Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как изменилось отношение населения страны к президенту России, к правительству и к реформам


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[04-03-05]

Как изменилось отношение населения страны к президенту России, к правительству и к реформам

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня в гостях Петербургской студии Радио Свобода главный редактор журнала "Эксперт Северо-Запад" Федор Гаврилов и политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин.

Социологи в последний месяц определяли, как изменилось отношение населения страны к президенту России, к правительству, к реформам, которые оно проводит. Судя по последним социологическим данным, рейтинг Путина упал достаточно низко - до 41 процента. И вот у меня сразу один вопрос по рейтингу Путина. Дмитрий, как вы считаете, в чем дело, чем это можно объяснить? Как, по-вашему, будет ли дальше падать рейтинг Путина?

Дмитрий Травин: Я думаю, что на самом деле он упал не так уж низко. Понятно, что проблема января-февраля связана с монетизацией, с тем, что, во-первых, значительная часть населения просто пострадала в ходе этой реформы, а во-вторых, в том, что реакция вот этих пострадавших вызвала сочувствие у других и в целом создала у людей представление о том, что Путин не очень способен решать те проблемы, о которых он и правительство постоянно говорят. Но я отметил бы, на мой взгляд, другую важную вещь: то, что рейтинг то 45, то 41, то 43, - это не так уж существенно, потому что все равно подавляющее большинство россиян Путина, конечно, поддерживает. И о какой-то серьезной угрозе стабильности положения говорить трудно.

У ФОМа есть другой интересный рейтинг - разговоры о Путине. Людей спрашивают: "Слышали ли вы за последнее время разговоры о Путине?". И те, кто слышали, должны ответить еще на второй вопрос: "Если слышали, то это положительные оценки в разговорах, отрицательные или нейтральные?" И вот что интересно: до первого квартала 2004 года очень высокие были позитивные оценки в разговорах о Путине. Понятно, что большая часть населения вообще не слышит разговоров. Но те, кто слышат, очень высокие позитивные оценки. И с первого квартала 2004 года - то есть это вскоре после того, как раскручено было дело "ЮКОСа", - пошел резкий спад вот этих позитивных оценок в разговоре. Фактически они вот тогда еще в начале прошлого года совпали с негативными и нейтральными, и уже около года те люди, которые слышат разговоры о Путине, примерно в равной степени слышат позитивные, негативные и нейтральные оценки. Вопрос интерпретации этого всего, конечно, очень сложен. На мой взгляд, интерпретировать это можно вот каким образом: та подавляющая часть населения, которая поддерживает Путина, - это люди, которые настолько не интересуются политикой, что они вообще никогда даже разговоров о Путине не слышат ни в очередях, ни за столом, ни на кухне, ни на работе - нигде. Они смотрят Первый, Второй каналы телевидения и поддерживают. Что касается более политизированной части населения, то кардинальный перелом во взглядах произошел не после монетизации, монетизация - это внешнее проявление, кардинальная перемена произошла примерно год назад, когда Путин стал делать действительно невероятные вещи, явно антиреформаторские типа дела "ЮКОСа" и так далее. И вот в этой сильно политизированной или умеренно политизированной части населения, в общем, уже нельзя говорить о том, что Путин - это человек, который явным лидером у нас в стране является. Еще один-два неверных шага - и вполне возможно, что большая часть вот этой части населения уже перестанет его поддерживать.

Виктор Резунков: Я возвращаюсь к нашей теме и обращаюсь к Федору Гаврилову. А что вы думаете, по поводу рейтинга Путина? Вот небольшое уменьшение его рейтинга - до 41 процента, но, может быть, это тенденция?

Федор Гаврилов: Из типологии любящих и не любящих Путина, которую Дмитрий здорово описал, я отношусь скорее ко второй части, то есть тех, кто стал слышать негативные разговоры про Путина. Причем, что для меня важно, не только и не столько в какой-то журналистской среде, то есть людей, которые профессионально к информации подключены. Для меня, например, был потрясением разговор двух подвыпивших милиционеров, возвращавшихся днем с какой-то ранней утренней смены. Их контролер попросил заплатить за билеты, как раз было начало года, когда отменили их льготу, и вот, когда они отбили атаку контролера, они стали сетовать на жизнь. И вот, в частности (я в принципе ожидал, что когда-нибудь услышу, но не надеялся), они говорили: "Вот при Ельцине было: А этот:" Ну, и закончилось, правда, тем, что они сказали: "Ну, ладно, сейчас - в командировку в Чечню, там хоть свободно".

