Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кто ведет кампанию против Михаила Касьянова? Дискутируют Глеб Павловский, Вера Кузнецова и Арина Бородина


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[01-03-05]

Кто ведет кампанию против Михаила Касьянова? Дискутируют Глеб Павловский, Вера Кузнецова и Арина Бородина

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Михаил Касьянов, спустя год после своей отставки, вышел в свет, на пресс-конференцию. Он заявил, что недоволен сегодняшним политическим вектором и не исключил, что будет баллотироваться в президенты.

Касьянов получил немедленный отпор на государственных каналах. Причем эти каналы поначалу вырезали критику из выступления Касьянова, но по поводу этой критики высказаться дали. Первым все, что думает по поводу заявлений Касьянова, сказал в программе "Вести" знаменитый российский политолог Глеб Павловский.

Глеб Павловский, "Вести", канал "Россия": "Это часть, с моей точки зрения, схемы давления, комбинированного давления на Путина перед саммитом в Братиславе, который разворачивается в последние недели по модели того, что американцы называют "soft power" ("мягкая власть", "мягкое владычество"). То есть синхронные выступления разных внутренних политиков и комментаторов, которые должны связать как-то руки, ограничить маневр Путину. Здесь Михаил Касьянов, на мой взгляд, к сожалению, выступает в качестве представителя такой панели зависимых политиков и экспертов.

Елена Рыковцева: Глеб Павловский - гость нашей сегодняшней программы. В студии также, правительственный обозреватель газеты "Время новостей" Вера Кузнецова и телевизионный аналитик газеты "КоммерсантЪ" Арина Бородина. И мы будем спрашивать вас, уважаемые слушатели, каковы политические шансы Михаила Касьянова лично у вас. А с экспертами нашей программы мы будем обсуждать, почему телевидение делает и, видимо, сделает все, чтобы никаких шансов у него не было.

Продолжим слушать, как реагировало телевидение на выступление Михаила Касьянова. Комментатором программы "Время" был политолог Вячеслав Никонов.

Вячеслав Никонов, "Время", Первый канал: "Касьянов, заявляя о своем политическом будущем, не пользуется вообще никакой поддержкой населения. Рейтинг его нулевой. Касьянов выбрал для своего заявления очень неудачное время. Как известно многим в Москве, его как раз лишили его премьерской дачи, и это во многом прозвучало как просто личная обида Касьянова. Заявление Касьянова прозвучало также во время очень сложных переговоров, которые ведет Путин в Братиславе, с президентом США Бушем, и поэтому его критика российского руководства в этот день может восприниматься просто как удар в спину российской дипломатии. Подобный старт Касьянова, как мне кажется, может поставить просто крест сразу на его будущей политической карьере".

Елена Рыковцева: Ведущий программы 3-го канала "Главная тема" подсказал своим зрителям, откуда растут ноги у заявлений Касьянова, и передал слово Владимиру Жириновскому.

З-й канал, "Главная тема": "Касьянов дал понять, что на этот раз его поддержат, и не только в России, но и на Западе. Он рассказывает о том, что уже побывал в США, где встречался с политиками и бизнесменами. "Во многом наши оценки совпадают", - говорит он. Что это за политики и бизнесмены, Касьянов не рассказал, но я сильно подозреваю, что это те же самые политики и бизнесмены, которые помогали через различные фонды "оранжевой" революции на Украине".

Владимир Жириновский (там же): У Касьянова никакой перспективы нет, никакой партии он не создаст, в выборах президента участвовать не будет. Скорее всего, будет возбуждено уголовное дело за все его старые дела - вот единственное, на что он может рассчитывать, как и Ходорковский. Если его прельщает судьба Ходорковского, пожалуйста, может пытаться что-то делать.

Елена Рыковцева: И, наконец, в воскресной программе "Постскриптум" телезрителей еще раз подробно просветили, в какой компании оказался Михаил Касьянов.

Корреспондент программы "Постскриптум", ТВЦ: "Так Касьянов вновь оказался в центре самой главной интриги недели. Но интрига эта, по некоторым данным, началась гораздо раньше - в июле прошлого года, как раз в то время, когда Михаил Касьянов собирался отдыхать с семьей в Испании. Но отдых пришлось отложить. Вместо этого Касьянов, по имеющейся у нас информации, оказался на яхте Романа Абрамовича, который специально выслал за ним свой самолет. Там Касьянова, кроме Абрамовича, будто бы уже ждали Александр Мамут и Борис Березовский. О чем они совещались, можно только догадываться. Но можно предположить, что там наверняка шел разговор о выборах 2008 года. Кроме того, Касьянову будто бы удалось заручиться поддержкой и в Вашингтоне. Отсюда и предположение, что в США хотели бы видеть Касьянова в роли российского Ющенко".

Эксперт (там же): "Как уже стало известно, Государственный департамент США выделил 6 миллионов долларов на поддержку медиа-компании Касьянова. Не знаю, на сколько процентов верна эта информация, но совершенно очевидно, что те консультации, которые Касьянов проводил в США, то внимание, которое к нему есть там, все это свидетельствует о том, что он будет позиционироваться как яркий враг, так сказать, существующего режима и как человек, близкий к США".

