Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Возможность создания в России объединенной оппозиции


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[04-02-05]

Возможность создания в России объединенной оппозиции

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: В петербургской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора газеты "Дело", член совета Петербургского Демократического совещания Даниил Коцюбинский, а также лидер петербургской организации Национал-большевистской партии журналист Андрей Дмитриев.

В последнее время в российской прессе широко обсуждается возможность создания в России объединенной оппозиции, идут поиски силы, способной руководить недовольными монетизацией массами. Об этом я и предлагаю участникам нашей беседы поговорить.

Вчера в Петербурге, в Институте региональной прессы, прошла пресс-конференция представителей партий и движений, входящих в координационный комитет "Петербургское гражданское сопротивление". В этот комитет входят "Яблоко", КПРФ, НБП, Гражданский союз и другие организации. На конференции, на которой обсуждались перспективы совместных действий, побывал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Возможна ли вообще коалиция столь разных сил, представленных сегодня в объединенной петербургской оппозиции, возникшей на волне протестов против монетизации льгот?

Дмитрий Казнин: Приверженцы демократических принципов называют возможный оппозиционный альянс лево-либеральным фронтом, левые - народным фронтом. Но при этом все основные силы блока осознают, что союз их обречен. Говорит первый секретарь ленинградского обкома КПРФ Владимир Федоров.

Владимир Федоров: Да, дороги будут расходиться. И чем дальше будем идти, тем дороги будут расходиться все больше. И это вполне естественно. Имея разные программы, где по-разному расписаны взгляды на то, какой должна быть экономика, какой должна быть политика, - кому принадлежит власть, иначе говоря, переводя на русский язык, - где-то из союзников станем попутчиками, а из попутчиков - и противниками. И мы, кстати, этот вопрос отчасти обсуждали. В политике нет друзей, есть только противники. И попав в разные списки под разными лейблами, начинаешь бороться друг с другом.

Дмитрий Казнин: Лидер петербургского "Яблока" Максим Резник считает, что сегодня речь идет пока только об одном объединительном девизе: "красные" и "белые" против "серых". Завтра же, вполне возможно, столкнутся идеологии "красных" и "белых". По мнению правозащитника Юлия Рыбакова, в будущем есть опасность того, что, придя к власти, коммунисты оставят от того же "Яблока" один "огрызок". Ответственный секретарь Гражданского союза Ольга Курносова видит опасность вообще в другом.

Ольга Курносова: Фашизация общественных настроений и нарастание ксенофобии - вот это реальная опасность. Она гораздо серьезнее, чем просто те политические силы, которые сегодня всем понятны.

Дмитрий Казнин: Пока не изменится ситуация в стране, акции протеста объединенной оппозиции будут продолжены, считает ответственный секретарь Гражданского союза Ольга Курносова. Самая главная задача оппозиции сегодня, по мнению лидера петербургского "Яблока" Максима Резника, - смена режима.

Максим Резник: Только нормальная федерализация жизни в стране, а не ее централизация может сохранить Россию. Именно политика Путина опасна для единства страны.

Дмитрий Казнин: Программа минимум - расчистка площадки для свободной политической дискуссии. Общей программы нет, и она, по большому счету, сейчас не нужна, считает коммунист Владимир Федоров.

Владимир Федоров: Дальше идти некуда. И мы объединились именно потому, что сейчас ставится вопрос не о том, каким должно быть завтра государство. Граждане должны выбрать - капитализм, социализм. Но подразумевается развитие хотя бы промышленности тот же капитализм, а у нас нет капитализма, у нас нет главного признака. Мы сегодня собрались по другому случаю. Сегодня, как и в 1991-93 годах, встал вопрос: быть России или не быть?

Дмитрий Казнин: В принципе, единой программы действий, кроме расписания акций протеста, у объединенной на волне протеста против монетизации оппозиции быть не может. Коммунисты, например, считают происходившее в 90-е годы геноцидом, "Яблоко" - необходимыми реформами.

Петербургская объединенная оппозиция пока о едином лидере не задумывается, так как его, по общему признанию, вообще нет, и в ближайшем будущем не предвидится. Максим Резник, лидер петербургского "Яблока":

Максим Резник: Такая проблема существует, к сожалению, но в большей степени все эти процессы касаются Москвы, чем Петербурга. С моей точки зрения, проблема, допустим, демократических лидеров, да и всех остальных, которые находятся в оппозиции к режиму, что они давно привыкли, что публичная политика - это разговор с народом через ящик в режиме монолога.

Дмитрий Казнин: Первый секретарь ленинградского обкома КПРФ Владимир Федоров боится прихода к власти в оппозиции ставленника внешних, враждебных сил.

Владимир Федоров: Самая большая опасность, с которой мы можем столкнуться, - на кого обратят внимание. Или на своих сограждан, которые предлагают конструктивные предложения, разумные. Или пересилят на другой чаше весов деньги - это самое страшное будет для России.

Дмитрий Казнин: Один из лидеров комитета единых действий Евгений Козлов опасается дутых лидеров, созданных по заказу политтехнологами. Ответственный секретарь Гражданского союза Ольга Курносова, наоборот, верит в неизбежность появления народных трибунов.

