Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Советская армия - захватчик или освободитель? Дискутируют советник Президента Латвии Андрейс Пилдекевич и главный редактор журнала "Националь" Рустам Арфиджанов


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[10-02-05]

Советская армия - захватчик или освободитель? Дискутируют советник Президента Латвии Андрейс Пилдекевич и главный редактор журнала "Националь" Рустам Арфиджанов

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга в каком-то смысле пошла по стопам президента России Владимира Путина. Она произнесла фразу, которую бросилась бурно обсуждать пресса, как это прежде было с путинскими "сортирами" и "обрезаниями". Однако на этот раз речь шла о российских ветеранах. Послушаем, как представил ситуацию Алексей Пушков в последней программе "Постскриптум".

Алексей Пушков: А теперь о еще одной крупной политической интриге, которая разворачивается вокруг 60-летия Победы над фашизмом и которая, честно говоря, отдает политической провокацией. В Прибалтике и еще кое-где в Европе ведется кампания против грядущего празднования этого юбилея в Москве. На этот юбилей должны съехаться все мировые лидеры, но особенно это не дает покоя президенту Латвии Вайре Вике-Фрейберге. Комментируя на латвийском телевидении грядущее празднование 60-летия со дня Победы, она заявила буквально следующее: "Конечно, мы не переубедим, не изменив сознание тех пожилых россиян, которые 9 Мая будут класть воблу на газету, пить водку и распевать частушки, а также вспоминать, как они геройски завоевали Балтию". Так президент Латвии отзывается о людях, которые освобождали Прибалтику от фашизма и спасли от него собственно весь мир. Не заболела ли чем-нибудь госпожа Вике-Фрейберга в преддверии 60-летия?

Елена Рыковцева: Я должна сказать, что госпожа Вике-Фрейберга совершенно здорова, и, как мне передали, она даже была бы готова принять участие в нашей программе, если бы знала в достаточной мере русский язык. Поэтому мы приветствуем Андрея Пилдекевича, советника президента Латвии по внешней политике, который согласился представлять и разъяснять в нашем сегодняшнем разговоре с вами позицию президента Латвии.

Я также представляю вам второго гостя. Это Рустам Арифджанов, главный редактор журнала "Националь" - это новый журнал о проблемах наций, но, понятно, что наши слушатели помнят Рустама как главного редактора газеты "Версия". Итак, советская армия - освободитель или захватчик для стран Балтии? Вот какую тему, которая неизбежно вытекает из высказываний президента Латвии, мы будем обсуждать в нашей программе.

Андрейс, не только российское телевидение, но и российские газеты, а также газеты в самой Латвии очень болезненно восприняли это высказывание вашего президента. Даже в авторитетной латвийской газете "Диена", которая, подчеркну, выходит на латышском языке, и во многом полемизирует с русскоязычной прессой, содержалась критика в адрес президента.

Диктор: Президент права. Для многих пожилых людей не будет приемлемой несоветская трактовка прошлого. Можно сказать, что они 9 Мая положат на газету воблу, будут пить водку, петь частушки и предаваться воспоминаниям о том, как они героически завоевали Балтию. Но это уровень бытовой склоки, который не подходит ни для первого лица государства, ни для той серьезной дискуссии, которую хочет начать Латвия.

Президент активно разъясняет позицию Латвии по поводу завершения Второй мировой войны, и это надо делать. Но совершенно неуместное напоминание о "водке" и "частушках" может только мешать этой работе, в особенности в России. В России (а для многих и в Латвии) все, связанное с войной, воспринимается чуть ли не на религиозном уровне. Одно дело - начать дискуссию и совсем другое - дать повод для всплеска негативных эмоций, который может быть направлен не только против президента, но и против всего Латвийского государства.

Елена Рыковцева: Итак, Андрейс, вам слово. Вы представляете позицию президента. Объясните, пожалуйста, что имелось в виду, за что же так президент Латвии российских ветеранов?

Андрейс Пилдекевич: Я не хотел бы вырывать из контекста телевизионной передачи данное высказывание президента и чрезмерно заострять внимание на этом.