Елена Рыковцева: Эксперта, который выдал программе "Постскриптум" цифру в 6 миллионов долларов, которую американцы вроде как дали на избирательную кампанию Касьянова, подписали: "Дмитрий Орлов, руководитель Агентства политических консультаций". И, конечно же, все телеканалы с заметным удовольствием говорили о высказываниях в пользу Михаила Касьянова Бориса Березовского.

И я обращаюсь теперь к Глебу Павловскому. Глеб, это правильные, беспроигрышные аргументы для дискредитации любого политика, не только Касьянова: поддержка олигархов, поддержка Березовского и поддержка американцев? Вот можно сказать, что они железно сработают против любого?

Глеб Павловский: Я думаю, что политика не надо дискредитировать. Его надо политически определять. Никакого особенного скандала нет в том, что у нас будет политик, который опирается на реальное, я думаю, меньшинство, на меньшинство наших граждан, которые ориентированы на политику США.

Елена Рыковцева: То есть вот так по-доброму его определили как "человека Березовского"...

Глеб Павловский: : Это порядка 7 процентов, и это вообще неплохой ресурс. Люди, которые, в принципе, по любому вопросу, так сказать, практически по любому готовы принять точку зрения администрации США. Это реальный ресурс, это реальное меньшинство. Они вполне могут иметь своего кандидата.

Елена Рыковцева: А для всех остальных, не семи процентах, определение человека как "ставленник американцев" и "ставленник Березовского" - это отталкивающая информация?

Глеб Павловский: Вы знаете, я не знаю, что такое "ставленник Березовского". Потому что Березовский ведь делает ставки по 3 копейки на каждом столе.

Елена Рыковцева: Ну, проще говоря, которого он поддерживает и дает деньги - это называется "ставленник Березовского".

Глеб Павловский: Вы ведь знаете, что Борис Абрамович на любой вопрос - вы имеете к этому отношение? - делает шаг вперед и говорит: "Да, имею отношение". Поэтому это вообще не очень интересно.

Елена Рыковцева: Но иногда он говорит, что это отношение хорошее, а иногда - плохое. Вот в этой ситуации - хорошее.

Глеб Павловский: Да. Но это не красит, конечно, Касьянова. Но здесь некоторая правда, в общем. Действительно, отношения у них есть. Какие? - я не знаю, свечку не держал.

Но вопрос ведь в другом. Человек входит как бы в политику все-таки, и в форме презентации, наверное, своего бизнеса, и на презентации звучит сообщение, не четкое достаточно, о том, что он съездил в Штаты, поговорил с разными политиками, политическими деловыми людьми, не называемыми. Вы знаете, это очень широко известная ошибка Керри. Она просто очень известна. То есть ровно то же самое сказал Джон Керри во время своей кампании: "Я вот съездил в Европу, говорил со многими европейскими политиками, и они одобрили мои взгляды на войну в Ираке".

Елена Рыковцева: И это погубило Керри, вы считаете.

Глеб Павловский: Это был гигантский скандал. "Очень хорошо, назовите фамилии, пожалуйста, тех политиков, которые одобрили ваши взгляды как кандидата не куда-нибудь, а в президенты. То есть мы выбираем вас или европейских политиков, которые вас одобряют?". И его просто сожрала американская демократическая пресса.

Елена Рыковцева: То есть вы полагаете, по-хорошему на этой пресс-конференции он должен был сказать, что "я разговаривал в Вашингтоне с такими-то, с таким-то и с таким-то, и вот они одобрили, поддержали...".

Глеб Павловский: Ему, во-первых, это придется сказать. Если он захочет идти в политику... Частное лицо не обязано отвечать на такие вопросы. А политик обязан. Ему придется поименно перечислить всех, кто одобрил его взгляды. А избиратель будет слушать и думать, вот он хочет, чтобы сенатор Маккейн, например, одобрял взгляды кандидата в президенты Российской Федерации?

Елена Рыковцева: Спасибо. Арина, все-таки вы считаете, это была констатация фактов, или факторов, по телевизору, или это все-таки была кампания?

Арина Бородина: Я, во-первых, хочу сказать, Елена, о том, что когда вы вначале говорили, что государственные телеканалы дали отпор, меня-то больше всего в этой истории удручили не столько государственные каналы - от них, уже мы понимаем, что можно было ждать, хотя они растерялись в первые часы...

Елена Рыковцева: А потом спросим у Глеба, почему мы понимаем, чего ожидать от государственных каналов.

