал для крушения коммунистической системы.

А главная тема у нас сегодня - это то, что государственный орган, который должен бороться с монополиями, к ним не очень допускается.

Сергей Корзун: Кто мешает? В чем суть проблемы?

Лев Бруни: У нас в стране происходит - некоторые, наверное, заметили - в области бизнеса и крупного бизнеса борьба. Она происходит постоянно. Сейчас она обострилась в связи с тем, что происходит некоторое перераспределение, в том числе и денежных потоков. Федеральная антимонопольная служба мешает иногда этим потокам. Ее представители не включены в состав совета директоров ряда российских деловых обществ.

Сергей Корзун: Судя по вашей реакции, вы не считаете это позитивом?

Лев Бруни: Наша газета политически-деловая. Поэтому считаем своим долгом информировать деловое сообщество о такого рода вещах, и обращать их внимание на это, потому что это наша служебная обязанность. Кроме того, по понятным причинам российская политика США, и то, что происходит на Украине: Извините, уж я буду говорить "на" Украине, потому что это по-русски.

Сергей Корзун: Я тоже так привык говорить.

Лев Бруни: Мы язык Пушкина не можем переделать в соответствии с политкорректностью, при всем моем уважении к этому государству. Поскольку там вступает официально на премьерскую вахту Юлия Тимошенко, президент Ющенко опубликовал вчера трехлетний план развития Украины, одновременно были высказаны первые (уверен, не последние) требования привлечь к ответственности предыдущего президента, то мы посчитали это достаточно важным, чтобы вынести на первую полосу.

Сергей Корзун: Марчин, как вы относитесь к этой проблеме, существует ли она? Что вы освещаете для "Газеты Выборча" прежде всего в России? Насколько интересует поляков то, что сейчас происходит в России? Интерес к России в мире ослабевает, да?

Марчин Войцеховский: Но это не касается Польши. Я бы сказал, что интерес поляков к России даже можно назвать немножко невротическим.

Сергей Корзун: Страх и ужас что ли?

Марчин Войцеховский: Это любовь и ненависть. Мы бы хотели уйти из-под влияния России, но столько связей, общая история, что невозможно это сделать. Но, тем не менее, мне кажется, что по сравнению даже с западной прессой в Польше очень много пишут о России. Нас очень беспокоят демократические ценности, думаю, что намного больше, чем может быть западных политиков. Все-таки в Польше этот откат демократии связан с опасением, что Россия пойдет в имперскую сторону. Мы бы этого не хотели.

Кроме того, стараемся очень много писать об обществе, просто о том, как живут люди, что меняется в стране. Думаю, что если бы человек знал Советский Союз, Москву, приехал бы сегодня в Россию, он бы увидел совсем другой мир. Об этом тоже надо донести информацию нашим читателям.

Сергей Корзун: Лев, возвращается время жесткой политики в Россию или нет?

Лев Бруни: Политика снова начинает интересовать людей, но все не так просто.

Сергей Корзун: В Польше какая тенденция - на большую политизацию или, наоборот, на меньшую?

Марчин Войцеховский: Я уже говорил, что в этом году нас ждут парламентские и президентские выборы. Конечно, мы тоже чувствуем, что политика как бы возвращается. Год-два тому назад можно было наблюдать падение интереса к политике и разочарование политиками, политической жизнью, но сейчас это возвращается. Политическая ситуация в мире тоже становится более интересной, чем несколько лет тому назад. Мы тоже наблюдаем повышенную политизацию польского общества.

Сергей Корзун: А как поляки относятся к Грузии? В Польше в целом сочувствуют грузинской революции?

Марчин Войцеховский: Да, хотя для Польши Грузия - это немножко экзотическая страна. Намного активнее обсуждалась украинская революция. Поляки немножко забыли о том, что произошло в нашей стране в конце 80-х - начале 90-х. Любая революция - и в Белграде, и в Тбилиси или в Киеве - позволяет нам вернуться к тем временам.

Сергей Корзун: Звонок от Александра из Москвы. Александр, слушаем вас.

Слушатель: У меня маленький комментарий по поводу "в" или "на" Украине. Столько копий было сломано, что это вопрос уже не лингвистический, а вопрос политический. Думаю, что сейчас можно говорить как угодно, они уже не обратят на это никакого внимания.

