Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дорогое удовольствие: Дума и деньги


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[19-02-05]

Дорогое удовольствие: Дума и деньги

ВедущийСергей Корзун

Сергей Корзун: Дорогое удовольствие: Дума и деньги. Лужков против Грызлова, Грызлов за Лужкова - кто кого? Эти и другие темы в сегодняшнем "Часе прессы" в режиме вольного обсуждения с нашими сегодняшними гостями. А это - Виктор Лошак. Виктор, добрый день.

Виктор Лошак: Добрый день.

Сергей Корзун: Бывший главный редактор "Московских новостей" и "Огонька", а ныне вольный художник. Все правильно?

Виктор Лошак: Верно. Профессор МГИМО.

Сергей Корзун: Профессор МГИМО Виктор Лошак.

Семен Новопрудский. Добрый день, Семен.

Семен Новопрудский: Добрый день.

Сергей Корзун: Заместитель главного редактора "Времени новостей".

Темы для разговора нам подсказывают сегодняшние публикации.

И одна из них - это статья Виктории Волошиной "Акция протеста Юрия Лужкова" в газете "Известия".

Олег Кусов: "Вчера на тропу войны с монетизацией вышел мэр Москвы. Выступая на коллегии Городской прокуратуры, Лужков заявил, что намерен обжаловать в Конституционном суде отдельные положения этого закона. Впрочем, эксперты намекают, что Лужков, если такой запрос будет подан, поставит себя, как главу региона, в двусмысленное положение. Ему придется доказывать, что реформа монетизации серьезно ухудшила положение москвичей, хотя все последнее время власти города подчеркивали, что в столице положение льготников не только не ухудшилось, но даже в чем-то и улучшилось. Впрочем, юридические тонкости в таком остром политическом вопросе - дело второе. Лужков ясно дал понять, что спокойствие в столице (а именно в столицах зарождаются революции) дается не так просто. И сдерживать народные волнения, когда федеральная власть и слышать не желает региональных лидеров, губернаторам все труднее. Тем более что федеральная власть все свои просчеты задним числом списывает на недоработки на местах. И большая часть региональных лидеров, помня о том, что избирать их отныне будет не народ, а президент, боятся высказывать свою позицию открыто. В этом смысле Лужкову терять почти нечего - срок его полномочий заканчивается в 2008 году, и вряд ли он рассчитывает остаться у власти дольше".

Сергей Корзун: Виктор, вам слово.

Виктор Лошак: Эта тема интересна тем, что это, с одной стороны, бунт мэра, но с другой стороны, это абсолютный раскол главной фракции Государственной Думы. Монетизация - это ключевой вопрос для "Единой России". И если еще недавний лидер "Единой России", или один из ее лидеров выступает открыто против ключевого голосования фракции, это значит, что мы должны дальше наблюдать за расколом "Единой России". Я так это понимаю.

Семен Новопрудский: На самом деле, конечно, очень любопытно, как вообще существуют персонажи в российской политике. Потому что очень важно, где говорятся слова. Потому что Лужков с этими резкими заявлениями выступил на коллегии силовой структуры, на самом-то деле. Притом, что, допустим, Путин впервые за все время правления перестал посещать коллегии ФСБ и МВД. Получается довольно интересная вещь. Потому что успокоение силовиков в регионах - это очень важная вещь, потому что кроме пенсионеров пострадавшими являются силовики, что для нынешнего режима, который, несомненно, прежде всего опирается на силовиков, является гораздо большей опасностью, чем даже бунты пенсионеров.

Сергей Корзун: Подождите, раскол в Думе. Тем не менее, вчера телевидение демонстрирует фрагменты интервью Грызлова, который, комментируя действия Лужкова, говорит, что "его позиция хорошо была всегда известна, он имеет полное право с ней выступать где бы то ни было". То есть для меня это полное ощущение не то что бунта, а подготовленной какой-то акции, создание оппозиции искусственным путем внутри "Единой России".

Виктор Лошак: Ну, во-первых, Грызлов будет до конца, до последнего момента говорить о том, что все хорошо, это понятно, это такой политический шаг.

Во-вторых, если мы проследим как бы политическую эволюцию мэра Москвы внутри "Единой России", то мы видим, что сначала его на съезде "Единой России" отстраняют от должности заместителя сопредседателя этой партии, теперь он выступает против партии. То есть на самом деле ничего страшного, с точки зрения демократического процесса, не происходит, но драматургия интересная. И мы, как наблюдатели этой жизни политической, а мы только наблюдатели - так у нас сейчас сложилось все, вправе интересоваться этим и покупать билеты в партер.

Семен Новопрудский: Тут еще, мне кажется, есть одна трогательная вещь. Грызлов и Лужков являются, если так можно выразиться, двумя типами существования людей в "Единой России". Потому что на самом-то деле Грызлов - это есть инструмент абсолютно виртуальной политики. Понятно, что "Единая Россия" - это организация, у которой нет никаких идей и никаких мыслей, и это, в общем-то, такой полный механизм, то есть такая штука, с помощью которой исполнительная власть штампует решения.

