Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украинская власть и российский бизнес


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[16-03-05]

Украинская власть и российский бизнес

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Украинская власть и российский бизнес - вот тема нашей сегодняшней программы, тема многочисленных публикаций в российских средствах массовой информации в связи с недавно прошедшей в Киеве встречей представителей российского крупного бизнеса с новым президентом Украины Виктором Ющенко и в преддверии ожидаемого визита в украинскую столицу президента Российской Федерации Владимир Путина.

Гости сегодняшней нашей программы - главный редактор интернет-издания "Ежедневный журнал" Михаил Бергер и заведующий отделом газеты "Одесский вестник" Светлана Комиссаренко. Мы обсудим с нашими гостями эту тему. Но прежде хочу обратить ваше внимание на то, что пишут российские газеты о встрече Виктора Ющенко и российских бизнесменов.

Газета "Коммерсант" отмечает: "Встреча Виктора Ющенко с российской бизнес-элитой приурочена к предстоящему рабочему визиту президента России Владимира Путина на Украину. Тем не менее, поездка олигархов в Киев вовсе не идея Кремля. Инициатива пригласить на Украину глав крупнейших российских корпораций принадлежала Виктору Ющенко, подготовлена встреча была в рекордные сроки. Список приглашенных почти в точности воспроизводит рейтинг самых богатых людей в России. Однако приехать из числа приглашенных смогли не все. Некоторые сослались на срочные дела и невозможность изменить свой рабочий график в последнюю минуту. К примеру, из-за насыщенного графика отсутствовали Алексей Мордашов, глава ОАО "Северсталь", и Михаил Фридман, председатель совета директоров "Альфа-банка". Не приехал и Анатолий Чубайс. Впрочем, как объяснил "Коммерсанту" член правления РАО "ЕЭС" Трапезников, Анатолий Чубайс и Виктор Ющенко уже имели возможность пообщаться. Они проговорили часа два во время недавнего Всемирного экономического форума в Давосе". Отвлекусь на мгновение от этой публикации "Коммерсанта", чтобы вспомнить предыдущую, связанную с Давосом. В ней Анатолий Чубайс говорит украинским журналистам: "Классный у вас президент".

Почему Виктор Ющенко пригласил в украинскую столицу российских бизнесменов? "Коммерсант" делает следующие выводы: "Чтобы чужие не боялись, то есть чтобы были инвесторы из-за рубежа, чтобы свои боялись, кроме сеанса психотерапии для российских олигархов, вчерашняя встреча Виктора Ющенко носила еще и воспитательную цель - повлиять на свой крупный бизнес и продемонстрировать ему, что новая власть не опасается фронта со стороны крупного украинского бизнеса. Так, может найти ему замену в лице российских олигархов. И чтобы Владимир Путин увидел".

Газета "Известия" утверждает, беседуя с главным аналитиком ИК "Проспект" Натальей Одинцовой: "Российский бизнес на Украине интересует все: украинская металлургия, поскольку в России сырьевая база уже поделена, а на Украине многие горно-обогатительные комбинаты еще находятся в государственной собственности; энергетика, поскольку экспорт российской электроэнергии в Западную Европу может проходить только через украинскую территорию; и высококвалифицированная рабочая сила и низкий уровень жизни. Так что Украину даже сейчас называют европейским Китаем". "Одним словом, - говорит госпожа Одинцова, - российский бизнес на Украине интересует все".

Вопрос к нашим сегодняшним радиослушателям будет звучать следующим образом: а стоит ли российскому бизнесу сегодня складывать ресурсы в украинскую экономику? Верите ли вы в ее стабильность, верите ли вы в стабильность нынешней украинской власти? Вообще, должен ли российский бизнес этой власти содействовать вот таким образом своими ресурсами?

А мой первый вопрос - к Михаилу Бергеру. Вот так хорошо все написано, но, тем не менее, Мордашов и Фридман не приехали, и именно из этого можно сделать вывод, что список олигархов, которые все же решились откликнуться на приглашение не самого любимого Кремлем украинского президента, был тщательно согласован президентской администрацией. Поехали те, кто не мог не поехать, или те, кому разрешили?

Михаил Бергер: Это очень интересный вопрос. Поскольку на всех этих встречах, скажем, Путина с олигархами, самое главное - список, содержание встречи не имеет никакого значения. Эти аналоги уже не раз приводились. Это такой вариант мавзолея кремлевского: кто есть в списке, кто стоит на этой могиле сверху, кто не стоит, значит, тот важный, тот не важный. И как всегда, конечно, важен список, абсолютно не важно, о чем говорили как с Путиным в свое время, так и с Ющенко. Ющенко как политик, каждый его шаг - это политический жест. Приглашение крупного бизнеса - это политический жест, даже можно сказать, такой импульс политический, потому что все было сделано быстро, на живую нитку, в течение часов решалось, эта мысль пришла кому-то в голову, и он попытался прощупать здесь основание. Важно, что откликнулись, даже удивляюсь, что так много бизнесменом откликнулись, поскольку это явный вызов Кремлю, потому что Путин с олигархами давно не встречался. Это значит, что вместо Путина теперь с олигархами российскими встречается украинский президент. Путин не встречался с украинскими предпринимателями накануне встречи. Эта встреча прошла накануне саммита российско-украинского. Это все символы политические, так же, как и, скажем, назначение кандидатуры Тимошенко на пост премьер-министра в интервале нескольких часов между избранием и встречей с Путиным в Москве Ющенко. Так что это все символы.