Лев Бруни: Я с вами согласен. Между прочим, я в начальной школе учился в Крыму, когда там ввели обязательное изучение украинскому языку.

Сергей Корзун: Дмитрий из Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Прочитал статью Афанасьева в "Новой газете". Она интеллектуально интересна. У него чутье на фашизм. Когда Ельцин передал власть Путину, я тогда еще раз убедился, что Ельцин как политик гениален. Он угадал развитие России, и куда мы пойдем после его правления. В чутье ему не откажешь. А на бунт я не разделяю его взгляд. Все-таки он не с правовой точки зрения, а с более духовной подходит к людям.

Сергей Корзун: Спасибо, Дмитрий. Проблема фашизма в России - актуальна или нет? Есть ли смысл об этом говорить, Лев?

Лев Бруни: Нет, я думаю, что это не проблема фашизма. Но я согласен с тем, что можно было предугадать, что страна захочет повернуться к усилению власти после Ельцина, но это было как бы секретом Полишинеля, что общество страдает по элементарному порядку. Другое дело, что Борис Николаевич думал, кто может олицетворять этот порядок. Было видно в то время, что это может быть либо Евгений Максимович Примаков, либо кто-то другой. Выбор Бориса Николаевича был не в пользу Евгения Максимовича.

Сергей Корзун: Марчин, прокомментируете?

Марчин Войцеховский: Я тоже думаю, что фашизм - это слишком преувеличено. Конечно, проблема авторитаризации власти - это одно, вторая проблема - это экстремистские движения среди молодежи. Мне кажется, что после выступления Путина в Освенциме может быть это будет сигналом для общества, для власти, для милиции, для всех структур, что власть не будет замалчивать больше этой проблемы.

Сергей Корзун: Есть два хороших сигнала в последнее время из высших эшелонов руководства, а если точнее, от единственного ньюсмейкера страны Владимира Владимировича Путина, которые расцениваются либералами в России, как два хороших сигнала. Первый - это выступление в Освенциме со всеми оговорками (все-таки он сказал, что ему стыдно за то, что происходит). Второе - это некие указания в адрес Думы по поводу готовящихся изменений в Закон о средствах массовой информации в части освещения событий терроризма. Я что-то не припомню, чтобы с такой интенсивностью позитивные либеральные сигналы от Путина в последнее время поступали. Как-то это прокомментируете, Лев?

Лев Бруни: Я хотел бы сначала посмотреть, чем эта история закончится, потому что Путин и его юридический отдел, безусловно, грамотно указали Думе, что работа журналистов должна регулироваться Законом о СМИ. Поэтому если статья, ограничивающая деятельность журналистов, не переползет из Закона о терроризме в Закон о СМИ, то можно это рассматривать как либеральную инициативу.

Что касается выступления президента в Освенциме, во-первых, сам момент располагал. Было бы странно ехать туда с другими словами. Никто бы не понял, если бы президент произнес что-то еще. Хочу напомнить, что Путин никогда и не говорил ничего другого. Всегда осуждал все проявления ксенофобии и прочее. К сожалению, я не разделяю надежд моего коллеги и не думаю, что органы правопорядка на местах воспримут заявление президента, как сигнал к действию. Что-то мне в это не очень верится. А когда президент говорит либеральные демократичные вещи, это всегда хорошо.

Марчин Войцеховский: Хочу напомнить, что Путин не в первый раз проявляет себя более либеральным политиком, чем часть депутатов из "Единой России" и общества. Я вчера сделал заметку для моей газеты про этот Закон. Меня спросили: "Тогда зачем Путин это делает? Он уже показал, что делает со СМИ. Почему ему это нужно?" Это интересный вопрос. Этот Закон настолько противоречив с юридической точки зрения, что просто нельзя было поддержать его. Путин после этой волны критики на Западе, в Совете Европы по поводу ЮКОСа сейчас хочет показать, что он не так страшен, как его рисуют.

Лев Бруни: Но есть еще один момент. Он понимает, безусловно, что террористические события трагические, горестные, которые происходят с печальной регулярностью в нашей стране, да, иногда излишне настырные журналисты показывают передвижение войск, что недопустимо. Но гораздо менее допустимо, может быть, даже то, как ответственные чиновники скрывают истинное положение вещей. Президент, я уверен, понимает, что здесь единственный контроль, единственный пресс на этих чиновников может быть не то, что он их накажет, а именно это контроль со стороны общества. А контроль со стороны общества осуществляется посредством СМИ, а никак иначе.