А Лужков - это человек, который сталкивается с реальной политикой. Вот монетизация, на самом деле, она же, совершенно очевидно, вернула в Россию некие проблески реальной политики. То есть выяснилось, что брошюры, которые "Единая Россия" сама сначала изучала, а потом на местах раздавала людям про монетизацию, что все эти механизмы, что вся эта политика, которая сконструирована в определенных коридорах и в определенных кабинетах, она не действует, а действует некая другая политика. Потому что как только некая идея власти действительно соприкоснулась с большим количеством людей, которые до этого мирно спали, выяснилось, что, например, тот же Лужков просто по должности оказывается объектом реальной политики. Вот получается, что два человека, существующие внутри одной партии, существуют в совершенно разных политиках.

Вот тоже очень любопытно, что в итоге внутри "Единой России" победит. То есть, условно говоря, человеческие инстинкты или то, за что некоторых людей в этой партии уже давно люди называют андрогинами.

Виктор Лошак: Вообще это очень интересная тема, потому что если понимать, кто сегодня рулит страной, то начинаешь видеть, что это люди, которые никогда реально не избирались, никогда не руководили, предположим, большим заводом, там, где нужны компромиссы, там, где нужно очень точно знать, что ты скажешь большому количеству людей. Это люди такого аппаратно-силового опыта, который сейчас абсолютно не применим к руководству чем бы то ни было. И в этом смысле, конечно, это важно и очень сложно.

Сергей Корзун: Спасибо.

Можно ли говорить о монетизации, раз уж к ней перешли, как о серьезном кризисе власти и кризисе этой системы построения вертикали, когда президент и партия едины?

Семен Новопрудский: Ну, на самом-то деле, мне кажется, что монетизация - это часть кризиса. И кризис заключается в том, что власть не имеет никакой стратегии и никакой тактики. Это совершенно поразительная, с моей точки зрения, власть нынешняя российская. То есть понятно, что, в общем, совершив некий набор внешнеполитических провалов, известные всем, и совершив то, что сделали с ЮКОСом, и зарекомендовав себя как бы как власть силовая формально, как власть наведения порядка, вдруг власть начинает проводить такую лоскутную как бы либеральную реформу. Потому что, в принципе, формально монетизация льгот - это все-таки либеральная реформа. Это попытка создать прозрачную систему льгот, действительно дать сельскому населению то, чего она вроде бы было лишено. Но при этом...

Сергей Корзун: Не уходя далеко, Виктор, вы согласны с этим, что это либеральная реформа, или здесь будет о чем поспорить?

Виктор Лошак: Безусловно. И согласен, и считаю ее необходимой просто.

Семен Новопрудский: Об этом и речь. Но вот в том-то вся и проблема, что совершая абсолютно разнонаправленные действия, и главное... Честно говоря, все, что люди, которые управляют Россией, сейчас делают, мне очень напоминает мультфильм замечательный, если не ошибаюсь, чешский, который назывался "Крот и жевательная резинка". Когда крот взял жевательную резинку и, строго говоря, не знает, с какой структурой он имеет дело.

То есть вот есть совершенно не связанные между собой, разнонаправленные непродуманные, стохастические действия, и вот на самом деле именно это, с моей точки зрения, именно неэффективность власти, а не, скажем, ее аморальность, вот мне даже не так важно, чтобы власть была моральна, мне гораздо важнее, чтобы она была эффективна. Потому что ведь говорят: "закон хороший, плохая реализация". Но сам по себе закон, если вспомнить...

Во-первых, никто не признается в его авторстве. То есть если реформа хороша, почему бы ни признаться. Или даже если она плоха, почему бы на кого-то ни свалить. То есть сейчас пытаются: может быть, это Зурабов или госпожа Голикова из Минфина. С одной стороны, не признаются в авторстве. С другой стороны, они действительно, по сравнению с первым вариантом закона, изъяли кучу льгот.

С другой стороны, режим очень пропагандистский, то есть ценят внешние эффекты: "мы начинаем реформу льгот, касающуюся стариков, в том числе и ветеранов войны, в год 60-летия Победы". Но это же с точки зрения пропаганды абсолютный бред. Ну как можно, условно говоря, так или иначе, менять то немногое, что осталось вообще от уклада жизни людей, которым сейчас, скажем, за 70, и которые, как это ни грустно говорить, доживают свой век, которые действительно испытали... чего только они ни испытали за время своей жизни, как можно действительно последний очаг стабильности в их жизни, в год 60-летия Победы, с точки зрения опять же пропаганды, из-под них выбивать?! То есть вот это, мне кажется, очень важно.

Сергей Корзун: Но мысль-то пропагандистская там была другая. Именно многие не пользуются льготами, которые им положены.

Семен Новопрудский: Так вот об этом и речь. Они понимают, что в итоге получается так.

Виктор Лошак: Понимаете, вот что сейчас происходит, давайте отставим то, что было. Сейчас пожар тушат бензином. Потому что, если я не ошибаюсь, в бюджете были заложены 90 миллиардов под льготы. Сейчас нужно потратить 400, чтобы все это потушить. Причем хаотично это происходит. Людям абсолютно не понято, что такое бюджет, потому что вдруг говорят "на 20 процентов увеличим - есть", "на 30 процентов увеличим - есть". А где эти деньги были раньше? И вот многие говорят, что проще было бы просто удвоить пенсии - и это было бы и экономнее, и проще, и это было бы абсолютно ясно людям.