Елена Рыковцева: Андрейс, но ведь без вас вырвали и заострили. Значит, надо объяснять, что происходит.

Андрейс Пилдекевич: Дело в том, что, на мой взгляд, необходимо смотреть на суть вопроса. Что касается настоящей ситуации, то президент и до этого интервью и после этого интервью неоднократно заявляла, что она едет в Москву 9 мая именно для того, чтобы склонить голову, отдать дань уважения тем жертвам и тем героическим свершениям, которые осуществил российский народ в ходе этой войны.

Что касается всей этой противоречивой ситуации, то она в основном свидетельствует о том, что на государственном уровне, на общественном уровне вопрос исторического прошлого, связанного со Второй мировой войной, до конца не освещен. Наши политики, наши историки не до конца выговорились, не до конца подвели черту, какой-то общий знаменатель под теми противоречивыми, дуалистическими событиями, которые имели место (особенно в регионе Балтийского моря, стран Балтии) в начале 40-х, в то время, когда Латвия и наши соседние страны потеряли свою фактическую независимость.

За 15 последних лет со дня восстановления нашей независимости диалог между нашими странами - Латвией и Россией, - к сожалению (не по вине латвийского руководства), не осуществлялся. Хочу напомнить: ни один министр иностранных дел, премьер-министр, президент России не побывал с визитом в Латвии. К сожалению, диалог в значительной степени приходилось проводить через международные организации, через Евросоюз и НАТО. И в контексте вот этого юбилейного года 60-й годовщины завершения Второй мировой войны, со стороны руководства Латвии, со стороны Европарламента, со стороны общественности явно ощущается дефицит дискуссий, дефицит обмена мнениями. Безусловно, мы используем данный момент для того, чтобы и в нашем регионе, в Латвии, шла эта дискуссия очень активно, и в Европе, и в России надеемся на более открытую, более объективную оценку тех событий, которые привели к ликвидации Латвийского государства.

Елена Рыковцева: Андрейс, мы во второй части нашей программы к этому вернемся и об этом поговорим подробнее. Но все-таки, если говорить о том, с чего мы начали, вы считаете, что эту фразу, которая взорвала латвийскую прессу и российскую, вырвали из контекста? Или, может быть, вы все-таки обрисуете тот контекст, который был вокруг этой фразы?

Андрейс Пилдекевич: Вы знаете, эта фраза была вырвана из телевизионной дискуссии, которая проводилась на независимом канале латвийского телевидения. Подробно очень с участием представителей европейского парламента, с участием наших местных латвийских политиков обсуждались различные аспекты завершения Второй мировой войны. Фраза президента никоим образом не направлена на приуменьшение заслуг российских солдат, российского народа. Президент по этому поводу и высказалась после этого интервью, что она никоим образом не стремится, как кто-то это может представить, замалчивать или приуменьшать роль и вклад российского народа и жертвы, которые были принесены на алтарь Победы.

Само по себе решение, которое было объявлено 12 января, заявление, которое сделала президент в тот день, очень четко ставит акцент: президент принимает приглашение президента Путина. Мы считаем, что 9 мая - очень важная дата, одна из важнейших в XX веке. Разгром нацизма принес избавление и освобождение западной части Европы. К великому сожалению и трагедии восточноевропейских народов, в том числе и Латвии, это завершение войны не привело к восстановлению независимости Латвии. Государственность, свобода в Латвии не были восстановлены. К сожалению, буквально через несколько дней после 9 мая через Латвию прокатились очередные волны репрессий. Это день, который для нас не стал днем свободы и полной победы.

Елена Рыковцева: Андрейс, я хочу предложить вам и Рустаму Арифджанову для обсуждения публикацию теперь уже в русскоязычной латвийской газете "Вести сегодня", автор которой утверждает: "Трудно даже представить, как президент Латвии теперь, в оставшееся до поездки в Москву время - три месяца, сможет изменить свой имидж в России. Остается только поражаться "уму и сообразительности" тех, кто советовал президенту в канун 9 Мая развернуть пропаганду "своего" взгляда на историю XX века".

