Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Адаптированная демократия" как приложение к российско-американскому саммиту


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[25-02-05]

"Адаптированная демократия" как приложение к российско-американскому саммиту

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Самым любопытным во вчерашней встрече американского и российского президентов была не столько даже сама встреча - тем более что прошла она за закрытыми дверями, и толком о ее содержании мало что известно. Любопытным был обмен мнениями накануне этой встречи. Как написал "Коммерсант", еще за две недели до саммита госсекретарь США Кондолиза Райс настояла, чтобы вопрос о демократии в России был внесен отдельной строкой в повестку дня встречи президентов " в узком составе". Госсекретарь сказала, что президент Буш "обеспокоен растущей концентрацией власти в руках Кремля", при одновременной ослаблении законодательной и судебной ветвей власти и отсутствием реальной свободы СМИ, прежде всего телевидения. Москве дали понять, что президент США не может и дальше игнорировать мнение американского истеблишмента, призывающего его жестко отреагировать на "тревожные тенденции" в России". Путин тут же ответил своим критикам в словацкой прессе. Он сказал, что "выбор в пользу демократии Россия сделала 14 лет назад. Однако основополагающие принципы, институты демократии должны быть адаптированы к реалиям сегодняшней российской жизни, к нашим традициям и истории. И это мы сделаем сами". Эти же слова он повторил на вчерашней пресс- конференции. В нашей сегодняшней программе мы просим наших слушателей объяснить, как они понимают эти слова Путина об адаптированной демократии? Что это за особый путь демократии в России? И, разумеется, мы ждем ваших откликов на вчерашнюю встречу двух президентов. Чего вы ждали от этой встречи? И как оцениваете ее результаты исходя из сообщений прессы?

Представляю вам гостей программы "Час прессы". Это Сергей Строкань, международный обозреватель газеты "Коммерсант", Андрей Аляев, сотрудник дипакадемии МИД РФ. И, я надеюсь, нам удастся связаться со специальным корреспондентом "Коммерсанта" Андреем Колесниковым, который находится в Братиславе.

А начнем с прогнозов, которые накануне встречи давали российские газеты. А потом сравним эти прогнозы с реальными результатами встречи. "Русский курьер", статья Дмитрия Суслова, заместителя директора Совета по внешней и оборонной политике, с выразительным названием "Притворство ради мира".

Диктор: "В сущности, никаких "прорывов" ожидать не стоит - ни в позитивную, ни в негативную сторону. Саммит в Братиславе зафиксирует исключительно скудный и конфликтный характер российско-американских отношений, которые опустились на самый низкий уровень с окончания "холодной войны". Если на предыдущем саммите (осенью прошлого года в чилийской столице) американский лидер лишь осторожно коснулся судьбы "российской демократии", то сегодня эта проблема ставится во главу угла. В противном случае Буш будет обвинен в отходе от своих же слов и своей же главной внешнеполитической доктрины уже через несколько недель после ее провозглашения. Причем обвинен подавляющим большинством американского внешнеполитического истеблишмента. Ведь Россия игнорирует западное понимание демократии на глазах Джорджа Буша, во время его президентства, не раньше, не позже. И это на фоне того, что США объявляют расширение демократии главной целью своей политики во всем мире. Попытки же российской стороны отвечать "ударом на удар", обвинить саму Америку в недемократичности выглядят несколько смешно и диковато и лишь усугубляют ситуацию.

Личные отношения двух лидеров, и ранее являвшиеся не слишком прочной основой для межгосударственных связей, уже не могут эту ситуацию "вытянуть". Но не стоит ожидать, что сегодня Россия и США окончательно и демонстративно рассорятся. Открытое и системное противостояние не нужно ни Бушу, ни Путину. Оба лидера будут продолжать притворяться и дальше. Только если раньше речь шла о псевдодружбе, то теперь они будут доказывать, что не являются врагами..."

Елена Рыковцева: И теперь прогноз Аркадия Дубнова из газеты "Время новостей".

Диктор: "Очевидно: в Москве, как и в Вашингтоне, стремятся избежать превращения Братиславы в площадку для рыцарского турнира. Путин и Буш будут доброжелательны и откровенны, задавая друг другу вопросы и выслушивая ответы. Все будет корректно и до грани фола их диалог не скатится. Более того, складывается впечатление, что сегодняшними собеседниками и их советниками чуть ли не публично обозначены уже все вопросы и ответы, которыми они обменяются. После чего будет объявлено о продолжении курса на неизменность "фундаментальных отношений" между Россией и США. Буш скажет Путину (цитируем по его выступлению в Брюсселе 21 февраля), что если "Россия хочет продвинуться вперед и развиваться как европейская держава, российское правительство должно быть привержено идеалам демократии и власти закона...

США и все европейские страны должны рассматривать демократические реформы в качестве стержня диалога с Россией". А Путин ему ответит (цитируем по его интервью "Радио Словенско" 22 февраля), что "Россия 14 лет назад сделала для себя выбор в пользу демократии - и не для того, чтобы быть приятной для кого бы то ни было, а для себя самой, для нашей страны, для наших граждан". И добавит, парируя упреки в отходе от этого курса, что "разумеется, институты демократии должны быть адаптированы к реалиям сегодняшней российской жизни, к нашей традиции, к нашей истории". А закончит жестко: "И это мы сделаем сами". Что может возразить на это хозяин Белого Дома?"