Теперь давайте посмотрим, кто не поехал. Не поехали люди, по крайней мере, Мордашов - один из близких президенту олигарх. Вот он, если вынести за скобки Абрамовича, есть олигарх, а есть Абрамович за скобочками, не только потому, что самый богатый по списку Forbes, но и потому что вообще особенный, со своими отношениями с Кремлем, со своей историей, со своими правилами. И вот если за пределами Абрамовича, Мордашов - один из самых-самых.

Виталий Портников: А ведь на Украине сейчас сожалеют, что не продали этому близкому Кремлю олигарху "Криворожсталь". Странно как-то.

Михаил Бергер: Имеется в виду Мордашов?

Виталий Портников: Да-да. Пинчук и Ахметов купили "Криворожсталь" за копейки.

Михаил Бергер: Потому что у "Северстали" были рыночные предложения, а у Пинчука - административные.

Виталий Портников: Да, конечно. Получается, что за деньги можно купить украинскую государственность? Просто нужны очень большие деньги?

Михаил Бергер: Мы говорим о покупке бизнеса. Я думаю, что в любой нормальной стране все можно купить за деньги, самый лучший бизнес. Если что-то, что производит прибыль или даже убытки, но нацелено на прибыль, имеет хозяев-акционеров и не продается - это не бизнес.

Виталий Портников: Светлана, скажите, пожалуйста, вы хотели бы, чтобы российский бизнес владел украинскими объектами? Доверяете ли этому бизнесу в плане его отношения к территории, на которой он действует?

Светлана Комиссаренко: Дело в том, что я живу в городе, который традиционно имеет определенное очень доброе отношение к России.

Виталий Портников: Но отношение к России и отношение к российскому бизнесу - это разные вещи. Тут не все в России имеют доброе отношение к российскому бизнесу.

Светлана Комиссаренко: Я хочу сказать, что у нас, на мой взгляд, достаточно серьезные ожидания в нашем регионе в плане российского бизнеса, в плане того, чтобы российский бизнес продолжал у нас работать. И более того, сфера его работы расширялась. У нас ежегодно проводится деловой форум, куда приезжают достаточно много людей, но этот бизнес нельзя назвать очень большим, это скорее средний бизнес, но люди действительно приезжают с очень интересными предложениями. Когда мои коллеги узнали, что я еду в Москву, в общем-то, один из вопросов был: посмотри, какая там ситуация и на что рассчитывать, не будут ли уходить российские предприятия, российские банки с Украины? То есть это уже часть инфраструктуры у нас. И я думаю, что в Одессе, во всяком случае, российскому бизнесу всегда будут рады.

Виталий Портников: Оптимизм Востока понятен.

Михаил Бергер: Я могу на свой опыт сослаться. В Одессе я не был давно, а в Крыму бываю. Крым еще до выборов жестко нацелен, настроен на российский бизнес, и все, с кем мне приходилось разговаривать, простые люди на улицах, бизнесмены говорят: ну, когда уже вы со своими деньгами к нам приедете, где же эти хваленые российские деньги?

Светлана Комиссаренко: Это такой прагматизм бытовой, рациональный рядовых людей.

Виталий Портников: Давайте послушаем звонки. Валентин из Москвы.

Слушатель: Мне очень интересно, что вы поднимаете эти проблемы, которые имеют отношение к жизни общества и страны. Девиз Свободы, что мы отвечаем точно, быстро и хорошо. Во-первых, точно никогда ничего невозможно сделать. Но вот когда вы обращаетесь за этой точностью к людям, по-моему, какая-то нелепость. Правильно ли вы поступаете, что мнения отдельных людей представляете как точность рассуждений Свободы?

Виталий Портников: Мы интересуемся мнением общества. Совокупность мнений отдельных людей - это и есть мнение общества. Давайте с этим согласимся и вообще будем по этому правилу дальше жить. Не мнение одного человека, не мнение десяти, а вот совокупность мнений - это и есть мнение общества, которое у нас выражается в эфире, а когда вы идете голосовать - на выборах.

Лев Николаевич из Петербурга.

Слушатель: Я считаю, что, безусловно, надо вкладываться в экономику соседнего государства, тем более что это Украина. Ибо президенты и олигархи приходят и уходят, а государство украинское, народ украинский остаются, и русский тоже. Дружба только через экономику.

Михаил Бергер: Простите, это чудесные и красивые слова насчет "приходят и уходят". Но когда президенты уходят и приходят - это нормальный политический процесс. А когда олигархи уходят - это беда для экономики, между прочим. Потому что олигархи обычно уносят с собой капиталы. Как только уходят капиталы, пропадают рабочие места. Пропадают рабочие места - люди живут хуже. Люди живут хуже - иначе голосуют и так далее.