То есть я хочу сказать, что, конечно, множество категорий людей новых рекрутируются, как минимум, в нейтральную группу - в группу тех, кто не готов шумно приветствовать Путина. Другое дело - почему это происходит, и если власть захотела, могла бы она это изменить? Я думаю, что если бы власть всерьез занялась пропагандой своих реформ и разъяснением, то, возможно, эти проценты могли бы выглядеть иначе.

Виктор Резунков: Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Последние социологические опросы удивили и самих социологов. По данным Фонда "Общественное мнение", рейтинг Владимира Путина в феврале 2005 года достиг рекордно низкой за последние пять лет отметки - 41 процент. Это даже меньший результат, чем во время его премьерства в 2000 году, когда рейтинг еще мало известного народу чиновника был 45 процентов.

Другие социологические службы дают президенту больший процент доверия, но тоже констатируют беспрецедентное снижение рейтинга. По данным Всероссийского Центра Изучения Общественного Мнения, минимальной отметки достиг и уровень доверия к власти в целом. Деятельность Госдумы в феврале одобрили 18 процентов опрошенных, а не одобрили 65 процентов. Всего месяц назад, в январе, тот же рейтинг составлял 23 и 49 процентов соответственно. Работу правительства положительно оценили 25 процентов россиян, отрицательно - 59 процентов. Премьер-министром Михаилом Фрадковым недовольны 52 процента, довольны - 26 процентов.

Что касается политической ситуации в России и проводимых в стране реформ, 57 процентов россиян считают, что реформы проводить надо, но они должны носить более социальный характер, 21 процент ответил, что стоит вернуться к социализму. Безоговорочно поддерживают реформы всего 17 процентов участников опроса, проведенного исследовательским холдингом "РОМИР-Мониторинг". Для сравнения, в 2002 году реформы поддерживали 30 процентов граждан России. Эксперты заметили, что такого колебания рейтинга власти не было даже после бесланских событий. Монетизация же льгот, которую, по данным социологов, однозначно не поддерживает почти половина россиян, серьезно пошатнула позиции власти, с чьими действиями народ напрямую связал свое резко ухудшившееся положение.

Виктор Резунков: У нас звонок. Дмитрий из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Почему вы считаете, что рейтинг Путина важен, во второй срок тем более? Ему ведь терять уже нечего. И президент - это функция, а не вождь. Разве функция может меняться от рейтинга?

Виктор Резунков: Я беседовал с социологами, они говорили такую вещь, что, в принципе, как можно говорить о каком-то рейтинге Путина, когда не существует другого человека, с которым можно было бы сравнивать этот рейтинг? Ведь нет даже другого кандидата в президенты. Вот это хороший вопрос: почему мы можем говорить о рейтинге Путина?

Дмитрий Травин: Я думаю, этот вопрос важен не применительно к Путину, а применительно к тому, что нас ждет, нашу страну, в ближайшем будущем. Рейтинг Путина показывает в целом доверие к власти. Если здесь происходят негативные изменения, если мы видим, что народ перестает доверять Путину, то в нынешней ситуации фактически это означает недоверие к власти в целом. Путин забрал все полномочия. Если у кого-то течет бачок в унитазе, то сейчас, когда уже назначаются губернаторы, когда органы местного самоуправления абсолютно бесправны, человек говорит: "Это все Путин".

И что из этого вытекает? Если, не дай Бог, вот эти тенденции абсолютного недоверия к власти будут увеличиваться, то власть уже не сможет так аккуратно провести операцию "Преемник", как это было несколько лет назад. Могут возникнуть какие-то стихийные, неуправляемые уличные процессы, к власти начнут рваться авантюристы и так далее. Самое худшее в любой ситуации - это когда власть абсолютно перестает контролировать ситуацию. Очень многие квалифицированные политологи, когда шел процесс сосредоточения власти лично в руках первого лица, говорили: "Ребята, мы понимаем все недостатки демократии, никто не говорит, что демократия - идеальный строй, но когда вы затягиваете всю власть на себя, вы тем самым дестабилизируете положение в стране. Это только вам, наивным людям, кажется, что вы укрепляете властную вертикаль, на самом деле, как только все начнет расшатываться, будет расшатываться не отдельными кусками, не отдельными кубиками, будет расшатываться вся конструкция. Значение демократии как раз в том и состоит, что как бы не было плохо положение в стране, из властной вертикали будут выпадать только отдельные кубики, которые нетрудно заменить. А при авторитарном режиме начинает расшатываться все".