Далее автор говорит, что сегодня президент попала в худшую ситуацию, чем, если бы она вообще молча отказалась от приглашения в Москву. Он перечисляет, что, во-первых, от президента Латвии отвернулись ее литовские и эстонские коллеги, потому что она не согласовала с ними свое решение поехать на празднование Победы. Во-вторых, он считает, что декларация, которую выдвинула госпожа Фрейберге (мы обсудим некоторые ее тезисы) достаточно скандальная и вызывает резкую реакцию в Москве. Автор этой газеты полагает, что вся российская общественность - от демократов, государственников и до либералов - настроена крайне негативно по отношению к Латвии как таковой и к ее президенту. В-третьих, "бытовые" заявления Вайры Вике-Фрейберги, прозвучавшие публично, ударят не только по межгосударственным отношениям, но и по латвийско-российским бизнес-связям: "Представьте, - он пишет, - как нынче чувствуют себя латвийские предприниматели, работающие в России? В условиях, когда КАЖДЫЙ ДЕНЬ по российским телеканалам передают эти пассажи президента Латвии, да еще и цитируют новую книгу по истории Латвии, в которой концлагерь Саласпилс назван "воспитательно-трудовым"!

Андрейс, Рустам, что правда, то правда, российские газеты действительно, как под копирку, сейчас перечисляют список вещей, которые для уха россиянина крайне неприятны. Весь этот список содержится, в частности, в газете "Труд-7", а в более развернутом виде - во всех других изданиях. Во-первых, утверждены правила по выплате социальных пособий "лесным братьям", начнут ежемесячно им выдавать по 50 латов (около 100 долларов). Состоялась презентация книги "История Латвии: XX век", в которой концлагерь Саласпилс был назван "воспитательно-трудовым". Плюс проблемы в русских школах, плюс высказывания о водке. И как же тут, Андрейс, улучшать имидж? Что вы обо всем этом скажете? Ведь это из статьи в статью, из газеты в газету.

Андрейс Пилдекевич: Я могу сказать очень просто. Я сторонник того, чтобы каждый отдельный вопрос рассматривать отдельно. Можно, безусловно, многие исторические вопросы, многие вопросы современности как-то пытаться объединять и сгущать умышленно картину. Я постараюсь прокомментировать отдельно каждый из затронутых вопросов.

Что касается реакции общественности или средств массовой информации, то она, на мой взгляд, все же недостаточно однозначная. Если мы берем историческую перспективу, то во всем мире - и в Европе, и в Америке, и в Азии - в этом году идет очень противоречивая, достаточно подробная дискуссия о конце Второй мировой войны. Мы были свидетелями тому неделю назад в Аушлице, когда обсуждались различные аспекты освобождения этого концентрационного лагеря. Идет дискуссия в Италии, в Великобритании. Оценивается роль лидеров всех стран того времени. Рассматриваются различные и позитивные, и негативные стороны истории. У нас никоим образом не замалчиваются те темные страницы, связанные с коллаборационизмом, связанные с преступлением против человечества, которые были совершены на территории стран Балтии и Латвии в ходе Второй мировой войны, в ходе советского периода и так далее. Мы на протяжении последних 10-15 лет у себя в стране ведем на эту тему очень активную дискуссию как в прессе, так и в публицистике, в парламенте и так далее. Мы считаем, что это как раз то, что должно происходить.

Что касается России, то мы, безусловно, реально оцениваем...

Елена Рыковцева: Андрейс, вы согласитесь с тем, что имидж подпорчен госпожи президента Латвии в России? Думаете ли вы о том, что надо его как-то улучшать, какие-то шаги предпринимать? Или вы не считаете, что есть такая проблема?

Андрейс Пилдекевич: Есть такие вопросы, которые для Латвии являются незыблемыми и святыми. Возьмем, к примеру, вопросы, по которым у нас с российской стороной существуют разные подходы, например - вопрос нашего членства в НАТО. На протяжении 10 лет российская сторона активно оспаривала и препятствовала нашему вступлению в Евросоюз и НАТО. Латвийская политическая элита, Латвийское государство на протяжении 10 лет демократическим путем отстаивали наше право на участие в этих организациях. Мы вступили в Евросоюз и НАТО, и на данный момент этот вопрос не отягощает больше наши отношения.