Виталий Портников: Эти ваши чудесные и красивые слова впервые сказал Иосиф Виссарионович Сталин в послании Вильгельму Пику и Отто Гротеволю, когда их избрали руководителями Германской демократической республики. Вот он им сказал: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается". И сразу же стали вкладываться в немецкий бизнес советские предприятия.

Георгий из Петербурга.

Слушатель: Меня интересует вопрос: вот эта наступающая деприватизация очень большого количества учреждений на Украине - это разве не шаг назад, к социализму? Ведь социализм все-таки по продуктивности труда ниже, чем капитализм.

Виталий Портников: Светлана, как вы относитесь к возможности деприватизации? Она пугает кого-то, является показателем нестабильности? И вообще, а есть ли она, потому что мы ничего, кроме "Криворожстали", не видели?

Светлана Комиссаренко: Пока, действительно, об этом больше говорят.

Михаил Бергер: Но есть какой-то список.

Светлана Комиссаренко: В общем-то, есть списки разные, где-то список есть 30 каких-то предприятий, из 3000. Говорят, что этот список может быть и более длинным. Но, во всяком случае, аналитики в Украине все чаще склоняются к той точке зрения, которую только что высказал слушатель, что на самом деле если проводить эти процессы тотально, то это будет даже не один шаг, а гораздо больше шагов назад, которые отрицательно скажутся на общем состоянии украинской экономики. И в общем-то, люди - и экономисты, и политологи, и просто жители Украины, педагоги даже высказываются на эту тему. Был очень любопытный материал в одной из одесских газет, что, в общем-то, нужно ко всему подходить разумно, для того чтобы такая реприватизация не привела к системному кризису.

Виталий Портников: У нас сообщение на пейджер: "Хочется сначала посмотреть, хватит ли Березовского на Украине или не хватит. Это будет показатель надежности". Будет. И вот "Коммерсант" тоже пишет: "Накануне прилета олигархов на Украине была информация, что одновременно с российским бизнесом в Киеве появится Березовский". Вообще говорят, что Березовский появится одновременно с Путиным.

Так вот, Борис Березовский - это бизнес-инвестиции в Украину или политические?

Михаил Бергер: Я абсолютно уверен, что это бизнес. Потому что Березовский - не только политический, но и экономический провокатор. Он в хорошем смысле слова провокатор, он провоцирует ситуацию и, как человек, с шестом идущий по болоту, измеряет глубину, можно ли здесь пройти. Он пытается выяснить крайнюю точку границы.

Виталий Портников: Вы уверены, что Украина - это болото?

Михаил Бергер: Нет, это аллегория чисто технологическая. Украина - чудное место, я вообще родился в Одессе.

Виталий Портников: Александр из Москвы.

Слушатель: Мне всегда приятно обращаться к Виталию. Так вот мои такие соображения по бизнесу. Во-первых, хорошая политика, эффективная политика - это та, от которой хорошо бизнесу, не отдельным собственникам и не олигархам, а именно бизнесу. И деньги туда и стремятся, где они быстрее оборачиваются и где они быстрее работают. В сегодняшней ситуации, когда конфликт между частью бизнеса в России и властью явно обозначился с появлением Касьянова, например, тут удобное применение русскому капиталу на Украине, очень даже может быть. То есть капитал может очень даже успешно туда и побежать. И Ющенко это прекрасно понимает и предоставляет хорошие условия для работы этого капитала. Это вполне может быть. Было бы приятно, если бы так все получилось.

Михаил Бергер: У меня короткий комментарий. Так же, как нет политики без бизнеса, нет бизнеса без политики, особенно когда речь идет о среднем и крупном капитале. И может произойти то, что я бы назвал капитальной миграцией, то есть миграцией капиталов, когда российские предприниматели, опасаясь за свой бизнес в России, перенесут свой бизнес на Украину.

Виталий Портников: Они туда с нефтью и газом что ли побегут?

Михаил Бергер: Они возьмут деньги.

Виталий Портников: С канистрами?

Михаил Бергер: Они возьмут деньги, заработанные на нефти и газе, и поедут на Украину строить отели в Крыму. Деньги сопоставимые, между прочим, затраты сопоставимые.

Виталий Портников: Ой, ну сразу видно, что вы родились в Одессе. Строить отели в Крыму - мне это нравится. Сами будут отдыхать в Италии и Испании, а строить отели будут в Крыму. Зарабатывать миллиарды на этом.

Михаил Бергер: Да, зарабатывать миллиарды, я уверен, что как только в Симферополе появятся нормальные аэропорты, а не тот, который нынче, имея потрясающую взлетно-посадочную полосу, принимающую "Буран", и при этом, извините, сортир очкового типа рядом, - вот как только это поменяется, как только из Симферополя можно будет выехать не на тракторе, а на автомобиле в сторону Южного берега - будут миллиарды. Потому что на самом деле в мире таких мест не осталось, где бы горы, лес подходили к реке и не было бы все заставлено домами, виллами, гольф-клубами, яхт-клубами и так далее.

Виталий Портников: В Крыму все заставлено советскими постройками и сельским хозяйством.

