Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ждет ли нас возобновление "холодной войны"?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[22-02-05]

Ждет ли нас возобновление "холодной войны"?

ВедущийСергей Корзун

Сергей Корзун: Ждет ли нас возобновление "холодной войны"? Останутся ли Буш и Путин друзьями после братиславской встречи? Эти и другие темы в нашей сегодняшней программе.

В гостях у нас сегодня главный редактор газеты "Новые известия" Валерий Яков и колумнист "Газеты.RU" (многие помнят его, наверное, как главного редактора журнала "Политбюро") Глеб Черкасов.

Говорить мы будем, конечно, о европейском турне Буша, но не столько об этом турне, сколько о России. Потому что весь разговор у нас о том, что происходит в России и в какой степени та кампания, как говорят некоторые, которая развязана в Соединенных Штатах против России, соответствует действительности. Действительно ли России надо измениться в соответствии с представлениями американцев или европейцев? Или меняться не надо, у России свой особый путь? Создается такое ощущение, что Америка и Европы разнятся в отношении Путина. Села ли Европа на газовую и нефтяную "иглу" или есть какие-то другие причины, но риторика американская в последнее время становится все более жесткой. Валерий, как вы считаете, это так?

Валерий Яков: Мы просто ближе к Европе, поэтому, я думаю, Европа вынуждена более уважительно относиться к такому тревожному соседу, который совершенно непонятно как себя может повести, с одной стороны. С другой стороны, Путин чаще немножко встречается с европейскими лидерами, чем с господином Бушем, и Путин, мы знаем, обладает значительной способностью настраивать к себе собеседника, быть очень обаятельным человеком, и здесь тоже в определенном смысле сказывается отношение лидеров государств к Путину.

Сергей Корзун: Посмотрим, удастся ли ему это на этот раз. Начну с высказывания Збигнева Бжезинского, который уже несколько месяцев назад, пожалуй, первый охарактеризовал правление Владимира Путина как имеющее определенное сходство с итальянским фашизмом Муссолини 30-х годов: авторитарное государство, националистическая риторика, исторические мифы о великом прошлом: Кроме того, частное предпринимательство в России находится под государственным контролем. Это сравнение с Муссолини все чаще появляется на страницах западной прессы, особенно в преддверии братиславской встречи Путина и Буша. Насколько это верно, на ваш взгляд, Валерий?

Валерий Яков: Надо сказать, что это утверждение появилось уже сегодня на страницах нашей прессы. Сегодня в "Комсомольской правде" интервью бывшего директор ЦРУ, который говорит то же самое о Муссолини.

Сергей Корзун: Да, и я могу его процитировать, кстати. "Отмена выборов губернаторов, нефтяные процессы, государственный контроль над СМИ, атаки на другие элементы гражданского общества - явные симптомы опасного сползания к автократии. Поэтому авторитет Путина, обещавшего строить свободную нацию, падает", - так считает Вулси, бывший директор ЦРУ.

Валерий Яков: Ну, мне трудно с ним спорить. Я бы сравнивал или не сравнивал с Муссолини, не знаю, но то, что Россия сползает в странную какую-то государственность, в общем, это есть, и мы все это видим. И эта вертикаль власти, которая строится Путиным, она не может не тревожить и нас, жителей России, потому что мы с этим сталкиваемся, особенно журналисты, фактически ежедневно. Наверное, да, имеют основания такие сравнения.

Глеб Черкасов: На мой взгляд, сравнение с режимом Муссолини не очень правомерно, во-первых, потому что режим Путина намного мягче, чем режим Муссолини. У нас, кажется, сотни человек в тюрьмах не сидят по политическим убеждениям, даже лимоновцам изменили статью, и, собственно говоря, число тех, кто сел за свои убеждения, до десяти пока не дотягивает.