Вопрос 1940 года, вопрос советской оккупации стран Балтии столь же фундаментален и столь же принципиальный для Латвии вне зависимости от того, что по этому поводу думают российские политики той или иной направленности. Факт аннексии, факт оккупации стран Балтии является историческим фактом, который признает все демократическое сообщество, более 40 стран, существовавших на то время в Европе и в мире. Ни одно правительство Латвии, ни один президент Латвии никогда не подверг это никакому сомнению и не отступится от данной позиции.

Что касается нашего диалога с Россией, то мы видим, что Россия на протяжении 10 лет сделала достаточно реальные конкретные шаги в сторону исторического примирения с Польшей, с Румынией, с Чехословакией, с Венгрией, со странами, с которыми также были достаточно сложные, достаточно непростые исторические события. Мы рассчитываем, что в будущем и в отношении стран Балтии у руководства России хватит мужества, хватит принципиальности дать историческую оценку этим событиям, хотя бы подтвердить те оценки, которые были сделаны Съездом Народных депутатов Советского Союза в 1989 году.

Елена Рыковцева: Рустам, подведите итоги первой части нашего разговора. Истории мы пока не касались. Мы говорили только о высказываниях госпожи президента Латвии (которые, как считает ее советник, вырвали из контекста), а также о том отношении российской общественности, которое теперь сложилось к президенту после ее высказываний.

Рустам Арфиджанов: Добрый день. Мне очень приятно разговаривать с чиновником из Риги, который говорит на русском языке точно так же хорошо, как и мы. Очень обидно, что госпожа Вайра Вике-Фрейберга не знает русского языка, но это право президента любой страны - знать тот язык, который ему интересен. Мне обидно, в том числе и за вас, Андрейс, потому что вы являетесь советником госпожи президента, может быть, и советником в русском языке. Очень обидно, потому что, перефразируя, можно сказать: "Скажи какие слова ты знаешь по-русски, а я скажу, кто ты". Очень обидно, что госпожа Вайра Вике-Фрейберга из всего богатства русского языка на русском в своем интервью смогла произнести только три слова: "вобла", "водка" и "частушка". Это не очень хорошо характеризует не столько ветеранов, о которых так иронично говорила госпожа президент, сколько саму госпожу президента. (В скобках я замечу, что советские, российские ветераны не употребляют водку с воблой, а чаще употребляли рижские шпроты. Правда, молодежь предпочитает более качественную закуску).

По поводу приезда госпожи Вике-Фрейберги в Москву. В отличие от некоторых политиков и журналистов России, я и мои коллеги очень рады были бы видеть президента Латвии 9 мая. Единственное, мы бы хотели повторить ее совет, сказанный когда-то русским школьникам в Латвии, выходившим на митинги и демонстрации в Риге, когда сокращали преподавание русского языка в латвийских школах. То, что она сказала школьникам, мы бы хотели сказать госпоже Вике-Фрейберге: "Одевайтесь, пожалуйста, потеплее". Несмотря на то, что 9 мая в Москве, как правило, очень хорошая погода, думаю, что президенту Латвии после этих слов будет достаточно холодно.

Елена Рыковцева: Мы передаем слово слушателю из Новосибирска Владимиру Ивановичу. Здравствуйте.

Слушатель: В отношении освобождения, вероятнее всего, действительно, советские войска освободили Латвию от гитлеризма, но навязали свой режим - это понятно. А вот, с другой стороны, почему в самой Германии немецкие, гитлеровские эсэсовцы не получают персональных пенсий, а в Латвии латышские эсэсовцы должны их получать?

Елена Рыковцева: Андрейс, ответите на этот вопрос?