Михаил Бергер: В Крыму все заставлено, уже стоят лодки, которые стоят по 5-10 млн. долларов, прилетают на частных самолетах люди, которые минуют этот самый сортир, их встречает лимузин, и едут на Южный берег и живут в этом анклавчике.

Виталий Портников: Светлана, согласитесь, что Михаил отдыхал в каком-то очень хорошем отеле.

Михаил Бергер: Я не отдыхал. Я просто ездил, я обожаю Южный берег Крыма, считаю это место раем. И я удивлен тем, что едешь летом по Южному берегу и не в пробке, спокойно можно разогнаться, машин мало, просто песня.

Светлана Комиссаренко: Он - просто южный романтик, который, даже живя в Москве, таковым остается. Что касается капитала, на мой взгляд, действительно, совершенно удивительная ситуация: капитал может мигрировать совершенно незаметно. На самом деле, когда приходят капиталы, появляются не только гостиницы, появляются высотные здания, начинает преображаться сельское хозяйство. Это как раз то, что происходит в нашем регионе благодаря российскому бизнесу. Я думаю, что капитал - это очень хороший индикатор условий. Если он может работать - он там появляется.

Михаил Бергер: У меня есть такие вторичные половые признаки присутствия капитала или присутствия крепкого среднего класса - среднего среднего и среднего верхнего. Количество японских ресторанов в городе, потому что японский ресторан - это в принципе тот же "МакДональдс", только для богатых. Все стандартное, все одинаковое, но вот сходить в японский ресторан разок могут многие, а ходить туда раз в неделю могут далеко не многие. Как только в городе появляются люди, которые могут ходить туда, значит, есть:

Виталий Портников: В Одессе есть японский ресторан?

Михаил Бергер: Сколько? Я думаю, что один.

Светлана Комиссаренко: Три.

Михаил Бергер: Замечательно. В Севастополе - один, в Ялте - один, в Крыму - огромный потенциал для такого хорошего среднего бизнеса.

Виталий Портников: Дмитрий из Петербурга.

Слушатель: Если власть прибегает к своему авторитету, это разве сильная власть? Сильная власть та, которая незаметна. Она присутствует, но о ней никто не говорит и не спорит. Ющенко пока слабый, он прибегает к авторитету - испытанному средству, это плохое начало. А бизнес любит тишину. А о нем постоянно говорят, это также не способствует делам. И власть использует слабости бизнеса и тоже поэтому слаба.

Михаил Бергер: В данном случае есть несколько моделей: модель американская и модель швейцарская. Кто президент Швейцарии - мало кто знает, это дежурный президент на год, это вообще никого не волнует, и власть там действительно не заметна. Там полиция заметна, поскольку Швейцария - полицейское государство по воле народа.

Виталий Портников: Когда-то рядом с кабинетом президента Швейцарии экскурсовод не смогла сказать, кто будет президентом через три дня. Я порадовался.

Михаил Бергер: Это одна конструкция. Но я не могу сказать, что швейцарский бизнес, кроме хранения денег, чем-то еще в мире отличается. Ну, и шоколадом.

Виталий Портников: А высокоточное производство?

Михаил Бергер: Часов только. Не надо увлекаться, объемы этого производства все-таки весьма скромные.

Виталий Портников: Страна маленькая.

Михаил Бергер: Там есть крупный бизнес "Swiss air", который разорился в прах. И даже государственная помощь компании, которая пришла на смену "Swiss air", она тоже испытывает огромные трудности, и сейчас "Люфтганза", скорее всего, купит эту компанию как бизнес не сильный. Там власть действительно не заметна. На самом деле в Швейцарии есть сталеплавильные заводы или цементные, но не очень заметны.

И индустриальная держава США, авторитет президента очень высокий. Его авторитет много значит, дорогого стоит. И самое главное, другое - есть к чему прибегать. Если у президента есть авторитет - это замечательно, у него есть этот ресурс, потому что мы знаем большое количество президентов, в том числе в российской истории, которые и рады были бы прибегнуть к авторитету, да не к чему.

Виталий Портников: Сергей из Москвы.

Слушатель: Мне кажется, России самой предстоит в ближайшем будущем укреплять свои демократические установки и необходимые условия для бизнеса. Что касается Украины, то даже в царское время были демократические тенденции для развития украинского бизнеса. И тогда, и сейчас украинский бизнес и промышленность развивались, очень мало ориентируясь на внешние условия. И даже на рубеже 19-20-х веков во множестве украинских городов была развита очень приличная по тем временам промышленность, индустрия. По отзывам путников, которые посещали многие города, например, Днепропетровск был наподобие маяка в ночи, то есть заводы, фабрики работали днем и ночью. И это потрясало людей. Поэтому остается только пожелать украинскому бизнесу успеха.

Виталий Портников: Слушатель говорил о том, что Украина способна стать европейским Китаем, об этом же говорила аналитик ИК "Проспект" Наталья Одинцова.