Арина Бородина: Да. Но меня-то огорчило больше всего то, что ни в 7 часов по НТВ, ни в выпуске программы "Сегодня" в 22 часа слов Касьянова тоже не дали. А все-таки до настоящего момента канал НТВ старался держаться особняком, и даже какие-то очень одиозные вещи, с точки зрения государственных каналов, они все-таки давали, пусть аккуратно, но давали. Критики курса нынешней власти и того, что реформа о монетизации была составлена бездарно и провалена, и что ни разу не слышали ни от Путина, ни от Фрадкова, зачем и почему должна была быть эта реформа, и прочих по ЮКОСу вещей критических на НТВ не было. Показали это только в "Новостях" РЕН-ТВ. А государственные каналы явно, конечно, растерялись, потому что этого не было в 5 часов, это было только вечером. И уже потом, даже слушая то, что сейчас говорит Глеб Олегович, у меня создалось ощущение, что потом, видимо, в пятницу на традиционных заседаниях в кремлевской администрации с руководителями государственных каналов поняли, что бояться-то, в общем, нечего, и давать, наверное, надо, но только, естественно, подпирать...

Елена Рыковцева: А до того было заседание, вы считаете? Был какой-то единый "центр управления"?

Арина Бородина: Нет.

Елена Рыковцева: То есть в собственно день пресс-конференции они сориентировались сами?

Арина Бородина: Конечно, наверное, был какой-то созвон. Просто если запретили даже НТВ, - а то, что запретили, это очевидно, и этот факт был налицо, потому что этого не было, - то, конечно, это был просто испуг. Испуг и страх, что нельзя это давать. К концу недели немножко (у вас тоже выборочные цитаты) в "Вестях недели", как ни странно, эту полную цитату критическую, которую давал Касьянов, самую значимую, ее дали, но тут же опять ее подперли словами Глеба Олеговича, которые были...

Елена Рыковцева: Повторили.

Арина Бородина: Повторили, но сократили чуть-чуть синхрон, и еще дали Игоря Бунина, что тоже, в общем, предсказуемо. Так что я считаю, что это, конечно, была кампания. Сначала испугались, потом одумались, дали немножко по-другому. Но, в общем, конечно, ресурс телевизионный будет, если нужно, использоваться очень активно, чтобы эта точка зрения была девальвирована, позиция Касьянова. Средств, слава Богу, хватает.

Елена Рыковцева: Вот ваш коллега в "Коммерсанте" дал по этому поводу такой прогноз: "Не стоит сбрасывать со счетов и то, что на борьбу с господином Касьяновым кремлевские силовики бросят всю пропагандистскую мощь государства". Он привел в пример Евгения Примакова. "Премьер, которого грубо выставили из власти, политически опасен. Чтобы нейтрализовать Евгения Примакова, пришлось использовать весь наличный состав прокремлевских телепропагандистов.

Глеб, в качестве прогноза, может быть, или взгляда в будущее - да, будет так, будут против Касьянова работать и дальше так плотно?

Глеб Павловский: Вообще-то говоря, если Михаил Михайлович входит в политику, то против него будут работать, просто естественно, конкуренты самые разные. Почему только Кремль? Уже сейчас работает "Яблоко", уже сейчас работает Владимир Рыжков. И, извиняюсь, я думаю, что они более лично заинтересованы, чем Кремль. И потом, есть проблема: ведь пятачок-то утоптан и уложен паркетом. А здесь другой вопрос. И я думаю, что, ну, сравнивать смешно Примакова, который был действительно неким на тот момент народным мифом, который просто увеличивался в объеме, мы все помним...

Елена Рыковцева: И с гораздо большим рейтингом доверия.

Глеб Павловский: Он рос. Дело же не в рейтинге, а дело в ожиданиях. В каком-то смысле он был, так сказать, тоже кандидатом надежд. И Михаил Михайлович, который, собственно говоря, "премьер отсрочек", "премьер мягкой настройки", мы помним. То есть человек, который в каком-то смысле героически, я даже могу сказать, глядя тогда из Кремля, героически сражался против попыток администрации президента вынудить его проводить хоть какие-то реформы. Он стоял стеной против этого. И, собственно говоря, меня удивляет здесь больше не Кремль, а удивляет меня оппозиция. Откуда она взяла, что это кандидат демократии, кандидат реформ?

Арина Бородина: Я просто сразу хочу очертить момент очень важный. Дело не в перспективах политических Касьянова, потому что действительно есть люди, которые согласны и которые не согласны, а то, что на телевидении побоялись дать критику из уст, в общем-то, известного и значимого политика, которого еще народ не забыл, не дали того, что он критикует нынешний строй, и очень четко и емко это обозначил на камеры. А иностранных журналистов там тоже было немало. Наше российское телевидение - и государственные, и негосударственные каналы - этих слов не дало. Потому что испугалась власть действующая, что ее все-таки кто-то публично критикует. Дали это только в "Новостях" РЕН-ТВ, ну и печатная пресса, и несколько радиостанций. Причем за исключением, я бы все-таки подчеркнула, газеты "Известия", которая также меня поразила, которая не дала эти слова Касьянова, хотя это одна из самых массовых газет в стране. Испугались. Все остальные газеты были едины в своей позиции. И телевидение просто испугалось, вернее, испугалась власть, которая, в общем, у нас держит в руках телевидение.

Елена Рыковцева: Вера, пожалуйста, вы что-то хотели сказать.