Ольга Курносова: Это закон общественного подъема: если будет общественный подъем - появятся яркие лидеры.

Дмитрий Казнин: Оппозиция, по крайней мере в Петербурге, больше думает о том, как бы ни появились плохие, чужие лидеры, чем о возможности их появления вообще в ситуации кризиса людей и движений, олицетворявших и левую, и правую оппозицию 90-х годов.

Виктор Резунков: На пресс-конференции побывал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин, но он не сообщил о той программе, которая там была распространена. Даниил, пожалуйста.

Даниил Коцюбинский: Да, меня удивило это, потому что корреспондент Радио Свобода сидел буквально рядом со мной, а я неоднократно обращал внимание присутствующих, как участник пресс-конференции, на то, что у "Петербургского гражданского сопротивления" есть программа. Причем программа, достаточно подробно расписывающая те преобразования, которые необходимо совершить в России для того, чтобы произошла та расчистка политического пространства, о которой мы говорим. Причем это преобразования не те, которые можно сегодня-завтра сделать, добившись отмены того или иного закона, скажем, о льготах. Я как раз подчеркивал то обстоятельство, что отмена закона 122 - это лишь один из пунктов, это первый шаг, может быть, но далеко не последний и не главный в тех преобразованиях, которые мы считаем необходимыми. И все те разногласия, которые обнаруживались в ходе пресс-конференции между участниками дискуссии, они носили абсолютно частный характер. Я, честно сказать, удивлен, что в репортаже немножко смещены акценты.

Виктор Резунков: Как раз я и хотел, чтобы вы объяснили.

Даниил Коцюбинский: Дело в том, что на пресс-конференции была распространена Декларация, в которой эта программа была подробно изложена. Может быть, она не попала в руки вашему корреспонденту, - ну, жаль. Я надеюсь, что вы предоставите нам возможность изложить хотя бы в общих чертах суть этой программы.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Даниил.

Даниил Коцюбинский: Ключевым там является положение о преобразовании России в парламентскую республику, во-первых, и о либерализации всей политической жизни, которая позволила бы всем политическим силам в равной степени участвовать в политическом процессе выборов. То есть это уничтожение цензуры на телевидении, это освобождение политических заключенных, это упразднение полицейской юстиции как явления, и это, безусловно, предоставление парламентам возможности назначать и контролировать правительства на всех уровнях, не только на федеральном, но и на региональных тоже. Вот это ключевые, базовые пункты, которые, разумеется, являются программными, которые нельзя считать случайными, ситуативными совпадениями наших взглядов по текущим вопросам. Это программа не несколько лет, и мы это отчетливо понимаем.

Виктор Резунков: Даниил, на самом деле, мы озвучивали эту программу, причем неоднократно. Мы озвучивали ее, и говоря о митинге, на котором она была декларирована. Я как раз хотел поговорить о путях достижения этих целей, о стратегии, о тактике. Андрей Дмитриев, начнем с первого момента - создания парламентской республики. Какие вы видите - как лидер петербургской организации Национал-большевистской партии - механизмы достижения этой цели?

Андрей Дмитриев: Я хотел бы сказать, что репортаж прозвучал для меня тоже немножко странно. Какая-то мрачная тональность, то есть изначально уже начинают этот союз хоронить. И это не только на Радио Свобода, не только в этом репортаже, но и в целом присутствует такое скептическое отношение к возможному союзу коммунистов, нацболов и либералов, в данном случае "Яблока". На самом деле, в Петербурге произошло историческое событие: в Петербурге впервые, действительно, левые и либералы создали общую структуру политическую - "Петербургское гражданское сопротивление" - создали ее на волне этих вот народных выступлений против монетизации льгот. Я лично уверен, что дальнейший политический процесс в России будет идти в сторону еще большей консолидации независимой оппозиции, не ручной, прокремлевской, а настоящей оппозиции. А таковой сегодня являются в России левые и либералы. И нет, я считаю, между этими силами непреодолимых противоречий.

Есть общая идеология, о которой уже сказал Даниил, то есть наши основные требования - это социальная справедливость, социальная ответственность власти, которая сейчас позволила себе в виде монетизации ограбить миллионы людей. Мы выступили против этого, и мы требуем, чтобы власть была социально ответственной. И второе - это то, о чем говорил Даниил, - это требование свободы, уничтожения цензуры, создания парламентской республики вместо того путинского самодержавия, которое сейчас у нас сложилось. Вот основа, на которой мы можем консолидироваться. Было бы очень хорошо, я считаю, если бы эта петербургская инициатива была дальше развита и на федеральном уровне. И мы давно уже предлагали, мы, национал-большевики, говорили, что должны сесть за один стол, наконец, Зюганов, Явлинский, Тюлькин, Лимонов, Хакамада и сказать, что в России установлен диктаторский режим, враждебный большей части населения страны, и мы собрались вместе для того, чтобы остановить его. Я считаю, что вполне реальная перспектива, если дальше все пойдет нормально, если пойдут дальше эти объединительные процессы в оппозиции, к 2008 году - развитие событий по украинскому сценарию, то есть "бархатная" революция.