Михаил Бергер: Во-первых, Украина уже была номинирована, в газетах по крайней мере, как украинский Китай. Это первое. Второе, надо ли Украине стремиться быть украинским Китаем? Я бы людей, которые предлагают такие идеи, призвал более основательно изучить, пройти дальше шага, что Китай - Великая стена, тушенка и пуховики. Все-таки Китай по уровню жизни сильно отстает от большинства стран, не то что от Украины, думаю, что и от Молдавии. И стремиться туда, назад, наверное, неправильно. Второе, все-таки рабочая сила на Украине, какой бы уровень жизни там не был не высокий по сравнению с Россией, особенно с Москвой. И она все-таки значительно дороже китайской. Если сравнивать Украину с какой-нибудь другой державой, то, наверное, сегодня Украина - это центрально-европейская Чехия начала 90-х.

Виталий Портников: Это не комплимент?

Михаил Бергер: Это комплимент. Почему комплимент? Хороший культурный потенциал, образовательный потенциал, хорошее геополитическое положение. У Украины масса преимуществ. И посмотрите, как рванула Чехия.

Виталий Портников: Мы просто будем со Светланой считать, что вы сделали Украине и нам со Светланой такой комплимент.

Светлана Комиссаренко: Очередной.

Виталий Портников: Алексей из Петербурга.

Слушатель: У меня сформулировалась такая мысль по поводу ваших предложений, анализов по поводу экономики Украины. Надежды на инвестиции, которые высказывает гость вашей программы, заканчиваются упадком жизненного уровня рабочих, трудящихся, инженеров, так как олигархи идут туда, где самая дешевая рабочая сила и отсутствует борьба пролетариата или работников наемного труда за свои права. А побережье, которое сейчас чистое, нет ни вилл, природа такая первозданная, окончится застройкой виллами тех же самых олигархов.

Михаил Бергер: Спасибо за ваш вопрос. Не было никаких олигархов, и советская власть застроила бетонными уродами некоторую часть Южного берега, где отдыхали жирные партийные боссы с прислугами, официантами, охранниками за деньги казны, налогоплательщиков. А народ как был нищим, так и остался. То есть вообще никакой надежды. Поэтому, может быть, попробовать все-таки с олигархами, которые дадут денег тем, кто будет работать там, кто получит рабочие места, кто будет жить на налоги, которые эти господа будут платить? На самом деле, конечно, олигархи, которых не поджимают профсоюзы злобные, как в Польше желательно, конечно, обожрутся. Вы знаете, любая структура эгоистична: что власть, что капиталисты, что рабочие, извините. Я был слесарем три года в своей жизни, могу сказать: конечно, хочется, как сказал Адам Смит, как можно меньше работать - как можно больше съедать. То есть все должны давить друг на друга, и в этом смысле прогресс. Олигархам должны противостоять профсоюзы, пресса независимая, законы государства, тогда не получится им богатеть, не таща за собой, не зацепляя окружающих граждан. Что опять же происходит в той же Америке или Германии, правда, в Германии меньше миллиардеров, чем в России. В Америке больше, в Америке количество миллионеров исчисляется десятками и сотнями тысяч. А в России между 27 миллиардерами долго-долго никого, потом еще никого, и сразу человек с 1000 долларов - богатый человек.

Светлана Комиссаренко: Я думаю, что в условиях нормальной системы сдержек и противовесов на самом деле олигархам станет просто выгодно быть для государства внутренним инвестором.

Михаил Бергер: Налогоплательщиком, создателем рабочих мест. Просто нужно создавать ясные и не меняющиеся правила игры, а с этим проблема на всем постсоветском пространстве. Не только в России, но и на Украине тоже.

Виталий Портников: "Каждое заявление нового президента о вечном соседе и стратегическом партнере, делаемое в очередь с заявлениями о европейской и атлантической интеграции, напоминает об украинской многовекторности", - пишет интернет-издание "Грани.ru". "Разумеется, это направление давало особые преференции российскому бизнесу, привыкшему развиваться в условиях плановости и специфической связи с государственной машиной. Если Ющенко хочет для украинской экономики других правил, он должен хотеть для нее и других инвесторов. Смешно призывать российских гостей не давать взяток украинским чиновникам. Какие взятки? Эти люди заработали свои миллиарды не на банальных конвертах и даже не на портфелях, набитых гривнами. Они научились плести паутину государственной коррупции, расставлять своих людей в нужных местах, брать на подработку министров. Неужели бывший глава украинского правительства об этом ничего не знает?" Знает?

Михаил Бергер: Послушайте, все есть везде. Вопрос пропорций. Недавно был грандиозный скандал в США, там крупная чиновница, офицер ВВС была осуждена за то, что помогла корпорации "Боинг" получить выгодный контракт. Вот она сдавала корпорации "Боинг" цены конкурентов. Корпорация "Боинг" получала выгодные заказы, а вскоре эта офицер ушла в отставку и, конечно, пошла на работу в "Боинг". Но у американских зажравшихся буржуев хватило инструментов общественных и гражданских, чтобы: а) поймать человека на этом; б) раздуть из этого скандал и довести дело до суда. Между прочим, поплатились многие менеджеры корпорации "Боинг" и ВВС.