Сергей Корзун: Сохраняя льготы или нет?

Виктор Лошак: Нет, не сохраняя льготы, удваиваются пенсии. И все это было бы экономнее, чем то, что происходит сейчас, уже то, что происходит сейчас.

Сергей Корзун: Но здесь другая опасность - опасность инфляции. Потому что вброс денег, в общем, не обеспеченных особо ничем, а стабилизационный фонд у нас большой и нефтяные доходы большие в экономику, он ведет, естественно, к инфляции. И, соответственно, я помню, еще в начале 90-х годов экономисты говорили, и сейчас подтверждают, что если вбросить деньги, то через некоторое время - от месяца до полугода - не только эта прибавка съестся и будет незаметна, но еще положение и ухудшится.

Можно ли вбрасывать деньги, Семен?

Семен Новопрудский: Ну, еще неизвестно, какой вброс будет больше, то есть на что мы потратим больше в итоге денег, с одной стороны. С другой стороны, понятно, что в целом то, что сейчас происходит в российской экономике, честно говоря, не способствует падению инфляции. Потому что по-прежнему правительство не в состоянии исполнять свою функцию, а именно, так или иначе, выработать какую-то политику в отношении тарифов естественных монополий, которые у нас являются все-таки практически едва ли не главным разгоняющим фактором инфляции. И едва ли, например, ценовая политика того же, скажем, "Газпрома" влияет на инфляцию меньше, чем вброс этих денег.

Более того, мы, например, подсчитаем вот какую вещь. Дело в том, что власть-то все равно, так или иначе, на монетизации сэкономит. Потому что, строго говоря (это оценки самого Минфина), льгот в стране было на 7 триллионов рублей, принятых льгот, то есть законодательно закрепленных, в консолидированном бюджете. То есть все льготы вообще в стране стоят 7 триллионов рублей. При этом реально проплачивалось 4,3 триллиона. То есть получалось около 3 триллионов рублей вот этих самых неоплаченных льгот, которые теперь... собственно говоря, в целях их отмены все это и затеяно. То есть это такая арифметика. Но ведь понятно, что все равно, что бы ни происходило, 3 триллиона рублей государство не вбросит в экономику, я думаю, за все время монетизации. Все-таки будет меньше. Так или иначе, но суммы, которые вращаются в целом в экономике, учитывая, что у нас государство достаточно расходное, расходная часть бюджета каждый год все равно растет, при этом и профицит растет ведь. Ведь все равно же государство зарабатывает неизмеримо сейчас больше, чем тратит.

То есть, в принципе, суперугрозы инфляции от вброса таких сумм, которые пока просчитываются, нет.

Виктор Лошак: Ну, с политической точки зрения, вся эта коллизия показала не только непрофессионализм власти, о котором мы говорили, но она показала абсолютную непрозрачность нашего бюджета. Это черный ящик, который непонятен никому - непонятен ни депутатам, которые утверждали этот бюджет, боюсь, что он и Кудрину даже непонятен. Потому что понятно, что что-то знают про деньги в этой стране в Минфине, что-то, может быть, Голикова знает лично. Но, в принципе, все, что происходит... вдруг заявляется: "мы удвоим содержание милиции". Вдруг объявляется, что с апреля пенсионерам военным... То есть что происходит с деньгами в этой стране? То есть что происходит с налогами, которые каждый гражданин этой страны платит на содержание государственного аппарата?

Вот как она была очень дорогая, стоимость содержания государства, она становится все дороже и дороже. Государство нам становится все дороже и дороже. При этом оно становится все непрозрачнее и непрозрачнее. Но это как бы, с политической точки зрения, никого не волнует. Взволновало только тогда, когда вынули деньги на автобусы, на лекарства. А самое главное, создать некий гражданский процесс ознакомления населения с деньгами, которые население же и вносит в казну, этого не происходит.

Сергей Корзун: Государство, наверное, не может быть дешевым, хорошо функционирующее государство.

Виктор Лошак: Может быть дешевым. Это, кстати, был краеугольный камень той программы Грефа, которая когда-то создавалась - удешевить услуги государства. Потому что хорошее государство стоит приблизительно 18 процентов бюджета, а у нас на тот момент стоило больше 50-ти - где-то 58 процентов бюджета уходило на обслуживание, на прокорм государства. Сейчас, я думаю, стоит значительно дороже. Сколько? - никто не знает.

Сергей Корзун: Кстати говоря, в этом году содержание народных избранников отнимет у налогоплательщиков почти на 30 миллионов долларов больше, чем в 2004 году.

Семен, как раз по поводу дороговизны нашего государства. Вы же как раз говорили, что государство должно быть эффективным в первую очередь.

Семен Новопрудский: В первую очередь эффективным. Но проблема же вот в чем, мне кажется. В принципе, страна объявляет административную реформу. Понятно, что любая реформа по сокращению чиновников заканчивается увеличением их числа. Любая реформа по упрощению структуры правительства... теперь внутри министерств замечательная матрешка, три структуры - министерства, федеральные службы и федеральные агентства, в результате чего у нас происходит потрясающие вещи.