Андрейс Пилдекевич: Конечно, конечно. Я хочу сказать, что у нас пенсию получают те люди, которые подверглись незаконно сталинским репрессиям. Те люди, у которых руки по локоть в крови, которые были обоснованно осуждены сталинским режимом, которых, в принципе, мы не признаем, - те люди по-прежнему не реабилитированы, и никакие пенсии они не получают. Хочу сказать на всю аудиторию вашу, что порядка 2 тысяч таких дел были оставлены в силе Латвийским государством, латвийским правосудием, - это те люди, которые действительно участвовали в так называемых преступлениях против человечности.

Что касается так называемых пенсий, - это касается людей, которые (это доказано судом) не были причастны к преступлениям, и которые были репрессированы сталинским режимом в 40-50-е годы.

Елена Рыковцева: Предлагаю продолжить нашу программу еще одним фрагментом из программы Алексея Пушкова. Сначала вы услышите голос корреспондента "Постскриптума", а уже потом Пушкова.

Корреспондент: Президент Латвии уже давно заслужила премию за русофобию, если бы за это награждали. Не проходит и недели, чтобы Вайра Вике-Фрейберга ни выступила с очередным оскорблением в адрес России. И хотя президент Латвии согласилась приехать 9 мая в Москву, она дала понять, что хочет развернуть празднование в свою сторону. "Латвия призывает Россию осудить преступления Второй мировой войны независимо от того, кто их совершил", - заявила Вике-Фрейберга. Всем лидерам демократических стран следует побудить Россию выразить свое сожаление по поводу послевоенного подчинения Центральной и Восточной Европы в результате пакта Молотова-Риббентропа. По мнению президента Латвии, фашистскую оккупацию Прибалтики и Восточной Европы сменила советская оккупация.

Алексей Пушков: Как нам удалось выяснить, до своего избрания президентом Латвии госпожа Вике-Фрейберга работала в психиатрической больнице в Канаде. Может быть, ей там следовало и остаться или, на худой конец, заняться мясомолочным животноводством? Ведь ее заявления не просто оскорбительны, они еще и совершенно безграмотны, во всяком случае для тех, кто читал книги по истории.

Позволю себе напомнить госпоже Вике-Фрейберге. То, что Восточная и Центральная Европа оказались после 1945 года в зоне советского влияния, не имеет ничего общего с пактом Молотова-Риббентропа. Риббентропа в 1945 году уже вытаскивали из бункера Гитлера и готовили к Нюрнбергскому процессу. Решение это было принято на трех конференциях - в Тегеране, Ялте и Потсдаме - с участием Черчилля, Рузвельта и Трумэна. Именно они подписывали со Сталиным соглашения, которые и привели к такому исходу событий. Так что, если президент Латвии хочет кого-то осудить, то осуждать надо и США, и Великобританию, которые согласились в силу огромной роли СССР в освобождении Европы именно на такое послевоенное европейское устройство. Однако всем совершенно понятно, что осудить США и Великобританию у президента Латвии никогда не хватит духу.

Елена Рыковцева: Тональность дискуссии оставляем на совести автора программы, но если говорить по сути, то и тут Пушков не одинок. Например, Янис Юрканс, первый министр иностранных дел Латвии после восстановления независимости в газете "Вести сегодня" говорил примерно о том же: "Если мы говорим о повторной оккупации Балтии в 1944 году, то непонятно, почему требование признать этот факт оккупации мы выдвигаем только России? А как же остальные страны антигитлеровской коалиции, которые молчаливо сдали страны Балтии в Ялте, Потсдаме и Тегеране? Почему мы не требуем извинений от США, Франции и Великобритании? Наши политики любят повторять, что, мол, американцы никогда не признавали "насильственной инкорпорации Балтии в состав СССР". Одного непризнания мало! Что толку с этого формального непризнания, если во время встреч с советским руководством они сдали Балтию Сталину безо всяких оговорок?".

Андрейс, сначала вам слово, а затем Рустаму.