У нас же, когда доходит до скандала, даже до публикаций явных, не кончается ничем. Потому что пока не будет команды из Кремля, тут никаких действий не предпринимается. По крайней мере, по крупным чиновникам и по крупным заметным деятелям. Человек - зверь экономический, и, конечно, он хочет проще и больше, и желательно сразу. И ему не должны мешать. Вопрос в том, насколько энергично мешают, насколько понятно мешают. Все дело в том, чтобы довести до разумной пропорции. Снизить количество вопросов, которые решаются на базе коррупции, а на базе общих правил. Больше общих правил - меньше коррупции.

Виталий Портников: Валерий Анисимович из Петербурга.

Слушатель: Жил в Симферополе, поступал учиться в Днепропетровск, не поступил. Служил в Львовской области. Очень обижен за то, что на Украине, такой хорошей и значимой стране, косноязычный посол от России Черномырдин. Мне не хотелось бы, чтобы продолжались отношения, если они есть, какая-то вечная преференция экономическая в торговле: то дешевый газ, то позволение воровства газа. Вот этого бы не хотелось. Не хотелось бы, чтобы приходил в Россию цинк и трубы металлические по демпинговым ценам.

Виталий Портников: Светлана, как считаете, нужны ли России и Украине отношения, когда существуют постоянные преференции для российского бизнеса на Украине и для украинского в России? А на самом деле экономика существует в парниковых условиях.

Светлана Комиссаренко: В экономике возможны разные подходы, в зависимости от того, каким образом договариваются государства. Я думаю, что в современном мире, учитывая происходящие в нем процессы, в частности в экономической сфере, всегда лучше, чтобы взаимоотношения были равными, партнерскими. Тогда будет гораздо меньше взаимных претензий, обид и возможностей говорить о том, что кто-то кому-то уступил, и, в общем-то, в этой уступке не было необходимости.

Виталий Портников: России нужны демпинговые трубы из Украины?

Михаил Бергер: Украине, конечно, нужны. На самом деле есть некоторые размеры труб украинских, которые в России не производят.

Виталий Портников: Но можно покупать не по тем ценам, наверное.

Михаил Бергер: По низким хорошо покупать. Я на стороне покупателя. Все зависит от того, какие отношения строят между собой страны. Нет таможенной границы между США и Канадой. А между США и Китаем есть. Вот есть преференции в отношениях с Канадой. Как-то это устраивает экономики обоих государств.

Я бы еще хотел заступиться за Черномырдина. Его косноязычие гениально. Оно потрясающе колоритно и очень значительно и глубоко по смыслу. Вы, кстати, знаете, кто послом России в Узбекистане или Казахстане? Наверное, не знаете. Но все знают посла России в Украине. Это колоритная фигура, уже хорошо. И при всех недостатках это влиятельный человек. На самом деле, очень важно, чтобы посол был человеком влиятельным. Это важно и для страны, его пославшей, и для страны принимающей.

Виталий Портников: Марина из Москвы.

Слушатель: Несколько замечаний относительно Китая. По-моему, не так плохо уподобляться Китаю, там очень сильная армия, и в армии китайской служить почетно. По технике, которая там, по-моему, превзошла не только Украину, но и Россию. Поэтому не все так плохо в Китае, особенно в армии.

Виталий Портников: Сильная армия и бедная страна - это всегда трагедия.

Слушатель: А что касается Крыма, то Крым был всесоюзной здравницей. Там дети были, и я была ребенком, отдыхала в Крыму, поэтому это не так было плохо. Потом там была очень хорошая лечебная база. Крым был настолько серьезно разработан как бальнеологический курорт, что сейчас невозможно это принизить. И самое главное, хорошо, что сохранилась дикая природа. А третье, относительного того, кто будет сейчас отдыхать. Посмотрите, европейское население падает, наше население вымирает, украинское также, белорусское также. А кто же туда будет ездить отдыхать? Сейчас достаточно курортов в мире. А азиатское население страдает от цунами, землетрясений, то есть оно тоже не будет расти в ближайшее время.

Виталий Портников: Я хотел сказать о Крыме. В начале моей журналистской карьеры я как раз писал о санатории Боброва, это был санаторий для детей с детским церебральным параличом. Это был санаторий, который был построен на средства императорской семьи, и с тех пор никогда не ремонтировался. Дети лежали в брусчатых палатах, по ним бегали крысы, я это все видел. А рядом стояли два санатория: санаторий ЦК КПСС и Министерства обороны СССР - огромные монстры, в которых эти дети не отдыхали. Я тогда даже написал об этом санатории заметку в газету "Правда", я просил, чтобы детям отдали один из санаториев. Было постановление Секретариата ЦК КПСС, подписанное Михаилом Горбачевым, о строительстве нового здания для санатория имени Боброва. Я опасаюсь, что это новое здание не выстроено по сей день.

Михаил Бергер: Когда, в конце концов, Украина выполнит решение Горбачева? Я возмущен.

Виталий Портников: Это просто говорит о том, что на самом деле, в советское время это тоже была не для всех база отдыха.

Михаил Бергер: Лучшие места. Кто в Коктебеле, кто в Форосе? Чьи там дачи? А дети в Джанкое где-нибудь. Тоже хорошо, конечно. Но есть некоторая разница. Я на самом деле не разделяю восторгов по поводу, сколько в Китае армия.