Вот я, например, с чисто бюрократической точки зрения, это потрясающая просто история про российское Министерство культуры. Я не знаю, честно говоря, как можно оценивать эффективность Министерства культуры. Притом, что у нас теперь уже все министерства на новой системе построения бюджетов. То есть министерства будут теперь, якобы, получать деньги на свое существование, исключительно исходя из эффективности.

Дума - само собой, она для другого существует, кстати, это отдельный разговор. Дума сейчас - это просто механизм для штампования решений исполнительной власти. То есть это никакой не парламент, а просто такой ксерокс, на самом деле.

Так вот, Министерство культуры просто чисто бюрократически за все время... вот новое Министерство культуры за время своего существования, как это выяснилось в конце прошлого года на заседании правительства, у них было 187 поручений от правительства, они не выполнили ни одного. То есть просто правительство не в состоянии управлять собой. То есть они поручили сделать каких-то 187 вещей - не знаю, документы подготовить. Лучше от них будет - хуже, я понятия не имею. Но вот у вас есть субординация. Строго говоря, у министра культуры есть начальник - премьер-министр. И вот премьер-министр ему дает 187 поручений. И министр культуры не выполняет ни одного. Спрашивается: зачем, даже с чисто бюрократической точки зрения, финансировать такое Министерство культуры? Может быть, его просто упразднить, ведь ничего не изменится, по большому счету?! Вот ведь какой вопрос.

То есть чтобы понять, сколько нужно на государство, чтобы оно было эффективным, надо прежде всего провести хотя бы некоторую минимальную инвентаризацию, понять, сколько мы сейчас тратим, и как эти деньги потом возвращаются. То есть что, собственно говоря, министерство зарабатывает, что оно на эти деньги делает, ликвидность министерства надо смотреть. Этого не делает никто в России.

Виктор Лошак: Я, когда-то, будучи главным редактором, запрещал цитировать Ильфа и Петрова журналистам, потому что это банально.

Ну, рассматривать вопрос "льготы и депутаты" - это просто смешно. Потому что это люди, бесстыдство которых превзошло все рамки. Они "режут" пенсионеров, при этом увеличивая себе льготы.

Сергей Корзун: Что вы на самом деле, коллеги, считаете самой главной проблемой современности? О чем говорить-то надо?

Виктор Лошак: Сергей, ты предупреждай, что такой вопрос задашь.

Сергей Корзун: Ну, он философский. В чем смысл жизни? - я понимаю, что на этот вопрос всегда готов ответ. Или - кто виноват?

Виктор Лошак: Вопрос очень сложный.

Сергей Корзун: Ну, актуальная проблема, что главное сейчас? Вот в Ханты-Мансийске арестовали двух нефтяных магнатов. Нефть важна для нашей страны или нет?

Семен Новопрудский: Если говорить про Россию, мне кажется, самое важное сейчас - это, честно говоря, чтобы вообще не исчезла живая мысль из информационного поля в целом, вообще любая живая мысль в условиях, когда, в общем, чудовищная пропагандистская машина, правда, созданная очень нелепо. И мне кажется, что очень важно, так или иначе, пытаться говорить с людьми о том... Вот понятно, что люди так устроены, что они мыслят по аналогии. Вот мне кажется, что очень важная проблема - говорить людям, на что похоже то, в чем мы сейчас находимся внутри страны. То есть 1937 год или 1973 год, какие-то такие вещи. То есть любой живой разговор сейчас очень важен, чтобы просто была какая-то мысль.

Потому что понятно, что мы живем в ситуации совершенно поразительной. То есть главные общенациональные телеканалы, которые охватывают основную часть аудитории, и, в общем, по которым люди свою жизнь строят, по которым люди строят представление о мире, на самом-то деле, в России до сих пор, что бы там ни говорили о доверии или недоверии телевидению, вот то, что они сейчас делают... Вот с моей точки зрения, абсолютный ужас, когда один и тот же человек является руководителем "Первого" канала, который занимается, с моей точки зрения, геббельсевской пропагандой, и является одновременно продюсером фильма "Ночной дозор". То есть человек комплексно формирует сознание нации. То есть реально у нас такая нация - это смесь орков и зомбированных жертв политической пропаганды. То есть представление о добре и зле в стране формируется совершенно фантастически - как с одной стороны, новостной картиной, так и с другой стороны, фильмами типа "Ночной дозор". Честно говоря, вот эту фантастику каким-то образом разбивать, мне кажется, очень важно.

Сергей Корзун: Виктор, вот тут два дня назад статья в "Известиях" была ваша, она у нас рейтинговалась в "Статьях дня". Очень коллеги, ну, обижались, не очень, но слегка. Вот Виктор увидел (Семен, это для вас) главную проблему в том, что... на самом деле проблема серьезная - информация недостаточно проверенная и мало информации. Она называлась "Пластмассовые мальчики", по-моему, эта статья. И речь шла о том, что информация черпается из интернета, а не из реальных событий. И в этом Виктор видел одну из проблем журналистики.

Виктор Лошак: Вы знаете, во-первых, это для меня не главная проблема в жизни, конечно.

Сергей Корзун: Я понимаю.

Виктор Лошак: Во-вторых, главная проблема этой статьи об искусственной журналистике, об искусственно выращенной журналистике, далеко оторванной от жизни.