Даниил Коцюбинский: Кстати, одна из наших инициатив (пока еще, правда, мы конкретно ее не начали реализовывать) - в ближайшее время созыв в Петербурге на базе "Петербургского гражданского сопротивления" всероссийского совещания, которое, возможно, учредит аналог "Петербургского гражданского сопротивления" на федеральному уровне. То есть в данном случае мы бы хотели, чтобы петербургская инициатива, во-первых, была поддержана другими регионами и федеральными политиками. Во-вторых, все-таки необходимо вернуть Петербурга славу самого демократического города России, коим он является, но коим он перестал осознаваться, в том числе и значительной частью самих петербуржцев, в период правления Путина. Потому что так получилось, что петербуржцы вдруг стали идентифицировать себя с диктатурой только потому, что президент вроде как "свой". Надо избавить их от этого обаяния злого.

Андрей Дмитриев: И отвечая на ваш конкретный вопрос по поводу парламентской республики, в условиях 2007-2008 года, выборов, когда будет шанс у вот этой оппозиционной коалиции прийти к власти, скорее всего, на выборах этого сделать не дадут, - значит, это будет украинский путь. Потому что, если 300 тысяч человек сегодня выйдут в Москве на улицы, то завтра режим Путина падет. И недовольство в массах уже существует, оно достаточно сильно, что мы видели в ходе "ситцевой" революции. Я думаю, что оно будет только возрастать. И в случае, когда наша оппозиционная коалиция окажется у власти, естественно, могут быть внесены определенные изменения в Конституцию, для того чтобы не было больше у нас таких прецедентов, как то, что сделал Владимир Владимирович Путин с выстраиванием этой вертикали власти, с отменой выборов губернаторов и так далее. Вот вполне реальный сценарий.

Даниил Коцюбинский: К сожалению, Москва - прикормленный город, и раскачать москвичей не так-то легко. И мы видим, что даже в сегодняшней ситуации москвичи наименее активно себя ведут. По понятным причинам: московским пенсионерам Лужков сохранил льготы. Но опять-таки почему он смог это сделать? Потому что в Москве 80 процентов всех российских денег, и она может позволить себе такие подачки. Тем не менее, если ситуация в стране будет развиваться по такому нарастающему оппозиционному сценарию, конечно, и москвичи тоже не останутся в стороне от событий. Тем не менее, очень важно, чтобы Петербург сохранял функции локомотива этого движения, потому что Петербург, в отличие от Москвы, все-таки не до такой степени прикормленный город, и кроме того, он близок к Европе, близок к воспоминаниям о той роли, которую он сыграл на рубеже 80-90-х годов. Поэтому я надеюсь, что такой радикальный демократический потенциал Петербурга будет востребован в ближайшее время Россией и Москвой, в том числе.

Виктор Резунков: Спасибо, Даниил. У меня к вам такой вопрос. Многие политологи обращают внимание на то, что инициаторами реформы последний, этого пресловутого закона 122 была как раз либеральная часть правительства - Герман Греф и Кудрин. Вы:

Даниил Коцюбинский: : член совета Петербургского Демократического совещания. Но Кудрин не является его членом, и Греф тоже не является.

Виктор Резунков: Но все-таки, как либералы могут выступать против либеральных реформ?

Даниил Коцюбинский: Дело в том, что мы сталкиваемся опять с проблемой, когда слова мешают нам разглядеть дела. Дело в том, что коллега - из Национал-большевистской партии, и название этой партии меня, например, шокирует, их знамя тоже глаз режет, но я смотрю на то, что делают члены Национал-большевистской партии, и то, что они делают, я поддерживаю внутренне. Так же и здесь: некоторые члены правительства облыжно, на мой взгляд, называют себя либералами, они никакими либералами не являются. Они являются, может быть, монетаристами, что это не есть синоним слова "либерализм", потому что либерализм - это идеология, которая утверждает примат человеческой свободы, человеческого достоинства и, соответственно, примат свободной самоорганизации человека и общества в целом.

А что проводят так называемые наши "либералы", в чем заключается их курс: максимальное финансовое ограбление регионов, максимальная концентрация всех экономических и властных полномочий в руках Кремля, в руках правительства федерального, паралич экономической самостоятельности территорий. Поэтому то нефтяное, совершенно тупиковое по отношению к малому, к среднему бизнесу развитие страны, по которому она идет последние годы, в общем, на совести, в том числе, и тех, кто называет себя либералами, но таковыми, я уверен, не являются по факту. По факту большими либералами сегодня являются члены КПРФ, которые борются против полицейского государства, члены НБП, которые борются тоже против него, и, естественно, те демократы, которые нашли в себе смелость противопоставить себя тому режиму, который называет себя демократическим, являясь квазидемократическим по сути.

Андрей Дмитриев: Я был еще здесь добавил, что ведь либералы в классическом западном смысле - это всегда люди, которые выступали за повышенную социальную ответственность власти.

Даниил Коцюбинский: Ну, не всегда. Давайте не будем сейчас залезать в историю. Когда-то либералы были сторонниками фритредерства, свободной торговли, потом они выступали за социальное государство:

Андрей Дмитриев: По крайней мере, в XX веке.