Елена Рыковцева: Должна сказать, что Аркадий Дубнов как бы смоделировал диалог, который произойдет между двумя президентами, и уже в сегодняшнем номере газеты удовлетворенно констатировал: "Прогноз "Времени новостей" во вчерашнем номере о том, какими будут ответы Путина, оказался точным. И, наконец, прогноз, который накануне встречи Путин-Буш сделал обозреватель газеты "Коммерсант" Михаил Зыгарь.

Диктор: "Российское руководство отправилось в Братиславу в явно приподнятом и боевом настроении. "Мы не будем реагировать на вопли слабонервных", - заявил перед отъездом помощник президента Путина Сергей Приходько. Под "слабонервными" он подразумевал, очевидно, вражеские элементы, которые призывали Джорджа Буша свернуть диалог с Москвой, поставить ребром вопросы о ЮКОСе и откате России к авторитаризму.

В Кремле, очевидно, уверены, что Владимир Путин поговорит с "другом Джорджем" с глазу на глаз, все ему объяснит, - и проблема уладится. Американский президент выйдет довольный, пожмет "другу Владу" руку и цыкнет на зарвавшихся русофобов. Мировые СМИ забудут о критике; а сенаторы, рассуждающие о "ползучем тоталитаризме", одумаются.

Российские госчиновники так думают потому, что они просто очарованы самим фактом встречи Владимира Путина и Джорджа Буша. Они даже не обращают внимания на то, о чем разговаривают лидеры. А если обращают - то не сравнивают.

С Жаком Шираком Джордж Буш обсуждал иранский ядерный потенциал. С Владимиром Путиным будет обсуждать российский. С Жаком Шираком он говорил о демократизации Ирака. С Владимиром Путиным - о демократизации России. С французским лидером разговаривал о взаимоотношении силовиков и олигархов в Ливане. С российским президентом - о трениях силовиков и олигархов в России.

Еще недавно США просили у Москвы содействия в борьбе с терроризмом - как сейчас просят у Парижа поддержки в Ираке. К Москве Вашингтон за помощью в решении проблем уже не обращается. Потому что воспринимает саму Москву как проблему: и терроризм ее мучит, и оружие из нее расползается, и соседям она мешает, и своему бизнесу жить не дает. Диалогу, конечно, это не мешает. И руки президенты пожмут, и в камеру улыбнутся. Джордж Буш вообще охотно со всеми фотографируется. Кроме Ким Чен Ира разве что".

Елена Рыковцева: И вот первая реакции от наших слушателей по поводу встречи. Наталья пишет: "Недовольна встречей. Самые главные вопрос - прекращение войны в Чечне, отсутствие демократии в России, нищета населения нашей страны - не подняты".

Я чуть позже попрошу гостей программы "Час прессы" сравнить все эти прогнозы с тем, что в реальности произошло на встрече, по крайней мере, с тем, что о ней известно. Но вначале давайте более общий вопрос обсудим: 16 саммитов уже было, 16 встреч Путина и Буша. Какую роль эти саммиты играют в российско-американских отношениях?

Андрей Аляев: Безусловно, эти саммиты играют очень большую роль, они являются ключевыми форумами для развития российско-американских отношений. Но я бы сказал, переключаясь непосредственно на тему нашей сегодняшней беседы, что мне импонирует точка зрения Аркадия Дубнова из газеты "Время новостей", который указал на несколько рутинный характер данного саммита. Если, допустим, саммиты начала 90-х годов: Мы помним первый после распада СССР визит Бориса Ельцина в США, когда была подписана Декларация двух президентов, затем через полгода последовал визит, была подписана Хартия российско-американского партнерства и дружбы. Были важные встречи в Ванкувере, Москве, была важная встреча в марте 1997 года в Хельсинки, где было подписано 5 очень важных документов, достигнуто соглашение о подписании Основополагающего акта Россия-НАТО, что в то время было очень и очень актуально. Были разного рода декларации, например, в ходе визита в начале сентября 1998 года Билла Клинтона в Москву, совместные заявления об общих угрозах безопасности на рубеже 21 века. То есть я хочу сказать, что все эти саммиты в 90-е годы были в основном посвящены расчистке завалов, которые две страны унаследовали от времен "холодной войны", поиску путей оптимизации развития отношений двух стран в постбиполярном мире, вообще поиску путей координации усилий, социального прогресса и так далее. И к ним было привлечено внимание прессы, средств массовой информации, широкой мировой общественности, и они действительно носили прорывной характер. Сегодня многие проблемы, которые стояли тогда перед двумя странами, отошли на задний план, многие из них были решены. Конечно, имеется ряд проблем, унаследованных от той эпохи. Все-таки эти саммиты перешли в несколько иное русло, более плавное, более спокойное. Естественно, этот саммит подвел определенную черту, был своего рода рубежным саммитом в наших отношениях, поскольку поднакопилось проблем. Главной проблемой было письмо ста тринадцати, сейчас накануне саммита было открытое письмо ряда политиков, общественных деятелей к президенту Бушу. Это все свидетельствует об озабоченности Запада развитием событий в России. Поэтому главный фактор был российский внутренний фактор.