Сергей Корзун: Но статистика правозащитников несколько более впечатляющая. Все-таки речь идет, наверное, о сотнях в этом смысле. Но единицы сидят:

Глеб Черкасов: Единицы, на мой взгляд, сидят. Фактически нет запрещенных партий, фактически нет запрещенных общественных организаций. Другой вопрос, что режим Муссолини был поосновательнее. Тут вопрос в другом. Я не очень согласен, когда говорят о том, что строится режим жесткий и автократический. Не согласен по части глагольного времени - он не строится, он уже построен. Он был построен к 2003 году, и первой пробой пера этого режима стало окончательное закрытие ТВС, ликвидация последнего независимого телеканала, и начавшееся буквально на волне этого "дело ЮКОСа". Что это за режим? Это режим, который, с одной стороны, хочет выглядеть в глазах Запада приятным, демократическим, удобным партнером и как бы равноправным собеседником, а с другой стороны, внутри режима, внутри страны поджимать все возможные институты, которые могут составить ему конкуренцию. Скажем так, он действует по тактике "выжженной земли": не то что бы появлялись какие-то серьезные оппоненты до 2008 года для будущего кандидата от партии власти, а чтобы вообще никто обсуждать это не мог.

Мне кажется, что более правомерным было бы не сравнивать это с Муссолини образца 20-30-х годов, а скорее - со страной третьего мира 50-60-70-х годов, когда западный мир в охотку привечал диктаторов. Другой вопрос, что мир изменился, и вряд ли такой режим может рассчитывать на устойчивость.

Сергей Корзун: Валерий, поспорите или согласитесь?

Валерий Яков: Ну, наверное, я соглашусь с тем, что Муссолини: Ну, я сразу говорил о том, что сравнение непосредственно с Муссолини вызывает некие сомнения, потому что понятно, что это будет какой-то собирательный, скорее всего, образ. А строится режим или нет: Нет, он продолжает строиться, потому что отмена, например, губернаторских выборов с 1 января нынешнего года происходит, привлечение выходцев из спецслужб продолжается в высшие эшелоны власти, и это уже в последние годы, при Путине до 70 процентов элиты руководящей стали составлять выходцы из спецслужб. При Горбачеве это было, по-моему, 11 процентов, при Ельцине поднялось при 18, на втором сроке - до 24, а при Путине эта цифра выросла уже до 70. То есть режим продолжает строиться, и я бы не относился к нему так спокойно и не считал бы его столь мягким, каким он кажется пока еще. Да, сидит не так много, как в странах с авторитарным режимом, но когда он встанет на ноги, то кто знает, сколько будет сидеть?

Сергей Корзун: Владимир из Пензы дозвонился к нам. Владимир, добрый день.

Слушатель: По поводу отношений Путина и Буша. Все-таки нужно понимать, что у Путина и у Буша свои, условно говоря, разные "коробки передач", "трансмиссии". Поэтому человеческая составляющая - друг Путин или не друг - отсутствует по сути. Есть только жесткие шестеренки, которые крутятся. Все члены государственного аппарата - это четко работающие шестеренки, и вопрос лишь в качестве изготовления, это коробка передач фирмы "Дженерал Моторс" или ВАЗовское произведение. Вот так я думаю, так я понимаю.

Сергей Корзун: Спасибо, Владимир.

Не кажется ли вам, что Америка гораздо более жестко начинает относиться к России, чем Европа? И чем это может быть вызвано?

Глеб Черкасов: Ощущение большей жесткости, конечно, есть. Формируется оно, в том числе, и за счет того, что наше замечательное телевидение теперь каждому антироссийскому "чиху" на территории Соединенных Штатов придает особое внимание. Это очень сильно напоминает определенное телевидение других времен. Ну, действительно, Америка ведет себя все более и более жестко, во-первых, потому что у нее нет такой зависимости от нашего газа. Германия себя осторожнее ведет, Италия вообще чуть ли не наш лучший друг, а вот Америка может себе позволить более жесткую позицию.