Андрейс Пилдекевич: Хочу заверить и господина Юрканса, и господина Пушкова, и всю достопочтенную аудиторию в том, что позиция Латвии в этом вопросе основывается на исторических фактах и тех ценностях, которые разделяет свободный демократический мир в настоящее время. Что касается западного мира, то, безусловно, то, о чем мы говорим, это в полной мере касается и наших западных партнеров и союзников. Мы как раз цитировали неоднократно и приветствуем заявления, которые сделал президент Буш, например, в 2001 году в Варшаве, его знаменитая речь, в которой он публично на весь мир, на всю Центральную Европу отмежевался от тех конференций, о которых говорил господин Пушков с таким апломбом. Именно господин Буш в Варшаве в 2001 году, 4 года назад, заявил: "Никогда не должны больше повториться Ялты, Тегераны, Потсдамы и так далее. Это не то, чем должны гордиться, не то, что надо особенно выпячивать демократическим странам в настоящее время".

Что касается наших партнеров по НАТО, по Евросоюзу, именно эти страны на протяжении последних 15 лет очень активно помогали нам восстановить независимость, помогали нам вернуться в семью европейских народов. Это было сделано и через НАТО, и через Евросоюз. Германия и другие страны приняли решение выплачивать, например, компенсации жертвам нацистской оккупации в Латвии. Великобритания вернула денежный золотой запас Латвии, который находился на территории Латвии, Франция - собственность Латвии и так далее. Это касается всех стран мира.

Хочу еще раз подчеркнуть, мы признаем роль Советского Союза, российского народа в разгроме нацизма. Безусловно, это величайший день. Но в то же время для наших стран, для стран Балтии, для Центральной и Восточной Европы, этот день не стал днем свободы, торжества свободы, восстановления независимости.

Елена Рыковцева: Спасибо, Андрейс. Обращаюсь к Рустаму Арфиджанову. Насколько я понимаю, разница между аннексией и оккупацией состоит в том, что аннексия - это присоединение некоей территории со статусом равноправной, оккупация - присоединение с явным ущемлением прав оккупированного населения по сравнению с населением страны-оккупанта. Можно ли назвать советский послевоенный период в Латвии "оккупацией", как это делают сейчас в Латвии?

Рустам Арфиджанов: Если честно, я не стал бы превращать сегодняшний разговор в спор о терминах между "аннексией" и "оккупацией". Конечно же, я не согласен, что Латвия была оккупирована советскими войсками.

Елена Рыковцева: Этот термин у вас вызывает протест?

Рустам Арфиджанов: Точно также мы могли бы говорить и о каких-то других территориях, оккупированы они или не оккупированы. Вопрос терминологический, хотя и чрезвычайно важный. Меня покоробило то, что Андрейс достаточно тщательно перечислил все те материальные блага, которые посыпались на Латвию после того, как она стала независимой. Но я бы хотел напомнить и радиослушателям, и Андрею о том, что Латвия стала независимой только потому, что появилась свободная демократическая Россия. Если бы не было свободной демократической России, если бы Россия первой не заявила о своей независимости, я не думаю, что Латвия была бы сейчас независимым государством. Я думаю, что в Риге поступок Москвы и позицию Москвы 15 лет назад не забыли и понимают.

Что касается репрессий, которым подвергся латышский народ, если говорить о количественных показателях, то российский народ, русские, представители другой части российского народа подвергались гораздо большим репрессиям. Я понимаю господина Буша, когда он продолжал традицию своего государства. Если и были ошибки в Ялте, в Потсдаме и в Тегеране, то ошибки США. Современная Россия - не Советский Союз времен Иосифа Виссарионовича Сталина и даже Леонида Ильича Брежнева. Мне бы хотелось, чтобы и это понимали в Риге.

Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений. Пишет Наталья, коренная москвичка, пенсионерка: "По поводу прибалтийских республик, я считаю, что, конечно, армия была советским захватчиком, оккупантом, потому что не давали свободу народам страны, в которую вторглись".

"В 1939 году восторжествовала историческая справедливость. Прибалтика всегда входила в Российскую империю", - так считает Раиса Николаевна.

"Когда было присоединение Латвии, руководство Латвии подписывало же документ о присоединении. Почему вопрос только к Советскому Союзу?" - спрашивает Александр.

"Никогда не соглашусь с Горбачевым, который пошел на поводу у Рейгана по поводу прибалтийских стран", - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.