И поэтому то, каков сейчас рейтинг Путина, нас должно волновать в большей степени, чем 2-3 или 10 лет назад. Потому что на это задействована абсолютно вся конструкция.

Виктор Резунков: У нас звонок. Михаил из Тулы.

Слушатель: Я хотел бы сказать по поводу рейтинга. Путин - это человек, который является предшественником Сталина или сам Сталин, только еще не дошел он до того, чтобы окончательно утвердить это понятие в себе. То, что случилось в Благовещенске, - это говорит только о том, что такая же ситуация ожидает всю нашу страну. И говорить о том, что Путин может вывести страну или сделать что-то положительное для страны, уже не приходится.

Федор Гаврилов: Я бы все-таки обратил внимание на то, что рейтинг Путина и рейтинг правительства существенно отличаются, то есть рейтинг Путина не является солидарным рейтингом власти. На самом деле у исполнительной власти рейтинги гораздо и гораздо хуже. На самом деле все-таки операция "Преемник", о которой говорил Дима, имеет большие шансы на успех, пока, по крайней мере. Потому что люди почему-то, когда у них течет труба, не связывают это лично с Путиным, они склонны винить губернатора или премьер-министра, а не президента.

Виктор Резунков: Как мы слышали из обзора, более половины опрошенных россиян считают, что реформы проводить надо, но они должны носить более социальный характер.

"Стали ли вы жить лучше в последние два-три года?" - с таким вопросом корреспондент Радио Свобода Александр Дядин обратился на улицах Петербурга к горожанам. Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы.

- Дело в том, что я никогда не жду, что государство будет обо мне заботиться. Я забочусь о себе сам, о своей семье, и я считаю себя человеком самодостаточным. Тенденции политические, естественно, - к снижению уровня свободы, зажиму прессы; в экономической жизни официальные показатели - рост цен на нефть, увеличение золотовалютного запаса. А спросить людей, которых лишили необходимых им льгот, - они скажут, что хуже некуда. А социологическим опросам верю не очень, потому что в зависимости от того, как вопрос поставишь, такой результат и получишь.

- Я 18 лет проработала в школе. Люди, которые со мной работают, люди очень заинтересованные, очень любящие свою страну и свое дело, получают очень мало, и оплата учителям не повышается так, как она должна повышаться. Сокращается количество часов, сокращается возможность для педагогов дополнительно заниматься с ребятами. Кружки, секции - все оплачиваемо для детей. И такое впечатление, что дети наши никому не нужны. Вот нам, учителям, они нужны, чуть-чуть нужны родителям. Но родители в основном зарабатывают деньги, чтобы их как-то прокормить. В общем, страшно делается за детей и за наше будущее, потому что они просто выброшены на улицу.

- Моя жизнь стала лучше тем, что я свободно хожу по улицам. Я могу зайти, выпить кружку пива, не смотреть на свое руководство, потому что это разрешено. Когда шла монетизация, брали интервью у деревни - нет ни автобуса, нет ни газа, ни горячей воды. А когда лишали городских - их не показывали вообще, пока не перекрыли Невский. Я отношусь отрицательно ко всем социологическим опросам, потому что они все заранее предрешены.

- Конечно, не лучше, потому что пенсионерка, но все равно приходится работать. А что делать? Все же растет - и квартплата, и все. Я еще живу с дочкой, весь бюджет у нас вместе, а когда одна пенсионерка живет? Добавят 100 рублей, вот карточку еще дали. Может быть, со временем будет лучше.

- Я не стал жить ни лучше, ни хуже. Все приблизительно остается так же, как и есть. На мне несильно отразилось подорожание. Я считаю относительно положительной тенденцией введение монетизации льгот. Это полезно для жизни в нашей стране. Плохо, что сначала не показали пенсионерам, что это такое и что с этим делать. Но хорошо, что хоть ввели так.

- В чем-то лучше, в чем-то хуже. Ожидания не оправдываются, потому что я учусь и работаю одновременно. У нас правительство повышает стипендии и зарплаты, но при этом оно точно так же повышает уровень оплаты обучения. Мне уже пришло письмо, что у меня повышается обучение на 50 процентов. Это меня не радует. А положительное, наверное, это все-таки личная жизнь.