Сергей Корзун: Оставаясь в рамках разговора о Путине (и в Освенциме это тоже прозвучало) попытка Путина приравнять современный международный терроризм к фашизму, воспользовавшись вот этими историческими:

Лев Бруни: К нацизму.

Сергей Корзун: К нацизму, да. Прошу прощения, будем точными в терминах. Марчин, что вы думаете по этому поводу? Это реальная уверенность в том, что так есть? И вообще, допустима ли здесь историческая аналогия?

Марчин Войцеховский: Я напомню статью Аркадия Дубнова из "Время Новостей". Он совершенно точно написал, что во время торжеств в Освенциме практически каждый из президентов, каждый из политиков, кроме отдачи чести погибшим, хотел сделать какое-то политическое заявление, удобное с точки зрения его страны. Мне кажется, что просто Путин воспользовался этой возможностью, чтобы показать, что в России борются с терроризмом. Это уже не впервые, что Путин любую возможность старается использовать для этого. Насколько это этично, насколько это морально - это уже совсем другой вопрос. Как мы видели, в Освенциме другие президенты тоже касались тех тем и проблем, которые важны с точки зрения их государств.

Сергей Корзун: Лев:

Лев Бруни: Да, в продолжение этой темы - насколько это уместно или неуместно делать такого рода заявления на месте "фабрики смерти". Об этом можно много говорить. Но я считаю, что терроризм в России - это одна из самых главных бед. Более того, может быть, не все понимают, а президент, я уверен, понимает, это речь, которая угрожает территориальной целостности России. Нет никаких гарантий, что нам удастся с этим врагом справиться. Поэтому понятно, что для президента страны, отвечающего за то, чтобы сохранить эту страну, я уж не говорю про то, чтобы сохранить ее в хорошем или плохом виде, а вообще сохранить - это проблема номер один.

Сергей Корзун: Звонок из Петербурга от Олега. Олег, мы слушаем вас внимательно.

Слушатель: Я сам этнический украинец. Родился и вырос я в Грузии. Дело в том, что выборы и на Украине, и в Грузии, когда победили нынешние президенты: Например, на Украине (была публикация в "Комсомолке"), когда в закрытом учреждении в психушке была тотальная фальсификация. Они были эти фальсификации, были они и в Грузии. С другой стороны понятно, что, скорее всего, народ выбрал этих президентов. Если действительно Жвания был убит. Не является ли причиной то, что сами президенты, которые пришли, не ушли от тех методов, которые используются в тоталитарных государствах, использовались в Советском Союзе, используются в России, я имею в виду то, что касается выборов, управления страной? Являются ли они демократическими лидерами? Можно их сравнивать с лидерами в Западной Европе?

Сергей Корзун: Спасибо, Олег. Ваша мысль понятна. Во-первых, мы не знаем причин гибели окончательно.

Лев Бруни: Конспирологическая версия будет 100-процентная, не надо быть провидцем.

Сергей Корзун: Но я должен сказать, что и в странах с укрепившейся демократией убийства политических лидеров, даже в счастливой Скандинавии редкость, но случаются.

Лев Бруни: Количество покушений, которые готовились на генерала де Голля, а про убитых президентов или выживших после покушений в США на нашей памяти тоже более чем достаточно. Конечно, будут, конспирологические версии. Думаю, что если это было убийство, то мы этого никогда не узнаем.

Сергей Корзун: Марчин:

Марчин Войцеховский: Да, потому что, действительно, если это было убийство, оно так было сделано (из той информации, что мы имеем), что авторы этого убийства не хотели, чтобы это было как бы политическим громким делом. Это понятно.

А что касается второй части вопроса, она более философская. Новые президенты Грузии и Украины, как они будут вести себя? Что касается Грузии, мне сложно сказать. Уже больше года прошло после революции. А что касается Украины, я знаю, что есть большие надежды, что Ющенко распрощается с советским прошлым, с этими методами. Все надеемся, что ему это удастся.

Сергей Корзун: Следующий звонок от Вадима из Москвы. Вадим, добрый день.