Но я хотел бы вернуться все-таки... Вот я подумал, что есть одна проблема... вот мы сидим втроем, мы как бы в разной степени, наверное, сторонники все-таки либерального развития России, либеральных ценностей и так далее. Вот когда либеральную критику подхватывает толпа, готовая идти и громить, готовая на реванш, вот тот реванш, который мы чуть не получили в 1993 году, и вот проблема - как, критикуя с либеральных позиций власть, создание или не создание гражданского общества, не подыграть национал-большевикам, не подыграть просто черни.

Потому что, посмотрите, что происходит. Лимонов сейчас самый популярный герой уже глянцевых журналов. Выходят журналы с ним на обложке. Нет дня, чтобы вы не прочли его большое интервью где-нибудь. А он себя позиционирует уже не как писатель Савенко, очень хороший писатель, с бэкграундом пронзительных книг, а как политический деятель национал-большевистского движения. И это с удовольствием кушает такая либеральная глянцевая журналистика. И вот где эта граница между либеральной журналистикой и раззадориванием черни, я не знаю.

Сергей Корзун: Семен, вы, может быть, знаете?

Семен Новопрудский: Нет, я тоже не знаю. Действительно, речь идет прежде всего о том, что нельзя никого будить в России, из этой серии, с одной стороны. Совершенно верно, нельзя. А с другой стороны, проблема в том, что и засыпать нельзя.

Я понимаю, что как бы нахожусь в абсолютном меньшинстве. С моей точки зрения, вообще главная проблема России... в этом смысле я, может быть, солидарен даже со сторонниками всяких теорий мировой закулисы, которую ненавижу, в общем, у России, по большому счету, нет ресурсов для того, чтобы сохранить в обозримом будущем даже нынешнюю свою территорию. Так вот, надо, так или иначе, приучиться вообще жить в России как в нормальной, обычной стране, которая может быть даже сначала просто большой страной, а потом она даже может уменьшиться и территориально. Потому что у нас просто населения не хватает, и никаких ресурсов нет. Но проблема состоит в том, что, в принципе, конечно, страна, которая пережила столько... ну, можно назвать революции, можно сказать о каких-то катаклизмах исторических, катастрофах исторических, конечно, вот 50 лет спокойного, вменяемого развития (хотя бы 50 лет) было бы счастьем. С другой стороны, но ведь сейчас-то идет совершенно невменяемое развитие. И как действительно сделать так, чтобы, например, смена курса, которая, с моей точки зрения, совершенно необходима стране, прошла мирно, в рамках демократических процедур, в рамках вполне себе приличной, сравнительно приличной демократической Конституции - это тоже очень важная задача.

Но эта задача, которую, конечно, никакая журналистика сама по себе решить не может. То есть тут очень важно, с одной стороны, чтобы действительно все равно была живая мысль, потому что вот эта атмосфера абсолютного цемента, она все равно, так или иначе, на руку черни. Потому что существуют некие вещи... например, монетизацию ведь не журналисты начали. То есть понятно, что все равно существует некий фон... Опять же власть, очевидно, подогревает, так или иначе, латентные и националистические настроения. Постоянно говорят о том, что Запад угрожает развалить Россию. На самом деле Россия изнутри ведь разваливается. Я всегда принципиально спорю с людьми, которые говорили "развал Советского Союза". Не "развал", а "распад". Советский Союз сам распался, его никто не разваливал - вот это принципиально важно. То есть на самом деле, так или иначе, и абсолютное спокойствие, условно говоря, и официальная пропаганда, она ведь тоже потакает черни. Партия "Родина", которая абсолютно инкубированная Кремлем партия, - это ведь тоже партия черни.

Сергей Корзун: Есть у нас звонки. Из Петербурга Владимир Сергеевич дозвонился. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа. В рассматриваемых вами проблемах есть два аспекта: юридический и социологический. Вот сначала о юридическом аспекте.

Сергей Корзун: В каких проблемах, Владимир Сергеевич, если возможно? Мы о нескольких уже говорили.

Слушатель: В частности, о государстве. Вот если обратиться к монографиям 30-ти или 40-летней давности...

Сергей Корзун: Владимир Сергеевич, а что вы сами думаете по этому поводу?

Слушатель: Вот я вам и говорю, что я думаю. Так вот, источником права является, скажем, доктрина, закон, его толкование. Наша Дума, она усердно кует по заказу бюрократии управляемые законы. И подлинным источником права является...

Сергей Корзун: Владимир Сергеевич, подождите. Как вы относитесь к монетизации льгот?

Слушатель: Я вам сейчас скажу и про монетизацию льгот.

Сергей Корзун: Давайте, Владимир Сергеевич, самое время.

Слушатель: Вот бюрократия является источником права и толкователем, она это право создает для себя...

Сергей Корзун: Ой, спасибо, Владимир Сергеевич. Я думаю, что мы вас пригласим поучаствовать в другой, философской программе, которая у нас тоже есть на волнах Радио Свобода. А сегодня вот такие актуальные вопросы мы обсуждаем.