Вера Кузнецова: Да, я хотела сказать, что просто удивительно все это звучит. Кажется, все вменяемые люди, и начинаем говорить о том, что американские ценности - это какие-то неведомые совершенно ценности, они очень отличаются от национальных. Хотя, в общем, некоторые американские ценности, так же как и российские ценности, записаны в Конституции, и Конституции похожи. Меня больше всего поражает, что когда начинается какая-то кампания, мне кажется, что фальстарт-то сделал не Касьянов, а фальстарт сделали оппоненты, и главный оппонент - Кремль. Как ни смешно и как ни печально, Кремль, имея мощь и силу, на самом деле: Действительно, были и звонки на телевидение. И вот это, я думаю, мы знаем с коллегами очень хорошо. Очень ведь показательные слова: "Не знаю на сто процентов, верна ли информация о 6 миллионах долларов, но я об этом скажу, что ему, как наймиту, агенту США, в общем, за все это заплатили", - и так далее:.

На самом деле ведь важен, правильно, не Касьянов. Важно, что происходит вокруг всего этого. Важно, что мы не имеем ни хорошей, ни плохой оппозиции.

Елена Рыковцева: Прочитаю сообщение от Марины Сергеевны: "Я малоимущая пенсионерка, абсолютно во всем ориентируюсь на позицию США и других демократических стран. А на кого же еще?! На Павловского с Пушковым?! Про 6 миллионов - кто из вас стоял со свечкой?". Вот так пишет Марина Сергеевна. Мы как раз обсудили, что никто не стоял.

И я вас хочу спросить, Вера, почему все-таки ощущение такого испуга от заявки Михаила Касьянова на участие в большой политике? Хотя вот "Ведомости" пишут, что в Кремле к заявлениям Касьянова отнеслись спокойно. "Что тут комментировать - это несерьезно", - говорит источник газеты в администрации президента. Но не верится, что спокойно отнеслись. Почему? Чего боятся? Что такого в Касьянове?

Вера Кузнецова: Касьянов, во всяком случае, не пугало какое-то, хотя его и записывают сейчас уже в маргиналы по многим причинам... Одни считают, что он бюрократ, другие считают, что он наймит американский. Хотя, на самом деле, Касьянов даже еще не вступил в политику. Он сделал как бы заявку. И когда он вступит в нее всерьез, тогда и будет получать и справа, и слева, и сверху, и снизу.

На самом деле это проблема, как я сказала, гораздо более серьезная. Проблема в том, что именно политикой Кремля не довольны люди. И сколько бы мне ни говорили, что эти 7 процентов ориентированы на Америку, вот я ходила и голосовала не за Путина не потому, что я ориентирована на Америку, а потому, что меня действительно не устраивает этот политический курс.

А я бы хотела просто Глеба спросить. Вот кремлевская администрация, якобы, пыталась что-то сделать за годы, в которые у власти было правительство Михаила Касьянова. Вот он ушел. Прошел год, это довольно много. Что сделала президентская администрация и что сделало правительство, какие реформы они провели?

Глеб Павловский: Я совершенно не намерен отвечать за правительство Михаила Фрадкова. С моей точки зрения, разница между этими двумя правительствами в том, что правительство Касьянова было, так сказать, крепким, но совершенно зависимым, собственно говоря, оно было передаточным звеном от администрации президента, и Касьянов не был здесь самостоятельной фигурой, скорее фильтром, который как бы упирался, а правительство Фрадкова является слабым, но в значительной степени самостоятельным. И его ошибки, безусловно, связаны именно с его собственным курсом. Но при этом, как очень часто в России, слабое правительство состоит во многом из сильных и интересных людей, некоторых из которых я предпочел бы видеть во главе правительства. Но я, собственно, не понимаю, какое это имеет отношение к вопросу, собственно говоря, о кандидатуре Касьянова. И я не вижу вообще большого ажиотажа, если не считать стан оппозиции.

Вера Кузнецова: Но вы же сказали, что он всех тормозил.

Глеб Павловский: Вот стан оппозиции, он действительно очень долго и успешно это делал.

Вера Кузнецова: Нет, раз Касьянов тормозил...

Глеб Павловский: Волошин продавливал.

Вера Кузнецова: Никто не просит вас отвечать за правительство Фрадкова, но увидеть то, что они сделали, можно? Вот за целый год администрация президента...

Глеб Павловский: Наверное, можно ставить тогда вопрос иначе. Можно было бы отсюда, если политически, делать другой вывод. Можно делать вывод, что, может быть, надо опять поменять Фрадкова на Касьянова, хотя это тоже уже говорит о некоторой скудости воображения. Но, в принципе, так вопрос может стоять. Тогда это и предлагайте. Но человек, который, в общем, занимался мягкой настройкой, то есть тратил то блаженное время стабильности просто на сохранение статус-кво, его очень трудно представить человеком демократии, человеком реформ.

Вера Кузнецова: Так что сделано за год?

Елена Рыковцева: Я вот что предлагаю. Я предлагаю сейчас точку поставить...

Глеб Павловский: Но внешность приятная. Согласен, приятная внешность.