- Негативно. Пенсионные моменты. И службы наши работают плохо, мне нужно было идти в Собес, я ветеран труда по выслуге лет, есть статья для нас, артистов балета, что мы имеем право на это. Мне говорят: "Вот когда вам будет 60, вот тогда вы будете иметь льготы". Я, конечно, обращусь в высшие инстанции, потому что некомпетентные люди. А в принципе жизнь стала лучше. Молодежь прекрасно себя чувствует, они могут заработать. А вот пенсионерам стало все-таки хуже. Такое ощущение, что они никому не нужны и о них никто не заботится.

- Я - пенсионер, много работала, и жизнь у меня не очень сладкая. Но я борюсь, активизирую всех. И вот группа, мы идем в Михайловский замок. Мы сами себе инициативой дополняем те прелести, которые у нас когда-то были. Мы аполитичны, потому что мы пенсионеры, но мы чувствуем: то, что мы наработали, мы в старости не то что не получили, а нас даже обидели.

Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей из Москвы.

Слушатель: Я считаю, что в такой огромной стране, как Россия естественным и наиболее гуманным, правильным путем было бы, конечно, соблюдение основных рамок демократии, истинной демократии как таковой, в ее классическом понимании со времен Платона и Аристотеля. И здесь напрашивается такое сравнение, что сами законы демократии не могут меняться в зависимости от местных понятий: вот она западная демократия или она какая-то другая демократия местная. Такое сравнение напрашивается, как теорема Пифагора: истина в науке должна быть одна, и она исключает другие возможные варианты, потому что она научная истина. Так, собственно, в политической философии понятие "демократия" исключает другие понятия.

Виктор Резунков: Это было сказано, я так понимаю, относительно последнего заявления Путина, что в России строится особая демократия (что он в Братиславе сказал).

У меня такой вопрос к Федору. На самом деле, если подводить итоги вот этих социологических опросов, допустим, Госдума теряет голоса, рейтинг падает очень сильно, соответственно, правительство теряет голоса из-за непопулярных реформ, которые оно проводит. Но реакции никакой. Путин вообще мог как-то прореагировать на это? Или вообще бессмысленно учитывать мнение народа, тем более учитывая социологические опросы, в действиях Путина?

Федор Гаврилов: Я думаю, что все учтено могучим ураганом. Другое дело, что, возможно, это как раз и Госдума, и правительство играют роль тех громоотводов, которые принимают вот этот электрический разряд. А сакральная фигура остается вне критики. Мне очень интересно было послушать реплики людей с улицы. В целом из них следует, что средний показатель скорее положительный. Их жизнь не ухудшилась, а у некоторых улучшилась. Если говорить глобально, как сложится история, пока у большой части населения есть ощущение, что жизнь их улучшается или не становится резко хуже, я думаю, что некий солидарный рейтинг власти в целом все-таки будет достаточно прочным. Но если от этого самодостаточного большинства власть будет откалывать все больше кусков, у которых будет ощущение потери, вот тут-то рейтинг может начать снижаться. Притом, что это голосующие категории населения.

Виктор Резунков: Иван Адамович из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Тему вы подняли хорошую, но меня прямо зло заело в том плане, что Ельцин, Горбачев разрушили Россию, разбрасывали эти камни, Путин начал собирать их. Вы прямо с пеной у рта начинаете обсуждать, унижать достоинство даже нашего президента. Я считаю, что он делает правильно, реформы эти нужны. Ясно, любые реформы, которые есть, не сразу дадут плюс, пройдет время, и время нас рассудит. И рейтинг будет повышаться.

Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Социологи согласны, Федор, с вашим мнением и с мнением людей на улицах Петербурга. Буквально только что, сегодня опубликованы данные Центра "РОМИР-Мониторинг" и Института общественного проектирования, как раз социологи говорят, что важный вывод исследования - что общество в целом однородно, и оно адаптировалось к переменам, оснований для социального взрыва, о котором сейчас так много говорится, нет. Дмитрий, что вы думаете по этому поводу?

Дмитрий Травин: Я думаю, что радиослушатель, который сейчас звонил, очень правильно сказал, что реформы дают результат со временем, они не дают сразу результат, всегда есть какое-то отставание. Поэтому он же, Иван Адамович, как раз не прав в оценке реформ Ельцина, кстати, и Горбачева, потому что Ельцин не разрушил Россию, конечно. При Ельцине были проведены очень нужные реформы, которые как раз во время Путина и стали давать отдачу. Та рыночная экономика, которая была сложена при Ельцине, стала давать экономический рост с 1999 года, кстати, это был еще последний год ельцинского правления. И в основном то повышение уровня жизни, которое все-таки при Путине происходило в стране, оно, бесспорно, происходило, - это есть результат рыночных преобразований при Ельцине.