Виталий Портников: Но в Китае и население побольше. Китай может иметь такую армию, как население Украины. И что?

Михаил Бергер: Ведь задача государства - не вооружить как можно больше людей, а сделать жизнь населения более достойной, обеспечить хорошее медицинское обслуживание.

Виталий Портников: Президент Ющенко возвращает войска из Ирака. Это как раз то, что вы, наверное, поддерживаете.

Светлана Комиссаренко: Да, безусловно, поддержали люди очень активно. Потому что вопрос участия в каких-то военных операциях, не имеющих отношение к Украине, вызвал бурю негодования. Это активно обсуждалось. Конечно же, это решение было поддержано и воспринято нормально.

Виталий Портников: Владимир из Москвы.

Слушатель: Ющенко и Тимошенко взяли курс на вступление в НАТО. И причем здесь Россия? Зачем мы должны их тогда кормить, согревать, газ поставлять? Вот они уже сделали тройственный союз против России: это Молдавия, Грузия и Украина.

Виталий Портников: Вот господин Бергер пусть объяснит, зачем России нужны экономические отношения со страной, которая вставляет палки в колеса?

Михаил Бергер: А я хотел спросить, а мы кормим Украину? Как украинская сторона смотрит на это?

Светлана Комиссаренко: Я попыталась вспомнить, сколько лет мы уже друг друга кормим. Этот миф долго живущий.

Виталий Портников: Газ Украина покупает у Туркмении, а не у России, основное количество газа. А газ потребителям идет вообще украинский газ.

Михаил Бергер: При этом давайте говорить, что называется, несанкционированный отбор газа существует.

Виталий Портников: Окончился еще при Павле Ивановиче Лазаренко и той Тимошенко, не нынешней.

Михаил Бергер: Но тем не менее, существуют долги за газ.

Виталий Портников: Практически все уже решены долговые проблемы.

Михаил Бергер: Решение долговых проблем не означает перевода денег. Мы договорились о том, что заплатим потом.

Виталий Портников: Но, тем не менее, газ поставляется по ценам, которые уже близки к мировым. Хотя многие считают, что цены надо поднимать. Это вопрос двусторонних экономических отношений.

Михаил Бергер: Лучше, если бы они были по мировым ценам, но в принципе, по крайней мере, Украина покупает газ дороже, чем Белоруссия.

Виталий Портников: Да, намного. Но Белоруссия не создает тройственных союзов, сказал бы вам радиослушатель.

Михаил Бергер: Это на самом деле справедливый упрек. Я не видел эшелонов с кашей, борщом, салом, которые бы чесали из России в Украину для прокормления украинской стороны. Наши отношения, может быть, даже хорошо, что они портились все это время, и в результате этой порчи они становились все более экономически осмысленными и обоснованными, может быть, даже излишне зарегулированными. Мне кажется, Россия в принципе перестала быть донором для украинской экономики, и она является сейчас некоторым инвестором. Какие-нибудь российские владельцы сахарного завода на Украине, с ними ничего не случится, если Украина вступит в НАТО. На производстве сахара и его цене это никак не скажется. В Европейский Союз Россия сама была бы не прочь вступить, между прочим.

Виталий Портников: Господин Путин еще поддержал идею вступления Украины в Европейский Союз. Тут вопрос - осталось уговорить Европейский Союз.

Михаил Бергер: Который просит подождать лет десять-двенадцать. Так что у нас есть время еще подумать. И я бы сам шаг в сторону европейской интеграции не рассматривал как шаг против России, потому что Россия является членом огромного количества европейских институтов.

Виталий Портников: Михаил, вам пришло сообщение на пейджер: "Вы активно выступали против свободных профсоюзов, так это делают все демократические лидеры, боясь, что работники начнут получать слишком большую заработную плату". Вы были против профсоюзов?

Михаил Бергер: Нет, абсолютно. Я выступал против тех профсоюзов, которые есть в России, которые абсолютные наследники советских профсоюзов, когда они являются частью администрации. У нас в Советском Союзе все директора предприятий были членами профсоюзов, что полный бред. Профсоюзы являются наследниками советской идеологии для чего? Чтобы быть наследниками имущества советских профсоюзов. И они прекрасно с этим справляются, извлекают из этого отличные прибыли. В России профсоюзов нет. Если это мое утверждение считать выступлением против свободных профсоюзов, я еще раз его подтверждаю. Но профсоюзы, которые реально независимы от администрации и борются не по договоренности с властью, не по ее команде за права своих членов. Вот эти профсоюзы нужны. Они у нас частично существовали в угольной промышленности. Сейчас острота там снизилась. Поэтому профсоюзов не слышно. Они есть у авиадиспетчеров. На самом деле, кое-где это существует.

Виталий Портников: Анатолий Сергеевич из Москвы.

Слушатель: Я аллегорически хочу отразить схему, которая популяризируется. Это равносильно тому, что руководству Тимирязевской академии взять собрать первоцветы со своих плантаций, продать их тихонечко и вложить эти деньги в плантацию роз где-нибудь в Крыму. И потом уже можно привозить розы сюда, торговать, богатеть. Вот я так бы выразился.