Елена Рыковцева: Обсудим. Это тоже вопрос, кстати сказать. Тут есть мнения, что это ему в минус пойдет.

Глеб Павловский: Кандидат приятной внешности.

Елена Рыковцева: Я предлагаю вообще Касьянова, его шансы и так далее обсудить через минуту, потому что надо закончить с темой реакции политологов. "Нервная реакция некоторых прокремлевских политологов на заявление Касьянова свидетельствует о том, что это заявление весьма серьезно", - говорит Немцов.

И я хотела бы спросить у вас, Глеб, нервная реакция политологов, близких к Кремлю, и нервная реакция самого Кремля - это одно и то же или это две совершенно разные истории?

Глеб Павловский: Разные вещи, безусловно. Я повторяю, заметьте, более нервной была реакция ряда членов "Комитета-2008", она была чрезвычайно нервной. И более нервная, чем реакция политологов. .

Елена Рыковцева: В качестве совсем уже точки я попрошу нашего продюсера дать нам послушать, по-моему, очень трезвое заключение по поводу этой реакции правительственной "Российской газеты".

Диктор: "Реакция некоторых политиков и политологов превзошла себя. Одни говорили о чудовищном ударе в спину президенту, ведущему в этот день сложные переговоры с американским коллегой. Другие рассуждали о пиаре новой консалтинговой компании экс-премьера, выпавшего из "политобоймы". Третьи и вовсе гадали: возобновится ли после высказываний Касьянова подзабытое уголовное дело, по которому он проходил еще в период работы в Белом доме? Демократы же, получившие намек на лидера, как водится, стали оценивать возможность объединения под Касьяновым, и делали это весьма скептически, исключая, пожалуй, только СПС. При этом никто не вспомнил, что Касьянов реализует свое конституционное право заявлять о президентских амбициях. И рассуждать здесь, скорее, следует в плоскости, удачное ли он выбрал время для собственной раскрутки, а не с точки зрения, удобно ли это президенту, который, по его словам, и на третий срок-то идти не собирается.

В комментариях к выступлению Касьянова странным кажется еще и другое. Почему в последнее время любые слова или действия политиков рассматриваются исключительно через призму нанесения вреда лично президенту? Если глава государства пользуется безоговорочной поддержкой населения и еще больше укрепляет вертикаль власти, иными словами, является сильным президентом, чем ему могут навредить высказывания одного-единственного человека, даже если лидер страны в это время ведет серьезные переговоры? Ничем".

Елена Рыковцева: Ну вот, ставим мы такую точку на реакции политологов и оценках этой реакции прессой.

И передаем слово, наконец-то, слушателям. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, это, конечно, было неожиданно для всех, потому что...

Елена Рыковцева: Что неожиданно для всех было?

Слушатель: Неожиданное появление какой-то фигуры, которая могла бы противопоставить себя президенту сегодняшнему. Поле было достаточно хорошо зачищено - пресса бралась под контроль и соперников убрали. Ну, вот сиял Путин, как Эльбрус, так сказать, в высоте своей снежной шапкой. А ведь это Глеб утопил авторитет Путина. Лена, вы можете подтвердить. Еще перед первыми выборами на Украине, я тогда ведь говорил, что нельзя так...

Елена Рыковцева: А, в этом смысле. Поняла.

Слушатель: Вы помните, я сказал, когда президент собирался ехать на Украину, что нельзя было...

Елена Рыковцева: У Глеба такое недоумение на лице. Я ему объясню, что авторитет Путина вы топили тем, что подставили президента, посоветовав ему ехать на Украину в то время, как не стоило ему ехать на Украину и принимать участие в украинских выборах. Александр, правильно я все изложила?

Слушатель: Совершенно верно. И именно появление Касьянова - это как раз обратный результат работы политологов президентской группы. Именно он почувствовал вот эту слабинку, и на самом деле она реальная. А как политик он, конечно, фигура, и он будет иметь значение и вес. И очень многое будет зависеть от того, как будет себя вести президентская администрация и президентские политологи.

Елена Рыковцева: Мы поняли, что есть шансы у Касьянова. В частности, у слушателя Александра. И Людмила Ивановна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я согласна с понятиями "красавчик" и "пугало", только я добавляю "как политик", чтобы не быть судимой, и "маргинал". Но его маргинальность, его маргинализм, я бы сказала даже еще, и маргиналитет будут аукаться для страны очень долго. И даже если такой президент, как Путин, нечаянно немножечко где-то ошибся, не так поступил и не туда наступил, то Касьянову это грозит часто и ежедневно, и вероятнее всего, нас просто хотят приучить к тому, что "ну что ж, ну, президент". Его тщеславие не знает границ. Президент не должен быть тщеславным. А это прямо копия с картинки и грузинского нынешнего президента, и украинского нынешнего президента. Но одному, к сожалению, не повезло с красотой.

Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила Ивановна. Я разговор о красоте закончу мнением политконсультанта Олега Матвейчева, который высказался по этому поводу в газете "Ведомости". Он сказал так: "У экс-премьера слишком "приторно-гламурный" имидж, чтобы завоевать популярность у населения". Вот он считает, что его облик как раз оттолкнет население. Читаю несколько пейджерных сообщений. "Почему-то дешево оценили Касьянова - 6 миллионов, а на Ющенко затратили 60". Вот эта цифра в 6 миллионов пошла гулять, и верят в нее, как бы там уже потом ни оговаривался эксперт.

Арина Бородина: :Что он не знает, так ли это на самом деле.

Елена Рыковцева: Да. "Безусловно, победит Касьянов, если против него начал работать так называемый политолог Павловский. Опыт Украины замечательно это демонстрирует. Иван Петрович".

"Почему не понимаете, почему боятся Касьянова? Молод, красив, опытен в политике, составит конкуренцию Кремлю", - это Елена Сергеевна так думает. "Павловскому. Напомните, пожалуйста, за что Касьянов был уволен из кабинета министров, какой за ним компромат".

Я, кстати, тоже хотела спросить, не появилось ли каких-то дополнительных сведений о том, почему был уволен Касьянов? "До сих пор, - как тот же "КоммерсантЪ" написал, - президент не объяснил внятно, зачем понадобилось увольнять, как он сам же утверждал, успешного, в общем-то, премьера за месяц до собственных перевыборов". "Правда, в своем окружении, - продолжает газета, - он осторожно намекал, что уволили его не за нежелание удваивать ВВП или проводить монетизацию льгот, а по политическим мотивам. Каким именно, президент не говорит даже самым близким". Что там произошло, не знаете, Глеб Олегович?

Глеб Павловский: Я думаю, что речь шла не об увольнении Касьянова, а об отставке кабинета и об эксперименте с созданием, так сказать, политического кабинета. На мой взгляд, этот эксперимент неудачный, ну, в данный момент просто реально, по факту. Как говорится, вскрытие показало, что не получилось. Но идея была именно в том, чтобы создать кабинет, который не был бы просто департаментом администрации президента. Между прочим, в кабинете Касьянова шла постоянная война у Касьянова с так называемыми либеральными министрами. Это достаточно широко известно, и пресса это достаточно широко тогда обсуждала.

Елена Рыковцева: То есть в этом смысле Фрадков подхватил эстафету?

Глеб Павловский: И, кстати, пресса, была в основном на стороне тех, кто воевал против Касьянова. Так что здесь сказать, что просто лично Касьянова уволили... Конечно, поручить ему сформировать политический кабинет Путин не мог, поскольку не испытывал к нему политического доверия.

Елена Рыковцева: Вера, у вас новой информации не появилось по поводу Касьянова?

Вера Кузнецова: Вы знаете, что касается... я согласна, что был эксперимент, и, собственно говоря, не личность Касьянова была главной. Но если говорить о личности Касьянова, то там были все-таки политические мотивы. Конечно, Михаил Касьянов, в отличие от силовиков, по-другому относится к экономике. И дело ЮКОСа и Ходорковского - это лакмусовая бумажка, собственно говоря, на которой и проверяется, кто верен нынче президенту Путину, а кто не верен. И на самом деле это очень серьезная вещь - дело ЮКОСа. И я думаю, что по этой ватерлинии очень многие политики будут там, внизу, а многие - наверху.

Но вот что касается кабинета Фрадкова. Как я уже сказала, что этот политический кабинет ничего так за год и не сделал. Формировал его не сам Фрадков, а формировал его Путин, как, по сути, формировал и кабинет Касьянова, оставив Касьянова, получив его в наследство тогда от Ельцина. И поэтому мне кажется, что все-таки Путин сейчас, что касается правительства и что касается курса, полностью взял эту тяжелую ответственность на себя и за все эти политические, так сказать, новеллы.

Елена Рыковцева: Вера, спасибо. Арина Бородина, вы хотели что-то уточнить.

Арина Бородина: Глеб Олегович, я хотела бы вас спросить, в принципе, в продолжение той дискуссии, которую мы сейчас ведем. Если вы говорите про некие 7 процентов, на которые может рассчитывать в будущем Касьянов, то о чем, собственно, вы говорили, имея в виду, что он связывает руки и ограничивает маневр Владимира Путина? Как же он с этими 7 процентами может что-то, во-первых, ограничивать, а во-вторых, какой маневр-то у Владимира Путина, который так, как вы говорите, ограничивает бывший премьер-министр Касьянов?

Глеб Павловский: Я говорил это, напоминаю, в четверг, когда было выступление Касьянова и одновременно саммит в Братиславе. Это относилось к совершенно конкретному сюжету. Потому что я в такие совпадения не верю.

Арина Бородина: Так, а в чем ограничение маневра даже в четверг было перед выступлением Путина в Братиславе? В чем?

Глеб Павловский: Очень просто. Это была новость, которая должна была показать, что у Путина одна из карт отсутствует. То есть в стране существует проамериканское меньшинство... Кстати, не надо смешивать его с либеральным, это разные понятия. Средний класс в России - либеральный класс, но он совсем не проамериканский.