Сергей Строкань: Вы знаете, я готов согласиться с коллегой, говорящим о важной роли саммитов российско-американских с одной очень существенной оговоркой. Она заключается в том, что все это можно относить скорее к тем 90-м годам, о которых говорил мой коллега. Здесь нельзя говорить о саммитах вообще, все-таки надо отдельно говорить о саммитах, которые были до Путина и Буша и которые собственно происходят после 2001 года, когда два президента впервые пообщались в Любляне. И вот здесь разница принципиальная. Она заключается в следующем: если раньше действительно российско-американских саммитов ждали как некого шанса на прорыв или на решение каких-то проблем, в саммитах была какая-то интрига, был какой-то драматизм, то сегодня ничего этого не происходит. Саммиты, эволюционировав в последние несколько лет, сегодня приобрели совершенно иную роль. Это своего рода клапаны для выпускания пара, того негатива, который накапливается в наших отношениях в силу тех серьезных, фундаментальных и трудно решаемых проблем, которые в них существуют. Вот что происходит? Президенты уже встречаются 16 раз. Если вы посмотрите, что встречам предшествует, то наблюдается поразительная закономерность: накануне саммитов в течение нескольких месяцев, как горох из дырявого мешка, сыплется какой-то негатив (что-то Россия там с Ираном не так делает, что-то с прессой не так, что-то с ЮКОСом и т.д.). В Америке звучат влиятельные голоса, что давайте, наконец, поставим вопрос о том, что что же нам делать с Россией, оказывается давление на президента Буша, драматизм нарастает, все говорят "вот сейчас президенты должны встретиться", встречаются президенты, выходят умиротворенные, говорят о том, что они пожали друг другу руки, посмотрели друг другу в глаза, пар выпустили, - и все. После саммита прошла неделя, другая, опять пошел накапливаться негатив, и так до следующего саммита. То есть саммиты превратились в некий ритуал, который превратился в своего рода допинг для наших отношений, которые испытывают серьезные проблемы. Коллега говорил "спокойный", я бы уточнил: не спокойный, а успокаивающий. Смысл этих саммитов - чтобы успокоить и отвлечь внимание от тех проблем, которые существуют в наших отношениях, и чтобы ни тому, ни другому президенту не задавали дома неприятных вопросов: кто потерял Россию или кто потерял Америку.

Елена Рыковцева: Я только одно слово прошу от Андрея Аляева: согласен или не согласен?

Андрей Аляев: Да, в общем и целом я согласен, более точные акценты были внесены моим коллегой. Я думаю, что все-таки прогноз Аркадия Дубнова остается в силе: Россия, несмотря на критику со стороны Запада, будет придерживаться своей основной линии, США будут ее критиковать. В принципе, каких-то подвижек серьезных, прорывных каких-то моментов, я думаю, ожидать нельзя, потому что Россия - большая страна, это великая страна, влиятельная страна. Но саммиты сами по себе, конечно, нужны, и не в роли клапана, а в роли регулятора наших отношений. Это вполне естественный процесс.

Елена Рыковцева: И я обращаюсь к Андрею Колесникову в Братиславу. Вы, наверняка, телевизор вчера не смотрели российский. А мы внимательно изучили вечерние выпуски новостей, и вот сегодня благодаря вашему репортажу в газете "Коммерсант" восстановили кое-какие вещи. Вы в своем репортаже воспроизвели некоторые моменты со вчерашней пресс-конференции Путина и Буша, которых не показали по российским каналам. Например, не было фразы Буша: "Демократии имеют много общего. Защита меньшинств, свобода слова: Мы с Владимиром не нашли полного согласия по всем этим вопросам". Ничего подобного по телевизору мы не слышали. Был наполовину обрезан вопрос американского корреспондента. Осталась только та часть, где он спрашивает, может ли повторить Буш свои слова о том, что Путину можно доверять? Убрали вторую часть: "Может ли Джордж Буш подтвердить то, что он говорил до этого: что Россия сошла с демократического пути?" И уж тем более мы не видели по телевизору части ответа американского президента корреспонденту "Интерфакса", который интересовался нарушениями прав журналистов в США: "Я рад за вас, - он ответил российскому корреспонденту, - что если вы считаете, что у журналистов в России все хорошо. Нам эта точка зрения тоже интересна. Я рад услышать ваш комментарий и почувствовать ваш комфорт". Ну, вы написали, что с иронией это говорил. И вот уже газета "Время новостей" добавила, что, оказывается, корреспондент "Интерфакса" хвастался тем, что в России очень объективно каналы освещали недавние акции протеста россиян, и как же это Джордж Буш не понимает, насколько демократична российская пресса.