А вот теперь что касается деятельности Путина. Среди квалифицированных экономистов стало, в общем-то, уже общим местом то, что в начале первого срока Путина были проведены разумные реформы, которые углубляли преобразования, начатые при Ельцине. А что касается последних полутора лет, то это, конечно, действия очень разрушительные, серьезно ухудшающие положение в российской экономике. Мы пока это не чувствуем или не очень чувствуем, поскольку есть большой запас прочности, созданный в предыдущие годы. Это первое. И второе, это высочайшие цены на нефть, которые позволяют нашему бюджету, нашим предприятиям-экспортерам получать огромные доходы, не особенно занимаясь созидательной деятельностью. Вот эти позитивные моменты через какое-то время начнут исчезать, скорее всего. И вот тогда-то мы сможем полностью оценить результаты деятельности при Путине.

Поэтому когда мы обсуждали здесь ситуацию в стране, мы ни в коей мере не пытались принизить достоинство нашего президента, а мы старались оценить то, что реально происходит. И если мы приходим к каким-то критическим, негативным оценкам, то, к сожалению, это не только наше мнение, это мнение достаточно большого круга экспертов, которые смотрят на то, что в последние полтора года в стране происходит.

Виктор Резунков: Федор, ваш прекрасный журнал постоянно публикует мнения специалистов. Вы согласны с мнением Дмитрия?

Федор Гаврилов: Дмитрий, в отличие от меня, - экономист. Я - дилетант, который хочет стать просвещенным дилетантом. Но, действительно, это сложный дискуссионный вопрос, как, кстати, и социология. Вообще, применение науки в публицистике - это сложная тема. Насколько я понимаю, главным уроном, который понесла Россия и деловое сообщество, - это, скорее, психологический кризис, то есть это ощущение уязвимости, потеря видения какой-то ясной перспективы. То есть не пенсионеры пострадали за последние полтора года больше всего. В конце концов, пенсионерам государство, напуганное их выступлениями, многое вернуло тут же. Как, например, произошло с проездными документами. А вот лидеры, наиболее инициативная часть, особенно в экономическом плане, действительно, очень многие жалуются, многие боятся, многие ожидают явлений негативных в своей жизни. И самое главное, люди боятся просто инвестировать и боятся составлять стратегические планы. Причем интересно, что это результат последнего года и дела "ЮКОСа", потому что раньше был праздник в деловом сообществе, что вот как раз наладилось. И не в демократии тут вовсе дело. Люди видели некую стабильность, некую предсказуемость правил игры. И вдруг вот эта предсказуемость была нарушена. Она может быть каким-то образом восстановлена. Вопрос - каким, когда и кем.

Виктор Резунков: Я хотел бы вернуться к нашим социологическим опросам. Вот последняя реформа, которая широко обсуждается в российской прессе, - это вступление в силу Жилищного кодекса и жилищная реформа. Социологи тоже не остались в стороне от обсуждения этой темы. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о тех настроениях в обществе, которые вызвала жилищная реформа и в том числе вступление в силу нового Жилищного кодекса.

Дмитрий Казнин: Россияне не ждут улучшения жизни после вступления в силу нового Жилищного кодекса. Три четверти граждан страны уверены, что жилищно-коммунальная реформа ухудшит их положение. Надеются на лучшее 4 процента опрошенных. Такой опрос провел в феврале Всероссийский Центр Изучения Общественного Мнения. Даже в финансово благополучных группах опрошенных улучшение ситуации прогнозируют не более 7 процентов. 55 процентов россиян считают недопустимым в принципе переход на 100-процентную оплату коммунальных услуг. 31 процент считает, что это верная, но преждевременно введенная мера. 79 процентов россиян уверены, что жилищно-коммунальная реформа вызовет массовые акции протеста по всей стране.

По данным, полученным "Левада-Центром", о сути происходящих реформ хорошо осведомлены очень мало людей. В чем заключается реформа здравоохранения знают 4 процента, образования - тоже 4 процента, реформа ЖКХ - 6 процентов опрошенных. При этом большинство людей, считают, что реформы лишь ухудшат жизнь граждан России.