Ирина из Москвы позвонила нам. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Удивительное вообще выступление Лужкова. В этом есть какая-то хитрость. Он человек очень хитрый и прагматичный. А вообще наш мэр вне всякой критики. В Москве бандитизм, фальсифицированная водка, цеха фальсифицированной продукции, бездомные люди, бездомные собаки, беспризорные дети - и это ничего не критикуется. Понимаете? Вот у нас действительно рабская психология. Вот дает он нам 500 рублей, так люди уже боятся, как бы это не отняли. А на самом деле, в Москве ведь крутятся самые большие деньги.

Сергей Корзун: Ирина, а вы - простите за вопрос, можете не отвечать - голосовали-то за Лужкова или за его соперников?

Слушатель: Нет. Голосовала за Александра Лебедева.

Сергей Корзун: Спасибо, Ирина.

Лужков вне критики. Прокомментируете, Виктор?

Виктор Лошак: Нет. Вы знаете, был действительно период, не знаю, мы, наверное, все за этим столом помним действительно, когда он был вне критики - был такой период, надо сказать честно. Он был связан и с тем, что он поддерживал прессу очень мощно, и с тем, что защищал какие-то новые ценности, близкие журналистскому сообществу, и так далее. А сейчас нельзя сказать, что Лужков вне критики. Есть ряд изданий, ряд публикаций, которые говорят и о мэре довольно критично, и о семейном бизнесе мэра, и о ситуации в Москве. Так что то, что касается печатной прессы, то вполне он критикуемая фигура.

А что касается телевидения, ну так, на телевидении ситуация всем известная.

Семен Новопрудский: Тут, мне кажется, еще очень важная вещь. Женщина очень важную вещь сказала и именно про то, как мы, в принципе, воспринимаем власть и что мы от нее хотим. Ведь если вдуматься, ни один мэр ни одного города не виноват в том, что в городе есть бродячие собаки и бездомные люди - они есть в любом мегаполисе. Он, может быть, в гораздо большей степени виноват в том, что в Москве такие транспортные развязки, какие они есть, в Москве так убирается снег, как он убирается, в Москве такая система хозяйственных связей, какая она есть. То есть понятно, что лицензии на строительство "Трансвааль-парка" все равно ведь выдавало московское правительство, при этом московское правительство делает все возможное, чтобы никаким образом не быть причастным к тому, что случилось с "Трансвааль-парком".

Кстати, мне тоже кажется очень важным делать в журналистике, хотя это очень сложно сделать, условно говоря, - научить, что и от кого требовать из уровней власти, очень сложно. Но в России до сих пор люди так и не научились понимать разделение властей функционально. То есть люди не представляют, кто за что, в принципе, отвечает. Кто виноват в монетизации льгот, а кто виноват в неубранной улице. Вот это тоже очень важная вещь. И она просто преподает нам урок. То есть она говорит о том, что действительно люди до сих пор в России не понимают, с кого и за что спрашивать.

Сергей Корзун: Спасибо.

Звонок из Московской области от Станислава. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. То, что власть сейчас дала нам копейки, это еще раз показывает ее бессовестный характер. И проблема России, мне кажется, состоит в том, что до сих пор не решен механизм отчета власти перед населением. Ведь что получается. Приходят люди к власти - и они только решают свои собственные проблемы.

Сергей Корзун: Понятно, Станислав.

Да, вопрос морали власти, он часто в нашей программе всплывает.

Виктор Лошак: Ни в копейках бессовестность власти. Потому что, в конце концов, компенсации, может быть, пересчитанные будут равны тем тратам, которые люди производят на это. А бессовестность власти в том, что когда они должны были 26 часов в сутки разъяснять, ездить по маленьким и большим городам, выпускать плакаты, не вылезать с экрана телевизора, рассказывая людям по пунктам, что вот так, так и так, они все уехали отдыхать, не знаю куда, в Швейцарию или в Сочи. И когда механизм вступил в действие, оказалось, что никто ничего не знает - и начались волнения, непонимание и так далее. То есть власть в очередной раз показала, что сначала она думает о себе, а потом уже обо всем остальном.

Сергей Корзун: Звонок из Смоленска от Геннадия Сергеевича. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Несколько слов о монетизации. Этот закон антиконституционный. Вы посмотрите в Конституцию. Медицинское обслуживание бесплатное, а это значит, больной человек или инвалид приходит к врачу, он должен получить от него таблетки, а не бегать, как сейчас.

Зурабов, как минимум, поимел на этом законе 200 миллиардов рублей. Поверьте мне, скоро это всплывет.

Относительно Государственной Думы. Ее пора разгонять. Это действительно почти коррупционная Дума, которая издает законы по запросам олигархов и преступников.

Сергей Корзун: Спасибо, Геннадий Сергеевич.

Радикальный такой подход к решению жгучих проблем современности. А что, может быть, и в нем что-то есть? Государственную Думу разогнать, закон признать неконституционным.

Семен Новопрудский: В нем есть, конечно, тот винегрет, который существует вообще действительно у подавляющего большинства, именно подавляющего, я бы сделал на слове "подавляющего" акцент, российского населения. Потому что законы по запросу олигархов и преступников, строго говоря... Во-первых, по этой логике, олигархи и преступники - это одни и те же люди. Во-вторых, все они сидят не в реальном бизнесе, а в реальной власти, получается так. Потому что никаких других запросов нынешняя Дума не обслуживает, совершенно очевидно. И никаких лоббистских законов, не считая, может быть, автогражданской ответственности, за которой еще есть некие лоббисты, лоббистом всех остальных законов является даже не российское правительство нынешнее, я бы сказал.