Андрей, вот я сейчас суммировала, что мы из вашего репортажа дополнили для себя, но, тем не менее, по обрывкам, которые звучали именно по телевизору, было совершенно невозможно понять: что там за разговор между ними состоялся. Что вы поняли?

Андрей Колесников: Вы имеете в виду западные каналы?

Елена Рыковцева: Нет, конечно же, только российские каналы, которые доступны большинству из наших слушателей.

Андрей Колесников: Просто мне говорили, что была полная трансляция по каналу "Россия" в 11 вечера. Я, конечно, тоже не видел, но мне говорили, что была полная трансляция. Но теперь мы это не можем проверить.

Елена Рыковцева: Мы можем проверить, мы посмотрим по мониторингу прессы, я говорила о более ранних выпусках. Итак, Андрей, вот что вам удалось выяснить на пресс-конференции, может быть, в кулуарных разговорах? Что было на встрече за закрытыми дверями? Была ли там критика какая-то со стороны Буша, обещанная, в адрес России, или ее не было вообще?

Андрей Колесников: Мне кажется, что вам удалось, сейчас суммировав, донести более или менее общее представление о том, что там происходило. Конечно, до этой встречи были какие-то завышенные ожидания. В этом смысле, мне кажется, она отличалась от всех остальных встреч. Все ждали какого-то абсолютно сенсационного результата. А все было так, как обычно. Можно сказать, что выпустили пар, можно сказать, что поговорили о демократии, можно сказать, что посмотрели в глаза друг другу и снова поверили, остались довольны. В этом смысле в кулуарах, когда журналисты обменивались впечатлениями, в общем сходились в том, что господин Буш скорее проиграл, потому что его за язык никто не тянул перед этой встречей говорить о том, что он всерьез побеседует с господином Путиным, наконец-то, о том, что происходит в России. А он, видите, посмотрел в глаза - и снова все в порядке, и несколько раз умудрился на пресс-конференции повторить. Правда, я вот спорил со своими коллегами, в том числе с американскими. Они говорили, что к концу пресс-конференции господин Буш вообще утратил вкус к жизни, что ответы его становились все короче и короче. Но вот вы же и меня процитировали, когда я цитировал его высказывание после вопроса корреспондента "Интерфакса", когда он сказал, что:

Елена Рыковцева: Я процитировала ваш комментарий, оценку этого ответа.

Андрей Колесников: Да, что он рад, что корреспонденту комфортно в России как журналисту. Я в этом усмотрел издевательство некое, а мои коллеги , в том числе американские, не усмотрели.

Елена Рыковцева: Я бы тоже подумала, что это ирония была.

Андрей Колесников: А вот люди, которые его хорошо знают, по крайней мере, претендуют на это и бывают на всех саммитах, говорят: да нет, надо было видеть его в тот момент, ты бы посмотрел на него, да он, наоборот, искренне радовался. Все-таки мне так не показалось. Таким образом, мне кажется, отношение свое господин Буш высказывал, но делал это, мягко говоря, слишком тонко, если уж даже у журналистов по этому поводу возникают споры.

Елена Рыковцева: Если у них возникло ощущение, что поверил он корреспонденту "Интерфакса".

Андрей Колесников: Да, если может такое ощущение возникнуть, но из-за этого не стоит затевать такую пресс-конференцию, если можно это так толковать.

Елена Рыковцева: Андрей, спасибо вам большое. Вы сейчас просто расскажите нам о своих дальнейших планах. Вы сейчас где находитесь?

Андрей Колесников: Дальнейшие планы у меня - вернуться поскорее на родину, у меня завтра у дочки день рождения, исполняется 4 годика. На самом деле мы сейчас в президентском дворце. Вчера поздно вечером американский президент передал эстафету российскому в деле укрепления связей со Словакией. Сначала у него был официальный визит, а теперь - у нас.

Елена Рыковцева: И мы напоминаем вопрос вам, уважаемые слушатели: как вы понимаете слова Владимира Путина об адаптированной демократии, о том, что основополагающие принципы демократии должны быть адаптированы к российским реалиям? Что это за реалии? Что это за особый путь демократии в России? Мы сейчас послушаем Николая из Москвы.

Слушатель: Отвечая в прямую на ваш вопрос, хочу сказать, что, конечно же, американский президент все-таки имеет в виду концепцию ограниченной независимости стран, которые Соединенные Штаты признают демократическими. И в этом смысле, конечно, Путин с ним не согласен. А я хотел бы отметить один момент, на который у нас не обращают внимания и на который обращает внимание западная пресса. А именно то, что Буш назвал Россию европейской страной, во-первых, и во-вторых, стал говорить о ее месте в евроатлантических структурах. В Европе это уже вызвало в прессе раздражение, там прямо говорится, что европейской может называться страна, имеющая право на вступление в ЕС, каковое право за Россией не признается.

Елена Рыковцева: Тамара из Санкт-Петербурга, вас слушаем.

Слушатель: Я хочу сказать, во встрече Буша с Путиным меня больше всего опечалило определение Путина демократии как своеобразного понятия. Я считаю, что демократия - одно из абсолютных понятий, и интерпретация каких-то, и внесения оттенков в это понятие нельзя делать.

Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений. Получается, сразу две темы одновременно мы обсуждаем - итоги саммита и специфику российской демократии, но так уж они и "по жизни" совпали. Что такое адаптированная демократия - пишет Ирина: "Это адаптация к бойне в Чечне, нежелание заключить мир, удушение СМИ, удушение ЮКОСа".

"Под российской спецификой, видимо, понимается отсутствие на телеэкранах Политковской, Новодворской, Ковалева, Явлинского и в то же время купающегося в телеэфире ксенофоба генерала Макашова", - пишет Анатолий.

"Адаптированная демократия - это, видимо, удобная для власти кастрированная демократия, только демократия ли это?", - Светлана Ивановна пишет.

"Прежде чем навязываться нам со своей демократией, Штаты должны разобраться с президентами, которые травят газом своих премьеров, премьерами, которые забирают предприятия, перестать поддерживать тоталитарные режимы Саудовской Аравии и Персидского залива", - вот Александр такой перечень привел злодейств.

"Да абсолютно мы ничего не ждем. Бушу не позавидуешь, ему приходится делать вид, что он верит Путину, потому что связываться с такой неадекватной и непредсказуемой страной весьма опасно или, как говорится, себе дороже", - пишут супруги Майоровы.

"В понятии Путина адаптированная демократия - у нас в стране чекистская: народ - быдло, правители за нас решают, что нам лучше, какие лучше губернаторы, партии, какова лучшая политика внешняя, какие лучше думцы и члены Общественной палаты", - Алла Павловна, пенсионерка, пишет.

"Я заметил, что Путин заметно постарел. Слова его звучали неубедительно, лучшим подарком для нас было бы, чтобы он заставил богатых платить по 10 тысяч рублей минимальную зарплату. Вот это демократия! Все сказали бы ему спасибо", - Александр из Санкт-Петербурга.

"По мне лучше тоталитаризм, чем воровская лже-демократия, приведшая к поголовному обнищанию людей, а также девальвации демократии", - это Армен.

"Лучше всех адаптировал демократию к условиям своей страны Ким Чен Ир. Мы приближаемся к такой же адаптации", - Михаил из Москвы.

"Адаптированная демократия - это удобная для власти и неудобная для народа система", - Геннадий.

"Демократия - слово женского рода, и поэтому не надо суетиться под клиентом, это и есть адаптированная демократия", - вот так вот Георгий и Санкт-Петербурга пишет.

"Уважаемая ведущая, для того чтобы разобраться, о чем говорили Буш и Путин, нужно было не слушать, а смотреть и всматриваться в их лица", - советует Светлана из Санкт-Петербурга.

Вот, пожалуйста, у нас есть два эксперта, которые всматривались в их лица, - это Андрей Аляев и Сергей Строкань. И теперь уже об итогах этого конкретного саммита. Сергей, и теперь все прогнозы, которые звучали, сравните с итогами встречи. Если можно что-то понять об этих итогах, конечно.

Сергей Строкань: Все эти три прогноза объединяла скептическая или ироничная интонация, даже заголовок "Притворство ради мира". Я вспомнил, у меня было "Позерство ради мира". И прогноз Аркадия Дубнова, и Михаила Зыгаря скептические. Почему так происходит? Потому что, собственно говоря, журналисты уже заранее знали, чего можно ждать от саммита, а чего нельзя ждать от саммита. Конечно, люди, которые готовили саммит, понимали, что необходимо дать какое-то "мясо", какое-то содержание. Поэтому в ходе саммита заключены конкретные соглашения по ПЗРК, по нефти, по сотрудничеству в области освоения космоса и т.д. То есть, собственно говоря, критикам можно вывалить этот массив соглашений и показать: вот, видите, конкретный результат саммита и пошли вы со своей критикой куда подальше. Но, в общем-то, с другой стороны, если мы посмотрим на то, что реально интересует, и чего ждет Америка от России, и чего ждет Россия от Америки, то решения этих проблем мы не увидели. Америка уже очень давно добивается от России сворачивания сотрудничества с Ираном. Причем речь идет на самом деле не о том, носят ли мирный характер иранские программы или военные. Вовсе нет, Америка хочет просто выдавить Иран с геополитической арены. А Россия в лице Ирана имеет влиятельного партнера, и Россия вовсе не хочет этого. Может ли Россия удовлетворить амбиции Америки? Разумеется, нет, никогда. И вопрос об Иране возникал еще до Путина, поднимался еще при Буше и Ельцине, и результат был таким же. Поэтому здесь результат нулевой. Возьмем дальше. Поправка Джексона-Веника. Президенты встречались 16 раз. Две недели назад в Киеве побывала делегация влиятельных американских сенаторов, которые озвучили решение, которое уже фактически принято. В отношении Киева будет в ближайшее время снята поправка Джексона-Веника. Заметьте, до этого президенты Ющенко и Буш еще не встретились ни разу, а потом через несколько дней они пообщались всего 7 минут. Наши президенты уже в течение 16 раз пообщались уже 40-50 часов. Какую-то подвижку здесь мы видели? Нет. Дальше. В 90-е годы существовала комиссия на высоком уровне Гор-Черномырдин о развитии торгово-экономического сотрудничества. Сейчас этой комиссии не существует. Говорилось ли что-нибудь на саммите об этом? Или, может быть, наши торгово-экономические отношения достигли какого-то рывка? Тоже нет. Вот видите. И, наконец, соглашение по ПЗРК (переносные ракетно-зенитные комплексы) так называемое. Вот мы достигли прорыва, что террористы не будут их получать. Но если вы внимательно в него вчитаетесь, то увидите тоже, что там только говорится, что стороны должны информировать, но могут информировать, могут не информировать. То есть опять это такая дымовая завеса на самом деле. И сейчас, конечно, все прогнозы и все оценки будут зависеть от того, насколько те или иные авторы прогнозов заинтересованы или не заинтересованы в каких-то группах интересов и группах влияния. Сейчас я уже видел вал позитивных откликов о том, что "превзошло все ожидания", "второе дыхание" и так далее.