Я думаю, что дело, конечно, тут не только в газе, дело в том, что для США стали очень неприятным сюрпризом попытки активизации российской внешней политики на территории СНГ и то, в какой форме все это делалось. Насколько я понимаю, мы тут позиционировали себя как страну, которая на территории СНГ как бы главная, которая может контролировать некоторые процессы, проходящие на этой территории. Контролировать на территории СНГ Россия сейчас почти ничего не может, а когда пытается претендовать на это, ведет себя так грубо и неумело, что просто американское общественное мнение негодует. Вот это одна из причин, как мне кажется.

Валерий Яков: Мне думается, что говорить о заметных переменах в отношении Америки к России, наверное, все-таки пока не приходится.

Сергей Корзун: То есть ждем встречи, которая уже сокращена с 4 до 2,5 часов, по крайней мере.

Валерий Яков: Мне кажется, что эта тема в большей степени муссируется нашими официальными телеканалами и СМИ, которые подыгрывают Кремлю, по той простой причине, что Кремлю во всех случаях нужен единственный их аргумент, которым они могут действительно хорошо играть, - им нужен образ врага, на который можно переключить внимание нашего излишне возбужденного электората. И поэтому о бен Ладене, международном терроризме бесконечно говорить невозможно, - соответственно, нужно говорить о том, что теперь Америка: Мы везде слышим теперь о происках американских шпионов, Госдепа и так далее, а теперь и господина Буша, который может "обидеть" нашего президента, не дай бог, на этой встрече.

Сергей Корзун: Тем не менее, достаточно серьезные люди в Америке, причем как республиканцы, так и демократы, всерьез говорят о проекте резолюции о приостановлении членства России в Большой восьмерке. Инициаторами этой резолюции являются на пару республиканец Джон Маккейн и сенатор-демократ Дзожеф Либерман. То есть обе главные политические силы Америки сходятся в этом давлении на Россию и говорят, что демократия не просто сворачивается, а процесс сворачивания демократии пошел достаточно бурными темпами. Можно ли это объяснить только нашей позицией в отношении постсоветского пространства? Или, на самом деле, это реальная обеспокоенность и России не место, в общем-то, в Большой восьмерке?

Валерий Яков: Я думаю, что это реальная обеспокоенность, и хорошо, что у американцев нашлось время все-таки заметить те проблемы, с которыми мы здесь сталкиваемся. И к проблеме ЮКОСа они отнеслись более серьезно, чем они относились ранее, и к проблеме строительства вертикали власти. Печалит то, что на второй план их внимания отходит Чечня, которая, на мой взгляд, остается такой же серьезной проблемой для страны, какой она была и 5, и 10 лет назад. И, может быть, даже более серьезной, потому что эхо этой войны докатывается уже практически до Москвы.

Сергей Корзун: Хорошо, давайте еще жестче. Исключение России из Большой восьмерки на благо России пойдет и мировому сообществу вообще или нет?

Валерий Яков: Я полагаю, что нет, конечно. Это крайняя мера, на которую, наверное, было бы неправильно идти. Потому что загнать Россию за тот железный занавес, который вольно или невольно строится, в том числе, уже и из Москвы, из России, - это не решение проблемы. Это просто, скажем так, стремление загнать эту проблему за забор, чтобы ее не видеть, и потом она может "ахнуться" в значительной большей степени, чем сейчас это происходит.

Глеб Черкасов: Я не думаю, что нас исключат из восьмерки. Я согласен с Валерием в том, что излишнюю жесткость и излишние ожидания катастрофические от этой встречи в Братиславе скорее наши телеканалы нагнетают. Но я бы при этом не рассчитывал на то, что беспокойство сенаторов-демократов, сенаторов-республиканцев и вообще прогрессивной общественности Соединенных Штатов выльется в какие-то реальные действия. Потому что уж как были США, тоже и республиканцы и демократы, недовольны поведением Китая в конце 80-х годов, уж какая была жесткая реакция на Таньаньмынь и дальнейшие аресты, серьезные репрессии, а через пару лет выяснилось, что Америка прекрасно сотрудничает с Китаем, что весь пафос этот как-то исчез. Есть реальная политика, есть ответ общественному мнению, и есть некие пожелания - вот этом, мне кажется, три разные истории. Думаю, что люди в Госдепартаменте удивляются, почему с таким трепетом в России ожидают эту встречу в Братиславе.