Даниил Коцюбинский: Но они всегда были на стороне тех, кого давит государство, - это правда.

Андрей Дмитриев: Да. И в этом плане наши либералы 90-х годов, вот эти вот ультралибералы, как Гайдар, Чубайс и сейчас их продолжатели в лице господина Зурабова, Грефа, Кудрина, не являются либералами в западном понимании этого слова.

Виктор Резунков: Как простые граждане относятся к оппозиции и необходимости ее существования? Корреспондент Радио Свобода Александр Дядин вышел на улицы Петербурга и обратился к горожанам с вопросом: "Нужна ли современной России оппозиция, и если да, то какие задачи она должна выполнять?"

- Думаю, что нет. Я аполитичный человек, и никаких целей я бы добиваться не стала.

- Я думаю, что бесполезно, на самом деле. Мне кажется, это глупые игры для взрослых. Я не думаю, что это необходимость.

- Оппозиция нужна, но здравая. Без оппозиции не будет справедливости, будет какой-то диктаторский режим просто. А может быть, не диктаторский, но несправедливый - это точно. Если оппозиция у нас есть, дай бог ей сил. А добиться нужно, самое главное, смены администрации президента. Потому что на сегодняшний день аппарат президента полностью весь ельцинский, и я не могу их назвать людьми здравомыслящими, потому что они отслеживают интересы людей, кто в свое время стоял за Ельциным.

- Оппозиция, конечно, нужна как альтернатива власти, которая у нас довольно-таки авторитарна. И эту авторитарность и надо разрешать. Если бы не оппозиция, может быть, все было бы более страшно, потому что они хотя бы озвучивают идеи, и хотя бы какое-то противодействие идет, слабое, воздействиям на общество.

- Обязательно оппозиция нужна. Для борьбы за свои идеи. В данный момент коммунистическая оппозиция борется, стараются они помочь тем, кто имеет маленький прожиточный минимум, с нищими борются. Да многого коммунисты добиваются, и чувствуется, что продвижение есть какое-то.

- Я думаю, обязательно нужна. Потому что когда, как у нас, возглавляет Думу в основном большинство, "Единая Россия", оппозиция должна быть, чтобы была видна хотя бы разница между направлением и желаниями людей. Потому что "Единая Россия" - это еще не вся Россия, хотя у нее и название такое.

- Если бы они старались выражать наши интересы. Потому что говорят-то они одно, а на самом деле все эти идеалы прикрываются совсем другим. Все стремятся к власти.

- Мне кажется, оппозиция должна быть конструктивной в первую очередь: не просто ругаться, а предлагать выход. Это не оппозиция, это люди, которые перекрашены в цвета оппозиции, но ищущие какие-то свои политические интересы, которые закончатся, наверное, какими-то финансовыми интересами. Но это все слова, пустые декларации. Себя дискредитировали, причем, мне кажется, в большей степени даже "яблочники". У них было золотое времечко, когда они могли что-то сделать, но не сделали.

- Я не в курсе, не могу ничего сказать. Честно говоря, меня больше волнуют пенсионные вопросы.

Александр Дядин: Может быть, оппозиция может помочь в решении этих вопросов?

- Я не думаю, что оппозиция может что-то решить. Что правительство решит, то и будет.

Виктор Резунков: Даниил, видите, упрекают оппозицию, даже такие небольшие партии в том, что они просто стремятся к власти.

Даниил Коцюбинский: Вы знаете, абсолютно справедливый упрек. И я сейчас, может быть, скажу вещь, не очень приятную моим коллегам по "Петербургскому гражданскому сопротивлению", но я так иногда смотрю, когда мы собираемся, все там сидит за одним столом, и думаю: вот, интересно, завтра многие из нас попадут во власть - что с вами станет? Вы знаете, если в ту власть, которая сейчас существует, люди попадут, вот то же самое и станет. Те же самые люди, попадая в ЗакС, станут заплывшими внутренним жиром, самодовольными и безответственными депутатами, коими являются сейчас депутаты ЗакСа. Даже фракция демократическая, которая политически симпатизирует "Петербургскому гражданскому сопротивлению", практически не участвует в наших акциях. Только два депутаты, причем один однократно, наиболее активно выступали на митингах. Всего один депутат внес проект постановления на заседание Законодательного собрания, подготовленный "Петербургским гражданским сопротивлением". Так что внутренняя какая-то успокоенность, согласие с тем, что так будет всегда, есть даже у демократов, попавших в систему. Я уже не говорю о чиновниках, которые просто перестают помнить о том, какие у них были идеи и взгляды, как только они попадают во власть. То, что мы говорили о либералах так называемых: они попали в Кремль, к Путину - стали "путинцами", попали бы к Ельцину - были бы "ельцинцами" и так далее.