Елена Рыковцева: Это вы имеете в виду российских чиновников?

Сергей Строкань: Да. Но кто это говорит? Это люди, которые кормятся на этих отношениях. Либо какие-то прокремлевские аналитики. А иначе хлеба не будет. Вместе с тем еще раз хочу повторить, что саммиты выродились и саммиты превратились в сеансы психотерапии. Давайте называть вещи своими именами. И в этом смысле, может быть даже, парадоксальная вещь. Они отвлекают внимание от реальных проблем. Это просто имитация: выкатили пакет каких-то соглашений, некий фасад, а на самом деле, воз как был там - так там и остается. Вот и все.

Елена Рыковцева: Андрей, вы согласны с теми, кто дает позитивные, радужные отклики по итогам этой встречи?

Андрей Аляев: Я бы сказал, что, с одной стороны, не нужно драматизировать ситуацию, и с другой стороны, не нужно слишком пессимистично воспринимать роль саммитов и оценку саммитов. Я как раз хотел об этом сказать, Сергей меня немножко опередил, что мы забываем о чисто внешнеполитической стороне результатов этого саммита. И вот Сергей совершенно правильно сказал, что были достигнуты какие-то конкретные реальные результаты, был выход на решение конкретных проблем. Единственное, в чем я с Сергеем не соглашусь, это с его оценкой роли России по иранской проблеме. Дело в том, что уже накануне саммита стало ясно, что особой критики в адрес России по этому вопросу не будет. Дело в том, что не нужно преувеличивать роль России в иранской проблеме. Да, совершенно верно, как сказал Сергей, это очень большая и важная страна. Премьер-министр Ирана, с другой стороны, говорил, что Россия это ворота вообще для Ирана во внешний мир, в Центральную Азию и т.д. Я имею в виду, что сейчас все решает не Россия, а решают три страны - Великобритания, Франция, Германия. И осенью прошлого года было соглашение между Ираном и этими тремя странами о том, что Иран прекращает свою ядерную программу, создание ядерного оружия в обмен на то, что эти страну не передадут так называемое "иранское досье" в ООН. Поэтому здесь нужно работать всем странам, речь идет о создании какого-то комплекса региональной безопасности. Иран - это очень мощная страна, это 72 миллиона человек, она имеет свой геополитический вес, экономический вес. Далее, что я хочу сказать, поправка Джексона-Веника, был такой Билль о дружбе 1993 года принят Конгрессом США, эта поправка была временно снята. Вот если бы ее сняли на этом саммите, вот это было уже прорыв, но, к сожалению, а воз и ныне там. Но, тем не менее, Буш поддержал наше стремление в ВТО, а были такие статьи Бжезинского и Ричарда Холбрука "Любить Россию, но жесткой любовью". Они требовали вообще России запретить вступать в ВТО и другие такие вещи.

Елена Рыковцева: Поддержал, потому что вступить в ВТО - это вроде как помочь России встать на путь демократии.

Андрей Аляев: Да, конечно. Еще одно маленькое замечание по поводу Европы нашего слушателя из Санкт-Петербурга. Все-таки Россия - это европейская страна. Есть такая стратегия на среднесрочную перспективу Европейского Союза, там Россия обозначена очень четко партнером номер 2 после США. Речь идет о создании четырех общих пространств: экономического, внутреннего, общей безопасности, культуры и образования. Есть такие соглашения, реализуется масса проектов. ЕС нам очень хорошо помогает. Поэтому мы все-таки европейская страна. Что же касается США, приведу мнение Збигнева Бжезинского, что "политика США должна стремиться вовлекать Россию во все более близкие отношения с Западом". Затем его статья в немецкой "Де Вельт": "Для России нет альтернативы , кроме как идти на сближение с Западом, отбросив свои амбиции". Это, конечно, взгляд из-за океана, но тем не менее, рациональное зерно здесь есть. И я думаю, что администрация президента Буша в лице Кондолизы Райс и других его помощников прекрасно это понимают, и все-таки будет продолжаться обмен мнениями и диалог.

Елена Рыковцева: Геннадий Трифонов из Санкт-Петербурга, вас слушаем.