Опять же история с контролем над ядерными материалами. Большая часть патриотической общественности боится того, что США в Братиславе потребуют контроля над нашими ядерными объектами, а Путин может не устоять. Да, правда, один из сенаторов ставил этот вопрос на слушаниях, какое-то внимание к этой теме есть, но у меня такое ощущение, что никто от нас этого контроля просить не будет, по крайней мере в Братиславе. Но, вернувшись из Братиславы, можно будет заявить: "Мы отстояли контроль над нашими ядерными объектами. Вот она какая, великая, титаническая победа российской дипломатии и российской твердости духа". Вот так вот, наверное.

Сергей Корзун: Из Пензенской области звонок от Григория Павловича. Григорий Павлович, мы слушаем вас внимательно.

Слушатель: Добрый день. Меня не так волнуют отношения Путина и Буша. Но вот я слышал, что Путин получает зарплату 146 тысяч рублей. Не могли бы вы прокомментировать? Значит, ему нужно 1,5 года не есть, не пить, ходить как Адам и Ева, - и только тогда он бы мог купить за 60 тысяч долларов часы, только часы, я не говорю обо всем остальном. И откуда у него такие денежки? И маленькая реплика. Вы затронули тему, что милиция берет взятки, но вы никогда с момента перестройки, никто из вас не сказал, почему милиционер берет. А я вам скажу: милиционер, являясь государственным служащим, один из первых узнает о том воровстве, которое есть наверху, безнаказанном воровстве, - вот главная причина, почему милиционер берет.

Сергей Корзун: Спасибо, Григорий Павлович. По поводу вашего последнего замечания даже история была про пистолет рассказана: "Дали пистолет - крутись как хочешь". Ваше замечание, наверное, тоже имеет глубокий смысл. Если милиционер один из первых узнает о том, как ворует начальство в высших эшелонах власти, значит, появляется желание. Но не все же, собственно, этому желанию следуют, все-таки у нас не страна воров в этом смысле, наверное. А что касается президента Путина, да, помню публикацию о часах различных лиц, в том числе что часы, на взгляд, Владимира Владимировича Путина были оценены тысяч в 60 долларов. Откуда у первого лица государства средства - представительские расходы или что?

Валерий Яков: Ну, речь идет о часах "Патек Филипп", насколько я понимаю. Дело в том, что ему могли и подарить эти часы. У него достаточно много друзей, в том числе и друзей, скажем так, еще по прежней деятельности, и мы знаем, что они сейчас активно "распиливали" и "Юганскнефтегаз":

Сергей Корзун: Пока далеко не ушли, подарки официальным лицам у нас официально должны сдаваться в определенные хранилища.

Валерий Яков: Да, если это подарок официальному лицу. А если это друг юности, то тут уже официальное он лицо или нет, трудно говорить. Хотя есть последний пример Ющенко, который просто запретил любые подарки ему в день рождения. Ну, наверное, следовало бы перенимать такой опыт и нашему президенту или подобные подарки хранить дома и не показывать их так широко, как он это сделал.

Глеб Черкасов: У Владимира Владимировича в его богатой творческой биографии было три недели, когда он не находился на госслужбе. Может быть, тогда и заработал. На самом деле, мне кажется, что вопрос о том, почему у президента такие часы, он актуальный, но не сильно. Ему могли подарить, это может входить в "комплект президента". Нигде не написано, что президент России должен ходить без часов или ходить с дешевыми часами. Никого же не интересует, сколько стоят его костюмы и где они шьются, хотя это, в общем, известно. Вопрос в другом. Когда для передвижения президента по городу полгорода перекрывают, - вот это меня беспокоит гораздо больше, скажем так, вызывает больше хлопот, чем часы.