Поэтому очень важно перестроить систему, создать такую политическую систему, при которой человек не мог бы заплыть чиновным жиром, попав во власть, при которой его постоянно контролировала бы мощная оппозиция, находящаяся в том же самом представительном учреждении, которая не попала во власть сегодня, но завтра может туда попасть. И это обеспечит приличное поведение людей, которые сегодня стремятся во власть. Они станут другими не потому, что они изначально лучше, чем те, кто сегодня находится во власти, но потому, что они стремятся поменять сами правила игры, сделать их более честными, прозрачными и перспективными с точки зрения проведения честной политической линии теми, кто находится сегодня у руля. Наверное, я бы так ответил.

Виктор Резунков: Понятно, Даниил, спасибо. Андрей, а у меня к вам такой вопрос. Я вспоминаю давнее время, когда еще молодежь из Национал-большевистской партии входила на улицу с лозунгами: "Сталин! Берия! ГУЛАГ!", что всегда шокировало демократов. А теперь ваши лозунги будут меняться? Я думаю, что вы за Эдуарда Лимонова не можете отвечать, как будет меняться тактика и стратегия Национал-большевистской партии, но в целом я не вижу у вас таких лозунгов в последнее время.

Андрей Дмитриев: Ну, запомнился один лозунг всем, все просто первым делом его вспоминают. Как этот лозунг появился - давайте начнем с этого. В 90-е годы, благодаря этим самым таким же ультралиберальным реформам, какие сейчас устраивает правительства Фрадкова, тоже оказалась ограбленной большая часть населения России. Украли у людей вклады в "Сбербанке", ваучерная приватизация была, ну, все знают. Соответственно, этот лозунг был выражением гнева народного. Так же, как сейчас люди кричат: "Зурабова на нары! Долой Фрадкова!", мы кричали: "Сталин! Берия! ГУЛАГ!" Это такое выражение эмоций было, то есть этот лозунг не подразумевал, что мы собираемся Россию загнать в ГУЛАГ и так далее, это был такой вот протест радикальный против той экономической политики, которая проводилась Гайдаром и прочими реформаторами в правительстве. Потом, когда пришел к власти Владимир Владимирович Путин и возродил, в общем, у нас ГУЛАГ, для нашей партии по крайней мере:

Даниил Коцюбинский: Ваш лозунг реализовался, я так понимаю. Докричались:

Андрей Дмитриев: Да, реализовался для нас самих, потому что именно сейчас у нас 50 человек сидят в тюрьмах за какие-то мирные, ненасильственные акции, очень много нацболов перебывали в тюрьмах, а уж испытали на себе милицейские дубинки и были осуждены по каким-то уголовным делам, административным практически все из актива партии. Естественно, мы этот лозунг сейчас сняли, потому что сейчас кричать "Сталин! Берия! ГУЛАГ!" - это все равно что "Путин! Патрушев! ГУИН!", приблизительно то же самое. Плюс я еще должен сказать, что произошли некоторые изменения в идеологии партии, но основы остались незыблемыми.

Нас либералы, Даниил и другие, пытаются все время как-то отрихтовать, то им знамя не нравится, им не нравится, что мы за империю выступаем, за великую Россию. Но основы у нас остались незыблемыми, в том плане, как это было записано в декларации о создании НБП, которую Александр Дугин и Эдуард Лимонов в 1994 году еще написали. Там было сказано, что НБП борется за социальную и национальную справедливость. Социальная справедливость - это справедливое распределение богатств страны, доходов, в частности - доходов от нефти, на которых сейчас держится бюджет. Национальная справедливость - для нас это необходимость восстановления вот этого жизненного пространства Евразии, которое существовало в рамках Российской империи сначала, потом Советского Союза, где жили многие народы, и, по-моему, они только сожалеют сейчас, большая часть из них, о том, что это пространство утеряно и развалилось на кучу мелких удельных княжеств.

А что добавилось в путинские времена? В путинские времена добавилось вот это требование свободы. То есть, оказавшись в тюрьмах, лагерях, оказавшись под прессом власти, мы почувствовали сами необходимость свободы. И сегодня в российском обществе это одно из основных, одно из настоятельных требований. То есть люди задыхаются без свободы, задыхаются, слушая вот этот вот поток лжи по первому и второму каналам, по Петербургскому телевидению, по другим официозным СМИ. Людям не нравится, что в парламенте все решает одна партия, и та оппозиция даже, которая там есть, она вообще выключена из политической игры. У нас полностью отсутствует вертикальная мобильность в системе. Люди, которые пришли, сели во власть, там так и сидят с ельцинских времен, и человеку снизу туда пробиться как-то, выйти наверх просто невозможно, чтобы решить свои проблемы.

Поэтому свобода - это необходимое и настоятельное требование сейчас. И в этом мы, Национал-большевистская партия, так же как и в требовании социальной справедливости, сегодня совпали с частью либеральной общественности, с социально ориентированными и вменяемыми либералами, я имею в виду партию "Яблоко" и другие либеральные организации, кроме СПС и тех, кто поддерживает Путина.

Виктор Резунков: Даниил, а почему такая деградация СПС произошла, как отмечают политологи?