Слушатель: Что касается демократии, то судя по тому, как ее трактует наш президент, она должна быть адаптирована под социалистическую демократию, автором которой является товарищ Сталин. Вчера мне довелось побеседовать ночью с моими американскими друзьями по телефону. Они сказали: "Вы знаете, нам так же не повезло с президентом, как и вам. Мы вас не поздравляем".

Елена Рыковцева: Виталий Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вывод из этой встречи у меня следующий: Америку в лице президента Буша интересуют крупные проблемы - борьба с терроризмом, безопасность ядерных арсеналов, а с чекистским вариантом демократии разбирайтесь сами.

Елена Рыковцева: Вот мы и разбираемся. "Адаптирование демократии в условиях России сейчас означает: 1) не отдавать гражданам внутренний долг; 2) собирать по телевидению 2 миллиона вопросов и отвечать на 50 из них; 3) пускать газ в зрительный зал", - так думает Семен из Санкт-Петербурга.

"ВВП, как всегда, говорит убежденно и вроде бы правильно, но лицемерно. Реалии России - псевдодемократия, а власть в руках нечестивых, не боящихся Бога, но именно этого заслужил у Бога народ России, забывший своего Господа", - Борис из Санкт-Петербурга.

"Особый путь это не что иное, как искажение и деформация основополагающих принципов демократии, для того чтобы продлить свое пребывание у власти. Это так сладко и приятно, это счастье для группы чиновников", - пишет Михаил Иванович.

"Адаптация - это соединение всех ветвей в один кулак, что и было задумано Путиным в начале его правления", - пишет Дмитрий.

"О чем вы, господа? Просто Путин - гипнотизер, стоит ему посмотреть в глаза Бушу - и Буш ему сразу верит", - вот это версия Олега. Смеются гости.

Светлана Павловна: "Демократия - это власть народа по определению, народы разные, и демократия может быть также разной. Разговоры о демократии - пустое. На совещании Буш-Путин главным является не демократия, а договоры по ядерным вопросам". Вот соглашается один слушатель, что демократия может быть разная.

Сергей из Тамбовской области, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу привести яркий пример адаптированной демократии. Это вчерашняя передача Соловьева. Похмелкин и Затулин там противостояли друг другу. Вопрос был: "Почему от нас все шарахаются, Украина, Грузия и так далее?" Похмелкин говорил все по делу. Затулин, как уж на сковородке, крутился: власть критиковать нельзя, все кремлевские холуи-политологи вопросы задавали, и в результате судьи с упорством отдавали победу после каждого раунда почему-то Затулину. Просто он бред нес какой-то:

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Москва, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Ну, чего там они говорили? У Буша, конечно, голова болит за те дела, за которые он взялся - с терроризмом бороться. А на Россию у него штыков не хватит, армия то у них не резиновая, чтобы демократию насаждать. Так что будут смотреть, как этот пароход плывет - наша бандитская демократия с бандитской приватизацией. Так что нам еще до демократии далеко-далеко, как до коммунизма.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, за ваш оптимистический прогноз. Хотела бы теперь узнать мнение наших гостей по поводу вчерашней замтеки в газете "Комсомольская правда": "Михаила Ходорковского следует считать политическим заключенным" - так говорится в письме, разосланном во вторник в международные правозащитные организации и опубликованном в российских СМИ. Авторы письма известные и уважаемые люди - писатели Даниил Гранин, Эдуард Успенский, Борис Стругацкий, Людмила Улицкая, актеры Лия Ахеджакова, Олег Басилашвили и другие. "На основании наших наблюдений за ходом судебного процесса, - пишут авторы, - мы делаем вывод о политическом преследовании Михаила Ходорковского". И вот дальше я цитирую комментарий собственно автора заметки в "Комсомольской правде". "В целом, - пишет он, - и логика, и точка зрения авторов понятны, и позицию свою они имеют полное право заявить. Немного коробит другое - время обнародования письма. Оно передано в СМИ аккурат в канун встречи адресата - президента США - с российским коллегой. К этому событию приурочили немало инициатив. В их числе призыв руководителя чеченских террористов Масхадова начать вести с ним переговоры и даже заявление Березовского о том, что у чеченских боевиков якобы имеется ядерная бомба.

Впрочем, во всех случаях цель подобных акций одна - побудить Буша занять на переговорах с Путиным максимально жесткую позицию. Поэтому и в случае с письмом трудно избавиться от впечатления, что адресовано оно в действительности не правозащитникам, а американскому президенту. И если рассматривать ситуацию с этой стороны, то авторы письма оказываются в интересной компании - на что опять же имеют право. Старшее поколение хорошо помнит, как ведущие представители отечественной культуры, люди уважаемые, практически - столпы, подписывали письма, осуждавшие литературное творчество будущих нобелевских лауреатов - Пастернака и Солженицына. А затем некоторые из них признавались, что произведений ни того, ни другого и не читали. Ну, а наши современники должны, конечно, помнить, как не менее безмерно уважаемые властители дум народных подписывали петиции за освобождение из тюрьмы господина Иванькова по кличке Япончик.