С моей точки зрения, вообще неправильная задача, но это просто тема отдельной дискуссии, - создание вертикали власти. Потому что горизонталь власти гораздо важнее. И вот та же монетизация... Самое-то страшное, что, кроме всего прочего, старики должны ходить за миллионом справок теперь, или выясняется, что в Пенсионном фонде, якобы, завис компьютер, после чего начались... Люди перед новым годом в Петербурге, который, по идее, опять же по пропагандистским даже соображениям, должен быть городом, где все тип-топ, там люди остались не только без январской пенсии, которую обещали выплатить раньше, но и без декабрьской.

То есть проблема состоит в том, что очень важно разделение властей. Вот что такое эффективное государство? Это государство, где... Я не верю, честно говоря, в возможность того, что будет когда-либо совестливая власть в России, как и вообще не верю в совесть власти. Мне кажется, у власти едва ли должна быть совесть. Мне больше нравится власть, как машина, где люди получают деньги за то, что они выполняют совершенно конкретные функции. Это понятно, что российская привычка обогащаться во власти, чувствовать себя временщиками, пока не убрали, надо быстро-быстро обеспечить себя - это все существует. Но вот самое ужасное, что можно всех разогнать - будет то же самое - вот в чем ужас. То есть потому что проблема в другом - механизм не работает.

Виктор Лошак: У нас передача называется "Час прессы", и я хотел бы вот что сказать. Вот этот вопрос - это свидетельство о качестве журналистики. Потому что ну кто создал у этого человека такой винегрет в голове?! Откуда он в городе Смоленске взял, что Зурабов украл именно 200 миллиардов рублей? Значит, он где-то это вычитал, в каких-то газетах, из каких-то радиопередач, потому что телевидение, конечно, этого не расскажет. Вот такое качество журналистики. Вот такая политика, и вот так она транслируется в голове. И теперь она вернулась бумерангом к нам, журналистам, через голову этого человека.

Сергей Корзун: Это вопрос доверия журналистике? Совершенно очевидно, что вряд ли где-то, кроме каких-то листовок, наверное, на массовых акциях протеста, можно было это вычитать. Пресса-то об этом вряд ли пишет. Как раз вопрос в том, что и не доверяют прессе, а по-прежнему спрашивают у соседа, у знакомого: "а что там говорят на работе?".

Виктор Лошак: У человека есть настроение такого реванша. Он хочет понять. Ситуация сложная, и понимание придет с освоением каких-то непростых вещей. А есть простые ответы - виноваты олигархи, виноваты евреи, виноват Зурабов и так далее. Вот он нам все эти ответы сейчас протранслировал назад.

Семен Новопрудский: И к этому же еще одна, может быть, суперзадача людей, которые пишут, показывают и говорят по радио - это формировать общество. В России до сих пор нет общества на самом деле. Есть люди с теми или иными гражданскими позициями, иногда наивными, иногда примитивными. Но совершенно очевидно, что нет структурированного общества, нет никаких социальных институтов. То есть, на самом деле, есть, условно говоря, толпа, к которой мы, между прочим, тоже относимся в той же мере, как и этот человек из Смоленска, и есть власть. То есть, действительно, у власти нет субъекта диалога, с ней никто не ведет диалог - нет общества в России. И вот создавать общество, которое так и не было создано, с моей точки зрения, и в Советском Союзе, и так и не появилось в России, - это тоже, мне кажется, очень важная вещь.

Сергей Корзун: Об этом, кстати, отчасти статья в "Новой газете" Анны Политковской. Как раз родные и родственники жертв терактов и вообще трагедий, они объединяются - и это, наверное, тоже один из важных элементов гражданского общества. Хотя бы так, хотя бы через адвокатов, защищающих какие-то отчасти корпоративные интересы, но и интересы всего общества вместе с этим.

Звонок из Петербурга от Георгия. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушал две передачи по вашему радио. Ну, это попытка объединения всех партий. И мне показалось (я очень внимательно слушал), что у них тоже винегрет в голове. А вот такой вопрос. Что вы предлагаете, какой путь и какие этапы, хотя бы первый этап этого пути, которым можно идти? Спасибо.

Сергей Корзун: Георгий, что вас интересует, объединение политическое?

Слушатель: Я идей не вижу, плодотворных идей. Вот две передачи прослушал - ничего не увидел достойного, тщательного исследования.

Сергей Корзун: Наверное, это по "Комитету-2008" было, да, объединение партий правого толка?

Слушатель: Да-да.

Сергей Корзун: Да, именно это.

Ну, давайте к этому вернемся. Это тема достаточно активная. Имеет ли возможность "Комитет-2008" выработать какую-то единую стратегию? Не тянет ли каждый одеяло на себя? Будет ли у нас вообще движение политическое, которое может оформиться в партию?

Виктор Лошак: С точки зрения объективного спроса общества на правую идею и на правую политику, спрос такой есть. Значит, на политическом рынке, естественно, что-то должно на этот счет возникнуть.