Слушатель: У меня вопрос к Марчину Войцеховскому в связи с болезнью Папы. Конечно, Папа - это выдающийся деятель нашего времени, но мне кажется, что и у него есть грех, который лично для меня непонятен, - это приглашение Ватиканом, то есть Папой, Тарика Азиза, соучастника преступления режима Саддама Хусейна, на могилу Франциска Ассизского. Мне кажется, Франциск Ассизский перевернулся в гробу. Польша поддержала действия международной коалиции по удалению этого преступного режима. Как вы прокомментируете такое расхождение между Ватиканом и католической Польшей?

Сергей Корзун: Спасибо, Вадим, за ваш вклад в беседу.

Марчин Войцеховский: Во-первых, господин Азиз был чиновником в иракском правительстве. По этому поводу он всегда контактировал со всем миром. До войны его приглашали в США, он выступал в ООН, он общался со всеми политиками мира. Он был посредником между миром и Саддамом Хусейном. Известно, что господин Азиз христианин. Может быть, по этому поводу Ватикан его приглашал. Насколько я знаю, он тоже защищал права христиан в Ираке даже при Саддаме Хусейне. Может быть, по этому поводу его личные отношения с ватиканскими политиками были теплее, чем у других персонажей.

Сергей Корзун: Лев, добавите что-нибудь?

Лев Бруни: Надо понимать, что у Ватикана есть своя дипломатия. Папа Римский всегда встречался со всеми.

Сергей Корзун: Особенно нынешний.

Лев Бруни: Конечно. Он способствовал тому, что в Восточной Европе произошло свержение коммунистических лидеров, но он ездил и встречался с этими лидерами. Во многом, благодаря этому, он туда мог и попадать. А то, что он встретился с генералом Войцехом Ярузельским, а на следующий день 5 миллионов человек собрались послушать его проповедь, я думаю, что это вполне уместно. Азиз был христианином и министром иностранных дел. Кроме того, Папа никогда не скрывал, что он против военного вторжения в Ирак, что он против войны. Так что, что я не знаю, мне кажется, что вообще не очень уместно говорить про главу церкви, что за ним есть один грех или: Это вопрос между Его Святейшеством, исповедником и Господом Богом, но не нам судить, какие у него грехи.

Сергей Корзун: Но право на мнение имеет и слушатель, и участники этой дискуссии, и Господь Бог, если он есть.

Следующий звонок Александра из Москвы. Александр, слушаем вас.

Слушатель: Я уже звонил, но не успел задать вопрос Марчину, а вопрос для меня очень важный, учитывая, что здесь у него очень большая аудитория. Сейчас, когда вы говорили о люстрации, что там происходит в прибалтийских странах, и в Польше, нельзя ли все-таки начать международный процесс против КГБ, который уничтожил в Катыни офицерский корпус Польской армии? Это было огромное преступление против государства. Объявить КГБ преступной организацией со всеми последствиями? КГБ в России опять разбушевался. Внутри у нас сил, которые могли бы провести такой процесс, нет. А процесс этот необходим. Спасибо.

Сергей Корзун: Спасибо, Александр.

Марчин Войцеховский: Насколько я знаю, в Польше идет следствие по поводу Катыни. А что касается преступлений сталинского времени, мне кажется, что в России должна быть основана структура, которая будет заниматься национальной памятью. Мне очень часто задают этот вопрос в Москве: "Зачем вы так переживаете за смерть 20 тысяч ваших офицеров, если в бывшем Советском Союзе Сталин убил миллионы людей?" Мне кажется, что надо больше и внимательнее заниматься этим периодом. Я знаю, что работает комиссия господина Яковлева. Но мне кажется, что эти вопросы слишком в тени сейчас.

Сергей Корзун: Не будем обижать сейчас наш "Мемориал" и другие правозащитные организации, которые держат это постоянно в поле внимания. Это не всегда попадает в средства массовой информации, но, тем не менее, это есть. Лев.

Лев Бруни: Я согласен совершенно. Видите ли, Александр, я прекрасно вас понимаю. В моей семье огромное количество репрессированных. Но мне кажется, что наше с вами общество этого сегодня не хочет, и мы ничего с этим поделать не можем. Мы не можем навязать обществу трибунал.

Сергей Корзун: Спасибо огромное.

XS
SM
MD
LG