"Прибалтика - русская территория", - утверждает слушатель, не подписавшийся.

"Праздник Победы ничего общего с властью Путина не имеет, но в этот день власть обязательно создаст видимость любви к своему народу. Если кто-то не приедет на это шоу, я буду рад", - пишет Александр из Санкт-Петербурга.

"Господин советник, а руки латышских стрелков не по локоть в русской крови на территории России?" - Нина Васильевна.

"Американцы панически боятся распада России и много лет поддерживают имперский национализм. Они не понимают, что тем самым способствуют распаду России" - так пишет Виктор.

"Почему в России получают пенсию и пользуются всеми правами участники и организаторы репрессий при Сталине?" - так ставит вопрос Александр.

Николай из Москвы, пожалуйста, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Когда мы говорим о требованиях с латвийской стороны признать оккупацию, то мы не должны забывать, что это не вопрос истории и морального того или иного выбора, а это вопрос политики. С этим связана судьба миллионов, сотен тысяч наших соотечественников в Латвии, которые в этом случае, очень вероятно, просто будут депортированы.

Теперь по поводу Саласпилса. Ведь этот курс истории, который сейчас рекламируют, в том числе и наше телевидение, это же официальная точка зрения практически Латвийского государства, которое оправдывает практику немцев на своей территории, и в таком случае признают, то эти лагеря были не столько немецкими, сколько латышскими. Стоит ли в контексте других действий латышского государства просто признать его постнацистским? Это не ораторский прием, а печальная правда.

Елена Рыковцева: Передаем слово Виктору из Омска. Пожалуйста, Виктор.

Слушатель: Как известно, при Советском Союзе вы были лидерами - это и промышленность, и уровень жизни. Сейчас вы - аутсайдеры. У меня вот какой вопрос: где лучше-то жилось - в Советском Союзе или сейчас? Я имею в виду и экономику, и политику.

Елена Рыковцева: Андрейс, для начала попрошу вас коротко уточнить все-таки по поводу книги "История Латвии: ХХ век", потому что, действительно, российская пресса обратила внимание на тот факт, что концлагерь Саласпилс был назван так ласково - "воспитательно-трудовым". Что это было - выдернуто из контекста, опечатка? Что это?

Андрейс Пилдекевич: В очередной раз я вынужден разочаровать радиослушателей. В данной книге черным по белому написано, что в разделе о концлагерях описываются те концлагеря, которые находились на территории Латвии. Саласписл там назван концлагерем. В то же время там есть такое предложение, что в немецкой терминологии этот лагерь назывался "трудовым исправительным учреждением". Хочу официально заверить всех слушателей, в этой книге написано, что Саласпилс был концентрационным лагерем. Есть фотография, где этот лагерь также зафиксирован. Тот сыр-бор в данном случае поднят вокруг того, что в тексте этой книги приводится также немецкое название данного лагеря.

Елена Рыковцева: Второму слушателю можете ответить, где лучше жилось - в Советском Союзе или сейчас, в современной Латвии, с точки зрения экономики, с точки зрения быта?

Андрейс Пилдекевич: Вопрос очень субъективный. В двух предложениях будет сложно ответить на него.

Елена Рыковцева: Андрейс, а хотите, я в двух предложениях отвечу? Вчера читала сборник статей о странах Балтии, и там приводятся результаты опроса на эту тему, который, правда, проводился давно - в 1996 году. Так вот, в Советский Союз тогда хотели бы вернуться 5 процентов эстонцев, 7 процентов латышей и 18 процентов литовцев. Среди русскоязычного населения, кстати, был отдельный опрос.