Сергей Корзун: Замечания наших слушателей по ходу нашей программы. Разные темы. Петр пишет: "Россию за войну с Финляндией в свое время исключили из Лиги наций (это исключение возможно и из Большой восьмерки), но это не помешало проведению тегеранской и ялтинской конференций". Но надо напомнить, что для этого потребовалась еще и вся Вторая мировая война. Если мы хотим такого развития событий, то, значит, хотим.

Госпожа Савельева из Москвы: "Количество депутатов Думы превышает качество работы. Льготы должны быть минимальными. Сейчас Дума - кормушка для чиновников (ну, это очевидная точка зрения). Насчет отношения между Бушем и Путиным - очевидно охлаждение, и будет соблюдаться дипломатия".

Александр из Москвы у нас на связи. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, Сергей, Валерий и Глеб. Я по существу, по отношениям с Западом. На самом деле, никогда у нас других отношений-то и не было. А то, что были декорации демократизма, который еще с Горбачева начались, так страна была в тяжелейшей экономической ситуации, деньги нужны были, а они, конечно, только там - на Западе. Ну, вот понастроили демократических декораций. Помните, как Чубайс сказал гордо: "Мы кинули МВФ на миллиард баксов". Кинули, конечно, Запад. А теперь эти декорации демократические - Дума, парламент - все это уже не нужно, можно убрать. Потому что надо было захватить собственность нашей элите - они захватили. Теперь эти декорации ни к чему, и они так успешно и убираются. Восьмерка тоже декоративна, Запад авансом включал нас туда. Ну, какая мы страна? Мы никак не влияем на весь мир, поэтому это тоже декоративно, тоже декорацию можно убрать. А Запад нам сейчас уже, в общем-то, не нужен, мы, видите, с Сирией, с Ираном: Деньги сейчас есть в стране. Так что Россия возвращается на свой тысячелетний путь, такая "зебская" страна.

Сергей Корзун: Спасибо, Александр, за вашу точку зрения. Ее и прокомментируем в последних строках. Еще вопрос от Раисы Николаевны из Москвы, такой риторический: "Неужели вас всерьез волнует эта восьмерка?" Коллеги, зачем России восьмерка? И каково вообще место России в мире - особый путь или все-таки мы должны куда-то влиться, в общее течение?

Глеб Черкасов: Я думаю, что восьмерка для нас - это возможность держать на плаву страну как все еще великую державу. Если нас вдруг исключат из восьмерки, это повлечет за собой очень неприятные последствия не для восьмерки, а для нас. Причем в формах, которые совершенно неожиданны для тех, кто сегодня пытается поссориться с Западом. Вот так.

Валерий Яков: Я думаю, что для нас достаточно важно присутствие в восьмерке и в экономическом плане, и в политическом, и в чисто человеческом. Мы уже привыкли к тому, что мы имеем возможность отдыхать и в Европе, и не только в Европе. Мы привыкли к тому, что у нас открыты границы, что мы чувствует себя европейскими гражданами. И закрывать, опускать этот шлагбаум, превращаться в Северную Корею российского образца очень не хотелось бы. Я уже не говорю о более худших вариантах, таких как Чечня, которая на территории России стала просто гетто. Поэтому, мне кажется, важно остаться в Европе и остаться государством с европейским лицом.

Сергей Корзун: Последнее сообщение с пейджера, Галина Ивановна очень просит его прочесть. "Не трогайте Путина, - пишет она, - вы все ничего не стоите". Нужно ли трогать Путина или не нужно? Да или нет?

Глеб Черкасов: Да, нужно.

Валерий Яков: Обязательно нужно, если мы хотим жить в нормальной стране.

Сергей Корзун: Спасибо вам огромное.

XS
SM
MD
LG