Андрей Дмитриев: Корректнее этот вопрос, конечно, задавать представителям СПС, но, по моим ощущениям, основная беда (или, я уж не знаю, может быть, сами они считают, что это счастье) "Союза правых сил" заключается в том, что их патроном фактически является Анатолий Чубайс, который достаточно прочно интегрирован в нынешнюю систему. Более того, он не просто интегрирован, а он "следующий на вылет", я так понимаю. Вот Ходорковский, и вполне возможно, что "гнев Зевса" обрушится в следующий момент на Чубайса, поэтому, конечно, он ведет себя предельно осторожно, и подконтрольные ему политические силы тоже предельно осторожны.

Я помню такой достаточно неприятный и во многом позорный момент: в день, когда проходило собрание Всероссийского Гражданского форума в Москве, вдруг пришел представитель, грубо говоря, от Чубайса - Гозман, один из лидеров СПС - и стал, условно говоря, отмежевываться от всего происходящего. Перед этим выступал Немцов, член политсовета СПС, вроде как заодно с собравшимися, но такое впечатление, что Чубайс специально послал Гозмана, чтобы тот не позволил в дальнейшем инкриминировать Чубайсу с соответствующими структурами близость к оппозиции. Поэтому я думаю, что это основная причина.

Но есть и другая причина. Я просто знаю лично многих членов СПС, и они внутренне не готовы к тому, чтобы оправляться на улицу и конфронтировать с системой. Они хотят на откидном местечке все-таки в этом номенклатурном партере примоститься, и им там удобно, и там хорошо, внутренне комфортно. Так что здесь еще и психологический момент.

Я бы хотел еще два слова про НБП добавить, коль скоро здесь присутствует Андрей Дмитриев. Я думаю, он мне позволит это сделать. С моей точки зрения, история с Национал-большевистской партией немножко трагикомическая, где есть элементы настоящей трагедии, но есть и элементы какого-то фарса. Это мое мнение, конечно. Изначально наблюдалась какая-то идеологическая легкомысленность, то есть слова, знаки, символы использовались не в расчете на ближайшие 10 лет хотя бы, а в расчете на ближайшие 2-3 месяца. И сегодня НБП пожинает плоды такого легкомысленного изначально отношения к своей партийной фразеологии и символике. Потому что, может быть, поначалу это помогало консолидировать какое-то количество радикально настроенной молодежи, но сегодня это очень мешает нацболам быть понятыми остальной частью общества.

Более того, я так понимаю, что по своим инстинктам эта партия вполне радикально-демократическая, но по своей фразеологии и атрибутике, напоминающей знамена нацистского рейха, названию, которое отсылает нас к большевистскому террору: Вообще само слово "национализм" очень взрывоопасно, оно требует постоянного объяснения, комментариев. Вот коллега Дмитриев потратил большое количество слов, чтобы объяснить, что он не такой, каким его видят многие. С моей точки зрения, конечно, это большая проблема. И не случайно в одном из последних интервью газете "Дело" Лимонов проговорился, что "если бы я сейчас придумывал символику партии, то я бы придумал что-нибудь более подходящее моменту". Но опять-таки - "моменту", а хотелось бы, чтобы все-таки партии простраивали свою стратегию на годы, а не на сезон.

Андрей Дмитриев: Я тут не соглашусь с Даниилом и, кстати, с Лимоновым тоже. Я считаю, что абсолютно все нормально с символикой и с названием. Символика яркая, флаг и должен быть ярким, должен вызвать эмоции.

Даниил Коцюбинский: Но бывает скандальная яркость. Изображение голого тела поместите на знамя - оно тоже будет ярким, но это, согласитесь, будет отпугивать.

Андрей Дмитриев: Это другое. Потом насчет того, что отпугивает. Вот такие настроения есть у либеральной части общественности, и такие настроения используют активно различные государственные СМИ, когда они пытаются охаять НБП, называют нас фашистами. А обычные люди относятся нормально. Вот показательный пример. Мы ходили цветы возлагать на Пискаревское кладбище, к памятнику Матери-Родины, и чиновники, которые там присутствовали, милиционеры, они все говорили: "Фашисты, фашисты:", пытались не пустить нас туда, а ветераны абсолютно нормально, адекватно реагируют: "Ребята, молодцы:" И у ветеранов это почему-то не вызывает ассоциации с нацизмом. У нас нет свастики, у нас красный флаг с серпом и молотом. И я не вижу здесь:

Даниил Коцюбинский: Андрей, не лукавьте, ваш знак , знамя ваше напоминает знамя нацистского рейха очень сильно, особенно на взгляд издалека. Зачем же вы будете сейчас: Более того, Лимонов этого и не отрицает, он говорит: "Да, мы специально это сделали, чтобы подчеркнуть, что мы своими истоками восходим к той эпохе, когда все было по-серьезному, по-взрослому, а не так, как сейчас".

Андрей Дмитриев: А флаг Японии не напоминает флаг нацистского рейха?

Даниил Коцюбинский: Вот давайте без демагогии все-таки.

Андрей Дмитриев: Без демагогии все нормально с символикой и с названием.