Андрейс Пилдекевич: Вы знаете, все это очень зависит субъективно от поколения, от возраста, от места проживания и так далее. В целом, безусловно, особенно последние 5 лет ситуация в стране развивается достаточно стабильно. Вступление в Евросоюз, безусловно, привнесло какие-то новые сложности, но в то же время и много появилось новых возможностей для развития. Мы - как страна переходного периода - по-прежнему, сталкиваемся со многими проблемами. Одна из очевидных проблем - это демографический спад, который наблюдается во всей Европе в целом, и в Восточной Европе, может быть, больше, чем где-либо еще. Но темпы и стабильность роста экономики достаточно устойчивые. Те механизмы, те фонды по выравниванию экономического и социального развития, которые предлагает Евросоюз, они чувствуются. В целом население: Есть такой "индекс оптимизма", который оценивает субъективно настроение населения, и примерно на 10 процентов больше населения стали оптимистами за последний год, чем годом раньше.

Елена Рыковцева: Только что Рустам бросил реплику, что все очень зависит от национальности.

Рустам Арфиджанов: Я не думаю, что положение русскоязычного населения, положение людей, для которых русский язык является родным, улучшилось по сравнению с тем, как они жили, когда Латвийская республика входила в состав Советского Союза. Дай бог Латвии развиваться в рамках Евросоюза. Мы понимаем, что восстановление Советского Союза невозможно, да и мы в России этого не хотим. Нам бы хотелось, чтобы у нас с Латвией были добрососедские отношения. И руководитель Латышской республики, и ответственные люди в Латвии были бы, во всяком случае, корректнее по отношению к России и к русским людям, чем сейчас.

Елена Рыковцева: Спасибо, Рустам. Передаем слово слушателям. Алексей Сергеевич из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Говорят, что Прибалтику оккупировал СССР, советские войска. Но в СССР входила не только Россия, командовал всей этой сворой Сталин. Поэтому все претензии - к Грузии, а не к России.

Елена Рыковцева: И еще несколько мнений. "Я пережил оккупацию в 1942-1943 годах, был освобожден 6-летним. Никто в Европе не считает СССР захватчиком. Не надо ставить знак равенства между Сталиным и Гитлером", - пишет Александр Иванович.

"Задаю такой вопрос, наверное, риторический. Вы говорите, что страны Запада дали деньги Латвии, а то, что Россия оставила у вас на территории свою собственность, - это в расчет не берете?"

"Хочу напомнить гражданам Латвии, что латышские стрелки участвовали в революции, убили очень много русского народа, включая царскую семью. Не кажется ли латышским патриотам, что они имеют просто некоторое возмездие за свершенные деяния в нашей стране. Светлана Павловна".

Владимир из Пензы, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Хотелось бы напомнить некоторые русские народные пословицы, конечно, Пушкина вспомнить полезно. Кроме того, нужно еще говорить в передаче о непосредственных участниках войны, а не о том, что кому кто должен. А теперь по Пушкину. У меня отец тоже воевал, участник войны. Я убежден, что сами участники войны относятся к канадке этой, к президенту, воспринимают ее как одну из сестер, которую комар укусил в око, и не более того. Не воспринимают ее как человека, серьезно могущего что-то сказать. Латвия будет долго сожалеть, мне кажется, когда натовские все дела провалятся.

Елена Рыковцева: Хорошо, Владимир, мы поняли ваше мнение. В завершении дискуссии, Андрейс, все-таки, может быть, нужно подумать о том, как более продуманно вести какую-то кампанию по разъяснению своей позиции на территории России?

Андрейс Пилдекевич: Безусловно, стоит. Нам необходимо вести большую дискуссию на правительственном уровне, на президентском уровне, на уровне историков, журналистов, вести открытую дискуссию. К сожалению, у нас складывается такое впечатление, что за последние годы у нас суживаются возможности в подобном обмене мнений. Это не особенно нас радует, но мы со своей стороны готовы к диалогу.

Елена Рыковцева: Спасибо, Андрейс. Читаю в заключение два пейджерных сообщения: "Конечно, Латвия была оккупирована. Более того, и Россия была оккупирована с 1917 года и по сей день", - пишет Борис из Москвы, 52 года ему. "Дискуссии и опрос общественного мнения по поводу Прибалтики, Кавказа, евреев и Чечни приводят к печальному выводу. Настроение реванша среди русского населения исключает перспективы демократического развития на ближайшие годы", - так полагает Сергей.

XS
SM
MD
LG