Что касается конкретно "Комитета-2008", СПС и "Яблока", ну, это конкретные вопросы. Я не очень знаком, честно говоря, с деятельностью "Комитета-2008". Мне поначалу показалось, что это просто милые люди собрались. А если речь идет о том, что они должны стать партией, должны подхватить флаг правой идеи, я не очень в это верю пока.

Семен Новопрудский: Я могу в данном случае говорить только как частный человек, прежде всего как частный человек. Вот мне кажется, что не нужно вообще создавать объединенную правую партию, а нужно создавать примерно такую же коалицию, которая случилась в Украине, при всех издержках, а я уверен, что будет очень много издержек у того, что происходит сейчас на Украине. Но на самом деле сейчас нужно просто создавать движение формально, можно быть, в защиту Конституции, я не знаю, но создавать политическое движение из всего широкого спектра совершенно разнородных политиков. Движение, которое могло бы с помощью легитимной процедуры, во-первых, добиться того, чтобы в стране прошли сравнительно демократические выборы в сроки, не была пересмотрена Конституция и была возможность ближе к 2008 году подумать, кто может быть, условно говоря, кандидатом от объединенной оппозиции... Вот сейчас должна быть, мне кажется, оппозиция совершенно винегретная, потому что, к сожалению, мы сейчас поставлены в такую ситуацию черно-белой, с моей точки зрения, реальности, то есть когда нужно создавать оппозицию конкретной власти и конкретному курсу, то есть оппозицию, к сожалению, не позитивную, а негативную в данном случае.

Ну, если говорить вообще об идеях, то с моей точки зрения, с большими, может быть, издержками Россия в 90-е годы прошлого века развивалась правильно. То есть максимальное уменьшение доли государства в экономике, с моей точки зрения...

Сергей Корзун: Строительство капитализма.

Семен Новопрудский: Строительство капитализма, да. С моей точки зрения, совершенно необходим закон о люстрациях в России, совершенно необходим. Это как раз ни в коем случае не охота на ведьм, это просто люди из определенных организаций, из спецслужб по структуре своего мышления не способны занимать конструктивные должности. Они совершенно спокойно могут заниматься тем же, чем занимались. Они могут заниматься обеспечением безопасности, в прикладном смысле этого слова, не политической безопасности, а безопасности граждан. Но они не могут управлять ничем, потому что у них мозги разрушительные по определению.

Но как бы сейчас, мне кажется, говорить вообще о создании объединенной правой партии совершенно неправильно. Нужно говорить о создании широкой коалиции, ну, такого же свойства, как и украинская, где совершенно разнородные политики. Это действительно тоже очень опасный путь - это потом начнется раскол, он очень возможен. Но сейчас очень важна, скажем так, правовая база, очень важно, чтобы было без насилия, без крови и в рамках демократических процедур. Потому что, действительно, если начнется насилие - насилие не остановить с любой стороны. Поэтому мне кажется, что как раз важнее говорить не о создании единой правой партии, а о создании единой широкой коалиции оппозиционных сил.

Сергей Корзун: Виктор Николаевич из Томска. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, не форма проведения монетизации возмущает, а сам факт унижения стариков и наших родителей. За что их так?! А вы мне говорите: "Вот, им бы полгода пообъясняли - и они бы согласились". Ребята, им жить не на что. Вы посмотрите, до какого состояния довели старшее поколение. Я понимаю, вы их ненавидите, но вы им дайте спокойно и красиво умереть. И не надо издеваться. А деньги... Вы же знаете, на стариков много ли надо денег. И какая может быть инфляция от стариковских пенсий?! Вы посмотрите, что сделают чиновники с увеличением своих окладов. Там тоже инфляция? Тогда давайте вообще без денег жить в государстве. Это что, выход? Нет, нужны более разумные подходы к старшему поколению.

Сергей Корзун: Спасибо, Виктор Николаевич.

Собственно, об этом мы и говорили в нашей передаче. Семен как раз и говорил, что в год...

Семен Новопрудский: Не поспоришь.

Сергей Корзун: Тут спорить совершенно не с чем.

Ну что, давайте, наверное, завершать по итогам, что мы сегодня можем сказать, обсудив проблемы.

Виктор Лошак: Вы знаете, мне показалось по тем звонкам, которые были, что людей больше всего беспокоит монетизация, конечно. Видимо, это настолько больной вопрос, настолько задели за живое и так непросто живущих и раздраженных людей, что все остальное по сравнению с этим меркнет. И, может быть, даже мы в Москве и в этой студии недооцениваем остроту и накал этого вопроса, вот я так для себя ощущаю итог этого разговора.

Семен Новопрудский: Мне кажется, что вот то, что, так или иначе, власть своими действиями сумела, наконец, задеть людей за живое, причем людей самых разных, самого разного достатка, самых разных воззрений, это очень важно. Мне кажется, что нет ничего важнее сейчас, в нынешней ситуации, чем оставаться, во-первых, приличными людьми, понимать, что все равно человеческие ценности и ценности человеческой жизни важнее всего остального, в том числе важнее статуса страны и величия Родины, и статус страны и величие Родины определяются именно тем, как эти человеческие ценности воплощаются, а не наоборот. И, так или иначе, частные люди с общей ли болью или с разными болями должны пройти свою часть пути (здесь просто у журналистики путь важнее и больше), чтобы и мы стали обществом.

XS
SM
MD
LG