Арина Бородина: А вот можно поподробнее все-таки, в чем ограничивал-то?

Глеб Павловский: Обычная ситуация. Во время переговоров выступить в стане, как говорится, контрагента и сказать, что "я на стороне вашего конкурента, стратегического партнера".

Арина Бородина: А не то что страна идет неверным курсом, и она все больше и больше отдаляется от демократии? Не это ли хотел сказать Касьянов?

Глеб Павловский: Понимаете, американцы в таких случаях, даже находящиеся в резкой оппозиции к своему президенту, во время таких важных моментов замолкают, потому что во внешней политике они занимают двухпартийную позицию, то есть они объединяются, консолидируются вокруг президента, когда он находится на чужой территории и ведет переговоры, они не ставят ему палки в колеса. А вот это - русская манера, манера русской оппозиции.

Елена Рыковцева: Спасибо. Поскольку прозвучало слово "компромат" в сообщениях наших слушателей, я тоже хочу про это спросить. Потому что все газеты - хором - считают возможным вброс компромата на Михаила Касьянова. "Независимая газета" объясняет, почему: "Потому что Касьянов долгое время занимался в правительстве урегулированием долгов с иностранными кредиторами". Юлия Латынина в "Комсомольской правде" написала: "Против Касьянова - компромат, который на него имеется. Но когда все в стране коррумпировано, - она, с другой стороны, оговаривается, - компромат на Касьянова воспринимается как сведение счетов с оппозицией".

Что это может быть за компромат? Реально ли, что он вообще существует? Реально ли, что появится? И насколько он будет впечатляющим, как вы считаете?

Арина Бородина: Я думаю, что в ближайшее время компромат, скорее, может появиться в печатной прессе, в определенных изданиях, которые, мы знаем, этим отличаются. В той же "Комсомольской правде" я, например, не исключу такого. Что касается государственных каналов, если судить по "Первому" каналу, то там вообще не было в итоговой программе "Время" новости про Михаила Касьянова. Проще об этом пока вообще не говорить, и нет у нас пока людей, которые сравнимы с "талантом" Сергея Доренко. И я думаю, что на "России" это тоже будут делать грамотно, если будут. Но я думаю, что сначала это будет все-таки печатная пресса, нежели телевизионная. Либо канал ТВЦ, программа Александра Пушкова - там уже это научились делать, это понятно.

Елена Рыковцева: Глеб, есть компромат на Касьянова?

Глеб Павловский: Понимаете, обсуждать, где он может быть опубликован, если он есть... Пуля дырочку найдет.

Елена Рыковцева: Нет, я не спрашиваю, где опубликован, но есть ли, существует ли?

Глеб Павловский: Вопрос в том, а что, у нас никак нельзя найти кандидата в президенты...

Елена Рыковцева: На которого нельзя найти компромат.

Глеб Павловский: Да. Это что, абсолютно не решаемая, например, даже для оппозиции задача? Ну, пусть поищут, пусть потрудятся. Как говорят в народе, оторвут кое-то от стула и поищут. А не заявлять немедленно, как честная Маша, через пять минут после того, как Касьянов выступил на пресс-конференции: "Да, я готова встать под знамена Касьянова". Почему? Это же неприлично для такого политика, например, как Хакамада. Он еще не объявил свою платформу, а ты уже готова встать под его знамена. Вот это более дискредитирует, на мой взгляд, оппозицию, чем тот или иной компромат. Хотя я практически уверен, что он есть.

Елена Рыковцева: Вы знаете, вот наш слушатель Дмитрий пишет: "Дружная критика Никоновых - Павловских только подтверждает, что Касьянов "засланный казачок власти". По поводу "казачка" не только Дмитрий пишет. "Комсомольская правда" размышляет: "А может быть, Путин готовит из него "ручного бунтаря"? Путин замечательно понимает, что Касьянов на бунт не пойдет. Слишком убойный на него компромат". Опять про компромат, и про то, что, скорее всего, они договорились. Что вы об этом думаете, Вера?

Вера Кузнецова: Ой, я не хочу об этом думать.

Елена Рыковцева: Да? Не будем.

Вера Кузнецова: Потому что это не интересно. Бред полный, по-моему.

Елена Рыковцева: Полный бред, но так широко тиражируется...

Вера Кузнецова: Очень рада, что Глеб тут взял и оговорился. Говорит: "Касьянов поступил как представитель русской оппозиции, когда всячески выступал на фоне Путина". Это уже лучше, потому что не американской все-таки, не проамериканской, а русской оппозиции. Глеб, чудесно, кстати! Чудесно!

Глеб Павловский: Мы и живем в русской политике. И ее болезни - это наши болезни. В частности, существование всегда, во все времена меньшинства, ориентированного на Запад.

Елена Рыковцева: Значит, вычеркнули Касьянова из рядов "засланных казачков". Хорошо.