Виктор Резунков: Вообще, эти споры вокруг и символики, и, в частности, политических требований и тактики оппозиции развернулись в последнее время очень активно, и не только у нас в студии. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Михаил Ходорковский, которому прочили и до сих пор прочат роль главного российского либерала, на страницах русского "Newsweek" опять обозначил свои позиции. По его мнению, президент, как гарант национальной стабильности, должен стоять над политическими баталиями. За экономику страны и за управление должно отвечать правительство, формируемое парламентским большинством. И крупный бизнес, и вся правящая корпорация ответственны за то, что либеральные реформы 90-х оказались антисоциальными и подорвали доверие народа к либеральным идеям, считает Михаил Ходорковский.

Лидер санкт-петербургской общественной организации "Демократическая Россия" Руслан Леньков в статье "Демократы и патриоты - два полюса лжеэлиты", размещенной на сайте "Росбалт", пишет, что постперестроечная элита должна, наконец, уйти. "Кухонные демократы", по мнению автора, взяли на вооружение воинствующий дилетантизм и советские методы внедрения демократии в жизнь. Кроме того, российские демократы оказались неспособны к конструктивному сотрудничеству. За 13 лет своей деятельности демократическая элита не справилась с формированием главного базиса демократического развития - правового пространства. Они не остановили войну в Чечне, они сами привели силовиков к власти, поэтому сегодняшние их выступления звучат, по крайней мере, фальшиво, считает Руслан Леньков.

Модест Колеров, главный редактор Агентства "Regnum", в статье "Убогое шествие социал-либерализма" в журнале "Эксперт" приводит такие цифры. В Петербурге Агентство социальной информации провело опросы либерального электората: 56 процентов сочувствующих и 65 процентов идейных посчитали партии "Яблоко" и СПС политически неэффективными, а большинство проголосовало за компромисс либеральных партий с президентом Путиным. Модест Колеров обвиняет оппозицию в либеральной шизофрении, которая выражается в борьбе либералов против либеральной реформы (имеется в виду монетизация), в их популизме и социализме, уже не отличающихся от популизма и социализма левых. "Способны ли либеральные партии на компромисс с президентом? - спрашивает уже в конце статьи автор. - Способны ли признать свою меру ответственности за либеральную реформы и, отлипнув от объятий с национал-большевиками и коммунистами, оставить более благополучному времени политкорректный социал-либерализм? Боюсь, что ответ очевиден".

Виктор Резунков: Даниил, мы слышали разные точки зрения. Например, Руслан Леньков (будем считать его тоже политологом) считает, что необходимо самораспуститься, и это, кстати, не только его точка зрения, она достаточно активно звучала. Может быть, действительно имеет смысл, несмотря ни на что, допустить такой вариант, чтобы проводить общероссийское совещание в Петербурге и рассматривать первую возможность - возможность некого политического объединения.

Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что сейчас происходят два совершенно разные по своей природе и по своей конечной цели процесса, которые смешиваются в создании многих политологов и граждан. Суть заключается вот в чем. Часть политической элиты стремится к тому, чтобы переструктурироваться так, чтобы вписаться в ту же систему, которая существует, но на новом витке. В 2007 году будут новые выборы, на прошлых выборах СПС и "Яблоко" потерпели поражение (не важно, Вешняков помог им утонуть или они сами утонули, но ясно, что поражение было налицо), - значит, надо переструктурироваться так, чтобы создать некую новую, под новым лейблом либеральную партию, большую либеральную партию, чтобы снова избраться во власть, снова там сидеть и говорить: "Мы делаем все возможное, но, посмотрите, у нас меньшинство. Голосуйте за нас снова, снова и снова, а мы пока спокойно состаримся там и обеспеченно отойдем в мир иной (а вы отойдете в мир иной необеспеченными, наши уважаемые избиратели)".

Так вот, это один процесс, и, мне кажется, он достаточно утопичен. Потому что создание такой, условно говоря, большой либеральной партии наталкивается на то, что каждый из претендентов на руководство этим процессом хочет быть главным и единственным, поэтому это ничем не закончится. "Яблоко", Явлинский никогда не уступит свои политические активы. Рыжков хочет все под себя организовать с Каспаровым, насколько можно понять. И так далее, там есть еще Хакамада, список можно продолжить.

И есть другой процесс, который заключается в том, чтобы консолидировать всю не бюрократическую, не бюрократизированную часть политической элиты под лозунгом создания единого, широкого Народного фронта, куда могут войти, не распускаясь, те структуры, которые сегодня существуют, если они честно хотят бороться за изменение правил игры, за то, чтобы сломать ту систему, манипулятивную политическую систему, которая существует сейчас, когда выборы не есть выборы, а есть назначение сверху тех или иных квазиполитиков в квазипарламенты. Так вот, если эти организации хотят участвовать в этом процессе, им не обязательно самораспускаться, им достаточно создать некую надструктуру, которая позволит осуществить первый этап борьбы, а потом уже будут "расцветать сто цветов". И, кстати сказать, тогда, мне кажется, многие нынешние лейблы уйдут в прошлое, но это - дело послезавтрашнего дня. А сегодня с теми лейблами, которые есть, с теми партийными знаменами, которые есть (увы, многие из которых мне не нравятся), можно организовать вот этот натиск на систему. Но именно натиск на систему, а не попытку реализовать под видом натиска интеграцию в систему.