Ухудшаются и другие показатели. 71 процент россиян не доверяют правоохранительным органам, 79 процентов чувствуют себя не защищенными от произвола. В феврале 2005 года только 2,7 процента опрошенных "Левада-Центром" были уверены в том, что им удастся восстановить свои права, нарушенные судом. Это самый низкий показатель за время проведения такого рода опроса. При этом еще на 7 процентов с декабря по февраль выросло число тех, кто считает, что власть использует правоохранительные органы для борьбы с политическими противниками. На 5 процентов за год выросло количество преступлений, совершенных в российской армии. Об этом сообщили в Министерстве обороны. 34 процента семей офицеров и прапорщиков живут за чертой бедности. В январе 2005 года "Левада-Центр" спросил россиян: "Как им в целом живется?" Количество тех, кому жить можно, уменьшилось за год с 20 до 14 процентов, а количество тех, кто уже не в состоянии терпеть такую жизнь, увеличилось с 5 до 8 процентов.

Виктор Резунков: Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали. Такое ощущение, что все разваливается, армия рушится, люди не работают, правоохранительным органам не верят. В принципе, два года назад то же самое было. Социологам я задавал вопрос, они не могли ответить, до какой степени может вся эта структура разваливаться?

Дмитрий Травин: Данные вполне ожидаемые. Действительно, если говорить об оценках широких слоев населения, то люди всегда боялись серьезных реформ и сейчас боятся. А что касается того, что не доверяют милиции, не доверяют армии, а что здесь комментировать? Результаты налицо и в Чечне, и с безопасностью в городах с постоянными наездами на предпринимательские структуры со стороны тех же правоохранительных органов. Здесь комментарии не нужны.

Вот какая любопытная ситуация складывается. Смотрим рейтинги правительства, милиционеров, генералов, реформаторов, контр-реформаторов - все очень плохо, в кризисной ситуации. Смотрим поддержку Путина - высока. То есть классическая для монархического или авторитарного режима ситуация: царю верим, царь - ясно солнышко, все бояре плохие, пусть царь меняет бояр, приводит новых - тогда что-то улучшится. Это к началу нашего разговора, к тому, насколько сегодня все держится на первом лице, насколько важен его рейтинг, оценка лично Путина населением. Если начинает разрушаться доверие к первому лицу, страна становится просто неуправляемой в этой ситуации. Откуда складывается такая ситуация? Я бы хотел обратить внимание на один важный, на мой взгляд, момент. Когда начинались выступления против монетизации, я вышел на Московский проспект, где шла одна из первых демонстраций, и стал искать лозунги против Зурабова, Фрадкова, Чубайса, Кудрина, Грефа и так далее. Нет. Стихийно написанные, явно не профинансированные, не организованные лозунги исключительно направлены против президента Путина и в гораздо меньшей степени против нашего губернатора, никакого Зурабова, Фрадкова нет вообще.

Насколько я смог судить по прессе, по каким-то оценкам, ситуация в первые дни выступлений против монетизации была практически всюду именно такая - выступления против президента, президент во всем виноват. Что начинается потом? Потом начинаются удивительные вещи. Наши бравые депутаты, наши бравые журналисты первых каналов телевидения начинают свою деятельность. И вдруг оказывается, что они поддерживают население, протестуя против кого? Против кого голодал Рогозин и сотоварищи в Думе? Против Зурабова - вот причина-то всего, не президент ни в коем случае. Коммунисты опять же вместе с "Родиной" пытаются вынести вотум недоверия правительству, опять же президент не виноват. Все это тиражируется, обсуждается постоянно на ведущих телевизионных каналах, которые по-настоящему-то и смотрят россияне. И постепенно в головы людей закладывается представление о том, что мы-то, глупые, сначала не поняли. Оказывается, есть какой-то Зурабов, в котором все зло. Вот надо на него навалиться, на Фрадкова и так далее.

И вот мы смотрим сегодня социологические оценки и видим: да, правительство плохое, Зурабов плохой, а у президента упал рейтинг, но выправляться начинает понемножку. Так год назад Фрадкова нам для того и посадили - такого странного, непопулярного, неказистого, - чтобы в том случае, когда возникнет очередной кризис, можно было перевести стрелки именно на это правительство. И, кстати, мы сегодня говорили о том, предпринимал Путин какие-то действия для того, чтобы как-то стабилизировать ситуацию, почему не снял кого-то из министров. Действия предпринимались, но гораздо более тонкие. Пока не надо было снимать никого из министров, на них аккуратно переводили стрелки, для того чтобы накапливался потенциал протеста именно в этом направлении - не в сторону Кремля, а в сторону правительства. Потом, когда надо, начнут снимать и Фрадкова, и Зурабова.