Талантливые писатели, артисты, ученые не зря зовутся совестью нации. Это высокое звание - огромный нравственный капитал. Но иногда создается впечатление, что его предлагают разменивать на банальные коврижки".

То есть газета "Комсомольская правда" считает, что уважаемые люди пишут письмо в защиту Ходорковского только для того, чтобы надавить на президента США накануне саммита. И они не одиноки, потому что если вы видели вчера выпуски новостей, то заявку Касьянова на участие в выборах-2008, даже не заявку, а просто он сказал, что нельзя этого исключать, тут же прокомментировали по двум государственным каналам два государственных политолога - Павловский и Никонов. Никонов сказал, что он мстит за то, что у него отняли дачу, Павловский сказал, что Касьянов ругает Россию, - причем как ругал Касьянов политику Путина, совершенно непонятно, потому что это все вырезали, но то, что он ругался, мы догадались по комментариям, - вот он так ругается, потому он опять же хочет опорочить эту политику в преддверии встречи с президентом Бушем.

Вот вы как расцениваете всю эту ситуацию, когда несколько действиям очень разных людей приписывается одна цель - как-то повлиять на переговоры?

Сергей Строкань: Мы столкнулись сейчас с проявлением неуправляемой демократии в виде этого письма деятелей культуры. И я понимаю раздражение газеты, которая уже, может быть, живет по формату управляемой демократии. Там говорилось о коврижках, вот хотелось бы все-таки понять, какие же конкретно коврижки можно получить в путинской России, написав такое письмо.

Елена Рыковцева: Наверное, имеется в виду коврижки от президента США за то, что защитили Ходорковского.

Сергей Строкань: Значит, надо писать, что заплатили по 100 тысяч долларов или по полмиллиона и кто заплатил. А так все какие-то недомолвки. Если уж речь идет об этом, давайте тогда вспомним про правильных деятелей культуры, про правильных пенсионеров, которые выходят на улицы в защиту монетизации, про правильных представителей молодежи, которые идут вместе с президентом, про правильных наших певцов, которые сидят в Думе. Вот это проблема на самом деле. Если уж говорить о какой-то конъюнктуре, то как раз мне кажется, что большее моральное право мы имеем говорить как раз вот об этих проявлениях. На самом деле я считаю, что это важный акт гражданского мужества, который показывает, что не совсем еще у нас здесь бетон загустел, если еще голоса сейчас такие звучат. А авторам таких комментариев по поводу коврижек я бы предложил выражаться более конкретно. Что касается "приурочено к саммиту", да, возможно, это было приурочено к саммиту, но в этом нет ничего криминального. Опять же оценивают это по канонам управляемой демократии, что кто-то это оркестрирует, дергает за гнилые нитки, как марионеток. Действительно, когда происходит какое-то событие, то проще, сделав какой-то политический жест, обратить на что-то внимание в контексте этого события. То есть в этом ничего такого нет, это нормальный ход, который упрощает процесс донесения твоей точки зрения до высшего руководства.

Елена Рыковцева: Вениамин из Иваново присоединяется к нашему разговору.

Слушатель: Отвечая на ваш вопрос о специфике нашей демократии, во-первых, у нас федеративное государство, многоконфессиональное, многонациональное. Поэтому специфика должна быть соответствующая. У нас много горячих точек, терроризм. Это тоже накладывает ограничения на демократию. А самое основное, что у нас бедный народ. Потому что демократия - это частная собственность. И, наконец, наш менталитет российский - царя хорошего, президента - отнюдь не демократия. Что говорил Столыпин? Он говорил, что смешно говорить о правах человека, когда народ бедный и нищий.

Елена Рыковцева: Спасибо, я дополню ваш список пунктами из статьи Отто Лациса во вчерашней газете "Русский курьер". Она называлась "Адаптация вплоть до изоляции". Он тоже пытался пояснить, что такое демократия по-российски: это особые выборы, где права подавляющего числа граждан беспартийных будут сведены к нулю, это особые суды, где даже суды присяжных сплошь и рядом властям удается сделать послушными, либо распустить коллегию присяжных под тем или иным предлогом, это особая пресса, которая управляется из Кремля.

И я еще прочитаю несколько пейджинговых сообщений в заключение нашей программы. "С кем надо еще дружить, кроме как США? Они только и могут обучить нашу страну демократии, уважению к собственному народу. И не надо разводить демагогию, искать врагов там, где их нет", - Зоя Ивановна из Подмосковья пишет.

"Демократия - это что? Способ внедрения агентов спецслужб во власть, в президенты Эстонии, Латвии, Литвы, Украины, Грузии, в Думу России? Прошу разъяснить", - пишет Владимир. Но, по-моему, он все сам уже хорошо разъяснил.

"Не придирайтесь к словам ВВП, он хочет как лучше", - пишет Ольга Зиновьевна.

"А я говорю, надо раскошеливать богатых, катаются на шикарных машинах, а платят своим рабочим на туалетную бумагу", - предлагает нам Александр из Санкт-Петербурга свой рецепт демократии.

XS
SM
MD
LG