Виктор Резунков: Второе основное требование, которое было предъявлено и озвучено на митинге 29 января в Петербурге, - это ликвидация фактической цензуры в средствах массовой информации. Сейчас, я так понимаю, в Петербурге в этом направлении вы активно работаете.

Андрей Дмитриев: Да, одно из основных требований, которое выражалось на митингах, - это требование превращения Пятого канала телерадиокомпании "Петербург" в общественное телевидение. Потому что смотрите, во что он превратился. При Яковлеве это был тоже "не фонтан", это всегда был пропагандистский рупор Смольного, хотя при Яковлеве там хотя бы допускались какие-то проявления свободы, было ток-шоу Коцюбинского, куда приглашались разного рода политики, и новости были более адекватные, более адекватно отражавшие городскую жизнь. После произошедшей реформы и смены начальства, с приходом Валентины Ивановны Матвиенко это в чистом виде средство пропаганды уже, а не информации. И людей, которые выходили на митинги, простых горожан очень сильно возмущало, как освещалось все это по телевидению, когда говорили, что за стариками стоят какие-то злые силы, что они вышли не сами, что им чуть ли не заплатили, что мы вместе с "яблочниками" виновны в гибели этого несчастного пенсионера, который погиб под колесами автомобиля, что ничего страшного вообще в городе не происходит, то есть пытались всячески эти события минимизировать, и численность участников занижали. В общем, шел такой поток лжи с телеэкрана, и людей это возмущало. Бабушки даже побили корреспондента Пятого канала на митинге.

Даниил Коцюбинский: Я, со своей стороны, хочу сразу сказать, что это факт возмутительный, конечно. Любое уличное насилие мы договорились осуждать.

Андрей Дмитриев: Мы против избиения журналистов, но людей тоже можно понять, потому что, каждый день слушая про себя поток грязи, который льется с телеэкрана, они потом видят телекамеру - и вымещают свою агрессию таким образом. Поэтому мы на следующей неделе будем проводить пикетирование Пятого канала, каждый день с 7 по 11 февраля, с 11 до 16 часов. Будут установлены палатки около здания на Чапыгина, 6, и около "Открытой студии" на Итальянской улице. И, сменяя друг друга, представители различных общественных организаций - НБП, "Яблока", коммунисты, солдатские матери и другие - будут предъявлять наши требования. Требования такие: превращение Пятого канала в действительно общественное телевидение, уничтожение цензуры на нем, восстановление политического ток-шоу, идущего в прямом эфире, еженедельного, и предоставление слова оппозиции, улице, - чего требовали люди на митингах. Люди требовали: "Дайте нам слово на телевидении!"

Виктор Резунков: Спасибо, Андрей. Давайте подводить итоги. Даниил Коцюбинский, пожалуйста.

Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что итог пока, если вы меня спрашиваете как аналитика, а не как участника: Как участнику мне, конечно, хочется, чтобы сейчас эта волна вздымалась все выше и выше и, в конце концов, мы получили бы тот результат, который примерно соответствовал украинскому итогу развития народного возбуждения. Но мне кажется, что через какое-то время наступит некоторый спад среди народа, и очень важно, чтобы политическая элита после этого, вслед за этим не разбежалась, не расползлась по своим партийным конторам, чтобы сохранилось то ядро, которое в Петербурге создано, чтобы возникла общероссийская структура, и чтобы был намечен план дальнейших действий, который бы сохранял в большинстве граждан ощущение того, что политики продолжают реализовывать некую программу действий. Потому что правительство и власть и дальше будут совершать ошибки, которые неизбежны в бюрократической системе, и очень важно, чтобы эти ошибки получили адекватную политическую оценку, и массы могли бы быть мобилизованы на новый натиск на власть. Чтобы к 2007-2008 году, как говорил уже Андрей, страна могла подойти к тому варианту "бархатной" революции, к которому подошла Украина несколько месяцев назад.

Андрей Дмитриев: Я бы сказал, что мы сейчас находимся в начале большого пути, что впервые мы видим, что народ проснулся за время путинского правления. Впервые по всей стране прошли массовые акции протеста, впервые люди уже не верят тем сказкам, о которых говорят по телевидению (когда пытаются переложить ответственность на региональные власти, на правительство за эту монетизацию), и видят основного виновника. Основной виновник - это президент России Владимир Владимирович Путин. Доверие к этой системе власти полностью у людей подорвано, они ей не верят, и люди поняли, что рассчитывать можно только на собственные силы. Только акции гражданского неповиновения, акции прямого действия, уличное сопротивление, массовые митинги, перекрытие дорог - только это может заставить власть шевелиться и что-то делать. Потому что определенные результаты эта "ситцевая" революция дала: не было бы карточки за 230 рублей, если бы не вышли люди на улицы и не перекрыли их, не было бы повышения пенсий. Мы будем это дело продолжать, мы будем вместе с народом и будем стараться всячески подогревать это пламя социального недовольства, с тем чтобы та антинациональная, антинародная структура, которая сейчас выстроена Путиным, была уничтожена раз и навсегда.

Виктор Резунков: Спасибо, Андрей.

XS
SM
MD
LG