Виталий Портников: Аллегория с чем? Я не понял, это плохо или хорошо. Давайте послушаем Наталью из Москвы.

Михаил Бергер: На самом деле, чтобы вложить куда-то деньги, надо их заработать.

Слушатель: К сожалению, мне кажется, что капиталы, которые находятся в зарубежных банках в миллиардном исчислении и украинского правительства, и российского, они делают зависимыми правителей. Потому что это прослеживается даже в действиях российского правительства. То есть делается резкое высказывание, потом делается какое-то движение на Запад, как будто бы кто-то дает отмашку.

Виталий Портников: Идея понятна, что российское и украинское правительства управляются Западом, потому что у них там лежат капиталы.

Михаил Бергер: Важно, какие капиталы: золотовалютный запас резервы или частные.

Виталий Портников: Все предложения даже президента России о размещении Стабилизационного фонда в западных банках базируются на том, что кто-то будет управлять российским правительством оттуда.

Михаил Бергер: Между прочим, самые большие претензии о том, что с Запада управляется Россия, приходится на начало 90-х годов, когда резервы были равны нулю и там ничего не лежало.

Виталий Портников: Станислав из Московской области.

Слушатель: Лично я поддерживаю стремление нынешнего руководства Украины выйти на более тесные экономические отношения с Западом, нежели с Россией. Я полностью с вами согласен, что наши коммерсанты ничему, кроме коррупции, Украину не научат.

Виталий Портников: А мы ничего такого не говорили.

Слушатель: Был разговор, что наши олигархи могут развить уровень коррупции.

Виталий Портников: Это была цитата.

Слушатель: Характерен вчерашний пример с реконструкцией Большого театра. Запросили 1 миллиард долларов. Я думаю, цифра говорит сама за себя.

Виталий Портников: Вы как, Светлана, считаете, российский бизнес может научить украинцев коррупции?

Светлана Комиссаренко: Я думаю, что коррупция - это явление универсальное, и она не имеет национальной окраски.

Виталий Портников: Давайте подводить итоги нашей программы. Сегодня прошла эта встреча, пройдет визит президента Путина. Как вы думаете, изменится что-то в российско-украинском диалоге сейчас, или он будет все таким же нервным и сложным, как в последние месяцы?

Михаил Бергер: Я уверен, что встреча Путина и Ющенко прямого воздействия на развитие экономических отношений не окажет, потому что Ющенко демонстрирует очень высокую степень самостоятельности в своих действиях и будет действовать по своему плану. Этот диалог может как бы несколько улучшить базу, на основе которой будут развиваться эти отношения, хотя я в это не верю, потому что слишком много претензий.

Виталий Портников: Светлана, у президента Ющенко есть план? Вы замечаете наличие плана? С чем-то в этом плане согласны, с чем-то не согласны?

Светлана Комиссаренко: Я думаю, что есть наметки определенных приоритетов, в том числе и в экономике, а не конкретный план.

Виталий Портников: А как вы считаете, как будет российско-украинское взаимоотношение в таком случае?

Светлана Комиссаренко: Я думаю, что сами эти взаимоотношения - это настолько серьезный, сложный, многоуровневый механизм, что он будет развиваться и работать вне зависимости от того, кто возглавляет то или иное государство.

Виталий Портников: То есть можно сказать, что существует некая система, которая не зависит от высшей власти?

Светлана Комиссаренко: Безусловно, потому что власть - это политическая надстройка над экономикой. Экономика - это очень сложный, многоуровневый механизм, который имеет свою объективную реальность.

Виталий Портников: В России так многие не считают. Многим кажется, что весь бизнес зависит от президента.

Михаил Бергер: Весь бизнес, который от миллиарда и выше, конечно, зависит. Правда, надо сказать, что уровень зависимости резко понижается в смысле планки денежной. Если раньше миллиардеры зависели от Кремля, то теперь, мне кажется, уже не только мультимиллионеры, но и скромные трудяги с одним миллионом долларов.

Виталий Портников: "Удивительный все-таки у нас народ, - пишет Олег Борисович на пейджер, - человека волнует союз Грузии с Украиной, а то, что выбирает собственное население, экономика больна "голландской болезнью", падает уровень жизни, это человек как-то не замечает". Многие люди, которые живут в России, озабочены международными делами.

Михаил Бергер: Не в этом дело. Если мы не успели поговорить о "голландской болезни" российской экономики, не значит, что мы это не знаем.

Виталий Портников: Это не к нам вопрос, а к человеку, который нам звонил и говорил о тройственном союзе.

"Когда власть договаривается о чем-то с бизнесом - это неправовые способы взаимоотношений. Это форма заговора, ослабляющая другие формы общества. Это бессмыслица", - считает Дмитрий.

Михаил Бергер: Я тоже поддержал бы этот тезис. Когда возникает соблазн договоренностей, когда правило не работает, закон слабый.

Виталий Портников: С бизнесом надо не договариваться, а предоставлять ему все возможности для развития.

Михаил Бергер: И следить за соблюдением правил.

XS
SM
MD
LG