Виктор Резунков: Артур из Петербурга, вы в эфире.

Слушатель: Я слушаю то, о чем здесь говорят, и есть ощущение сильной ангажированности имеющихся у вас политологов. Поскольку нет какой-то дискуссионности мнений. Особенно меня возмутила точка зрения по поводу того, что реформы Ельцина и все эти реформы были очень хорошие, и они обусловили рост экономики. 15 лет проводятся реформы, и давайте сравним такие важные показатели, как средняя продолжительность жизни, как уровень безопасности, влияющие на качество жизни. И мы можем смело сказать, что эти показатели значительно ухудшились за 15 лет. 15 лет проводятся реформы - и что мы имеем в результате? Мы имеем полный развал, который несколько смикширован ценами на нефть. Поэтому говорить о том, что время нас рассудит, и что путинские реформы - это хорошо, по-моему, это полный бред.

Дмитрий Травин: Вот вы закончили, наш уважаемый слушатель, тем, что путинские реформы тоже плохие, что продолжительность жизни у нас снижается, в стране полный развал. Поэтому говорить об ангажированности нашей можно в той же степени, как и вашей. В данном случае мы сошлись во взглядах. Что касается ситуации в целом, то, конечно, реформы были проведены далеко не идеально. Когда я говорил, что при Ельцине закладывались какие-то позитивные моменты, которые дали сейчас результат, мы говорили о чем? Об экономическом росте, о том росте реальных доходов населения, которые последние 5-6 лет у нас в стране все-таки существуют. А вообще-то, наши реформы были проведены на общемировом фоне, конечно, безобразно. Гораздо более эффективные реформы были проведены в целом ряде восточноевропейских, центрально-европейских стран, даже в странах Балтии. Поэтому если бы наши реформы при Ельцине проводились не с ленцой, с коррупцией, а эффективно, радикально и быстро, то, я думаю, таких негативных последствий сегодня бы не было.

Но если мы от создания фундамента рыночной экономики, которое было при Ельцине, сегодня начнем уходить к наездам на бизнес, начнем уходить к той ситуации, когда бизнес снова из страны побежит (а такое уже происходит), то получится, что даже те маленькие позитивные результаты, которые все-таки удалось достичь во времена Ельцина, даже они будут полностью ликвидированы. Ради чего мы тогда страдали 15 лет, если бизнес из страны убежит, если в стране снова начнется экономический кризис? Вот этого я очень боюсь, и я это говорю честно не потому, что я ангажирован, а потому что я реально анализирую ситуацию, которая в стране складывается.

Виктор Резунков: Федор, а вы можете заявить о своей неангажированности?

Федор Гаврилов: Я вполне не ангажирован. Существует ли прямая увязка - бизнес и демократия или экономический рост и демократия? Наибольший экономический рост у нас демонстрирует Китай на протяжении многих лет. Инвестиции в китайскую экономику по сравнению с нашими отличаются на порядки. При этом там честно задавили студентов танками. Инвестиции идут, потому что рост - это деньги, это капиталы, капиталы идут туда, где они возвращают доходы. И, к сожалению, демократия и экономический рост - это не совсем совпадающие понятия, хотя у нас было принято до недавнего времени их жестко между собой увязывать.

Меньше надо думать о Путине, не о Путине, о Фрадкове и так далее. Я бы другое изучал: а какая позитивная программа у людей, которых опрашивали на улице, что они предлагают. 75 процентов людей недовольны правительством и реформами. 21 процент хочет вернуться в социализм. А остальные 80? Люди недовольны реформой монетизации льгот, а что люди готовы предложить в обмен? Колбасу по 2.20? Или что-то другое? Люди недовольны, и справедливо, положением в Красной армии. Но люди же заказывают великую империю, голосуя за определенных политиков. То есть я хочу сказать, что главное сейчас, с моей точки зрения, это даже политическое заявление, - это работа над собой. Надо начинать рефлексировать, думать.

Виктор Резунков: Спасибо. Будем считать, что мы подвели итоги.

XS
SM
MD
LG