Прочитаю еще три сообщения. "Если бы мне пришлось выбирать между Путиным и Касьяновым, я выбрала бы Касьянова", - пишет Татьяна. "А что, разве внешность не имеет значения? - спрашивает Ирина, - Хотя, конечно, в смысле внешности и в сотне других смыслов нет конкурентов у Ходорковского. Тем не менее, одна дама назвала нашего нынешнего чуть ли не секс-символом. Бывало и такое". Бывало, правда, его выбирали, Путина по этой части. "Вы, критикуя Касьянова, найдите что-то хорошее в нем. Русская натура всегда ищет гадости. Многие пойдут за ним. Его достоинство - он не запятнал себя гадостью, работая премьером. Желаю ему успеха! Обращаюсь к средствам массовой информации: поменьше поливайте его грязью", - призывает слушательница Чукаева. Сергей из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать, что боятся ни "кого", а боятся "чего". На самом деле причины другие. Боятся в принципе. Боятся любых изменений, которые крайне шаткую стабильность могут нарушить. И Касьянов - тут просто случайно подвернувшееся лицо. Почему боятся? Потому что очень много грешков. Воры боятся за то, что про воровство узнают. ФСБ боится из-за того, что узнают про гексоген какой-нибудь, и так далее. Чем больше власть наша делает грешков, тем больше она будет бояться любых изменений, способных эти грешки вскрыть. Вот спросите Глеба Павловского, почему у него такое испуганное лицо на Украине было. Специализируется на пакостях, слишком много чужих грехов, понимает, наверное, что вообще в определенных ситуациях не жилец просто-напросто. Боятся любых изменений стабильности, которые вскроют эти грехи.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Я у Глеба про Украину спрошу совершенно другое. Глеб, вот вас только что обидели. Вас обидели, вам сказали, что вы отравили Ющенко, было такое только что. А потом тут же... вот вы на Касьянова, даже без паузы. Я подумала, что когда человек обижен, он, наверное, не может обижать так быстро другого.

Глеб Павловский: А какая здесь связь?

Елена Рыковцева: Да просто временная.

Глеб Павловский: Просто надо спокойнее относиться к политике, если вы хотите ее делать. У любой власти много грешков, но предположение, что она так уж боится, это слишком удобное предположение. Так можно проиграть. Власть не боится. Но у нее действительно много грешков. У любой власти много грешков.

А что касается Украины, то я ведь там привык к специфической форме вранья и пропаганды. Там она отличается, между прочим, от нашей. Она обычно связана с какими-то грубыми криминальными предположениями. Я, например, устроил взрыв на базаре - об этом тоже писали в украинской прессе.

Елена Рыковцева: А нечего было устраивать взрыв на базаре.

Глеб Павловский: Ну, вот ночью прокрался на базар, похитил там диоксин для того, чтобы отравить Ющенко, и заодно устроил взрыв - уже просто из вредности. Ну, просто люди, которые верят в это, они сами себя наказывают.

Елена Рыковцева: Спасибо, Глеб. Валентина Николаевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу свое мнение сказать о том, что ждет Касьянова.

Елена Рыковцева: Давайте.

Слушатель: Сразу Глеб Павловский посоветует Путину поднять старое уголовное дело и засадить его в тюрьму.

Елена Рыковцева: Валентина Николаевна, а у вас лично... Что ждет Касьянова? Вдруг его имя появится в 2008 году в бюллетенях, или раньше, как некоторые прогнозируют:

Слушатель: Нет, не может этого быть. Глеб Павловский и другие советники не дадут.

Елена Рыковцева: Все, мнение понятно совершенно. Александр из Санкт-Петербурга. Кстати, поздравляю наших слушателей из Санкт-Петербурга, которые с сегодняшнего дня присоединились к нам на волнах Радио Балтика. Кажется, целых 18 часов оно нас будет транслировать. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Есть еще среди нас доверчивые граждане, но я к ним не принадлежу. Вы знаете, я почему-то не склонен верить Касьянову. Не верю я и вам, я имею в виду Павловского. И все это, может быть, игра. И то, что он подверг его критике, не означает, что Касьянов не есть тот самый заготовленный наследничек. Нам нужна личность, которая никак не связана с прошлой и настоящей властью. Или бойкот вашим выборам.

Елена Рыковцева: Глеб, скажите в заключение программы что-то хорошее о Касьянове, в смысле, перечислите его "плюсы", о "минусах" вы уже сказали. Теперь "плюсы". Что за него может сыграть?

Глеб Павловский: По-моему, очень крепкий администратор, реально крепкий администратор национального уровня действительно. Безусловно, он презентовал свой бизнес, он действительно сильный аналитик, аналитик реальной политики, по большим полям. И человек, действительно, потолок которого, с моей точки зрения, - это премьер, но это высокий потолок. И я думаю, что у него есть такая перспектива, потому что человек он молодой, а правительств еще будет много.

Елена Рыковцева: Спасибо. Вера, а вы скажите о "минусах" Касьянова.

Вера Кузнецова: "Минусы" Касьянова то, что все-таки он действительно за четыре года не смог преодолеть некоторые вещи, которые ему не позволили сделать, политические. То есть он, в принципе, не восстал тогда против Путина, когда ему не дали сделать, например, газовую реформу.

XS
SM
MD
LG