Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Фашизация" Латвии в российских СМИ. Почему ширится окоп между Ригой и Москвой?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[17-03-05]

"Фашизация" Латвии в российских СМИ. Почему ширится окоп между Ригой и Москвой?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Шествие легионеров СС по улицам Риги вызвало необычайно острую реакцию российской прессы. Если уж даже взвешенный "Коммерсантъ" опубликовал отчет об этом шествии под названием "Фашизм прошел", то что говорить обо всех остальных изданиях. Еще накануне газеты готовили своих читателей к тому, что в Риге готовится кощунственная акция. "Рига намерена отметить 60-летие победы эсэсовским маршем", - утверждала "Независимая газета", - А пока 16 марта ветераны-эсэсовцы потренируются - помаршируют по столице". Такими вот словами завершало свой рассказ об этом марше издание "Газета": "В Латвии на высоком политическом уровне реабилитируются бывшие эсэсовцы, и одновременно идут процессы над советскими ветеранами, обвиняемыми в "геноциде латышей". В то же время Латвия не перестает требовать от России "извинений" и "раскаяния" за "оккупацию"". Тональность всех российских изданий все эти дни была единодушно осуждающей. Из этого ряда, впрочем, выделилась "Комсомольская правда". В аналитической статье под названием "Почему прибалты носят эсэсовские кресты?" обозреватель газеты Галина Сапожникова попыталась разобраться, цитирую, "как получилось, что эстонцам и латышам фашистское прошлое дороже советского?" Она говорит, что в сегодняшних странах Балтии ей не нравится передергивание истории, а в современной России - мгновенное навешивание ярлыков. "Смешно, - пишет обозреватель "Комсомолки", - между русскими и немцами никакого противостояния давно нет, ветераны Второй мировой вовсю братаются, а на Балтике окоп между ними почему-то растет и растет, хотя по логике давно должен был зарасти бурьяном".

И в этом состоит вопрос слушателям нашей сегодняшней программы - чем вы объясняете тот факт, что военный и послевоенный окоп между Балтией и Россией с каждый днем расширяется?

И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это известный российский публицист, составитель сборника "Страны Балтии и Россия. Общества и государства" Дмитрий Фурман. С нами собственный корреспондент в Москве Латвийского Радио Лаурис Звейниекс. И с нами на связи по телефону из Риги совладелец Радио ПИК Юрий Журавлев. Юрия, с вашего позволения, я представлю цитатой из "Российской газеты".

Диктор: "Сразу после муниципальных выборов в Латвии на 3 дня закрыли русскую радиостанцию "Пик". В ходе предвыборной кампании она активно поддерживала Социалистическую партию "Родина", которая заняла четвертое место среди партий, прошедших в Рижскую думу.

По мнению Национального совета по радио и телевидению Латвии, эта радиостанция нарушила нормы Закона о скрытой политической рекламе. Совет пояснил, что в передачах Радио в феврале участвовали кандидаты в депутаты, которые своими высказываниями увеличивали свою узнаваемость и популярность.

У руководства радиостанции решение Совета вызвало недоумение и возмущение. Владелец радиостанции "Пик" Юрий Журавлев назвал его политическим. "Никаких законов мы не нарушали! А что творили правящие политики? Вы смотрели государственное телевидение? Они же перед выборами не сходили с экрана!" - заявил Журавлев. Он намерен обратиться в административный суд с требованием возместить убытки, которые связаны с закрытием радио.

На радиостанции не сомневаются, что на них запущена репрессионная машина. В Латвии для многих стало неприятной неожиданностью то, что аутсайдер этих выборов - прорусская партия "Родина" - пробилась в Рижскую думу. Во многом это стало возможным благодаря поддержке радио "Пик". В целом на выборах русскоязычные партии в Риге получили в полтора раза больше мест, чем 4 года назад".

Елена Рыковцева: Юрий, вы не только совладелец опальной станции ПИК, но вы еще и один из лидеров партии "Дзимтене" - "Родина", и русскоязычная газета Латвии "Час" так прокомментировала успех вашей партии на муниципальных выборах, который только что состоялись: "Раскол, наличие которого интеграторы и просто оптимисты пытаются отрицать, беспощадно обнажился. Вперед неукротимо вырвалась "Дзимтене". А ведь неграждан в стране, тех, кто на выборах не голосовали, осталось еще 450 тысяч, и это гигантский резерв для Журавлева, которого уже назвали русским Зигеристом. Или Жириновским". Вас не обижает такое сравнение?

Юрий Журавлев: У нас тут все "весело", конечно. Глядя на эти скучные лица или физиономии наших политиков, люди хотят чего-то интересного, жизненного, оптимистического. Поэтому я не играю роль покойника, а выступаю энергичным политиком. Сравнивая с остальными, меня и приписывают к разряду типа людей Жириновского. Такие примеры ходят среди политиков, что меня называют не Жирик, а Журик. "Журик пришел с 5 копейками в казино и снял весь банк". Они сейчас в недоумении.

Закрытие радио признак того, что они не знают, что делать. Они были в шоке. Эти репрессивные меры готовились заранее, письма присылали вперед, не давая мне ничего ответить, то есть задним числом. Естественно, понятно, что готовилось закрытие радио именно в момент шествия 16 числа.

Елена Рыковцева: Почему?

Юрий Журавлев: Могу продемонстрировать нашу рекламу, которая у нас шла.

Елена Рыковцева: Рекламу шествия?

Юрий Журавлев: Нет, наших лозунгов, которые у нас работали в рекламной кампании на радио, все наши высказывания в адрес этого шествия, в адрес президента, в адрес всех этих принятых решений. Естественно, мы - рупор, который слушают. Мы самая популярная радиостанция.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем.

Рекламный ролик (на музыке песни "Вставай, страна огромная!"): "Ты слышал, Константин, эти фашисты-эсэсовцы, легионеры недобитые опять маршем пойдут по Риге 16 марта? Дума дала добро". - "Григорий, задача номер один: на защиту города поднимаем всех наших. Пора выйти из тени и вылезти из окопов. 12 марта все на защиту Риги от фашистских захватчиков. За настоящих патриотов голосовать будем". - "Константин, а что же с фашистами-эсэсовцами делать будем?" - "А в штык им в попу. Отлично, Григорий?" - "Шикарно, Константин!"

Елена Рыковцева: Знаете, Юрий, что-то я слушаю и веселюсь, хотя это все не смешно, наверное. Дмитрий, ваша реакция на этот рекламный и одновременно анти-рекламный ролик?

Дмитрий Фурман: Реклама, по-моему, хорошо сделана. Она остроумна, действительно вызывает и улыбку, и:

Елена Рыковцева: Со слезами пополам это называется.

Дмитрий Фурман: Со слезами пополам. Но, мне кажется, что сама борьба вокруг таких знаковых, символических действий, как шествие бывших легионеров СС, это совершенно естественно. Разные группы населения по-разному к этому относятся. В принципе, ничего особенного здесь нет. Должны быть разные точки зрения по поводу прошлого. Прошлое само по себе сложное и неоднозначное.

Елена Рыковцева: Дмитрий, а почему ничего особенного здесь нет?

Дмитрий Фурман: Я как раз хотел об этом сказать. То, что значительное число латышей приветствовало немецких захватчиков, видело в них не захватчиков, а может быть потенциальных освободителей - это более чем естественно. Должен сказать, что громадное число национальных движений в разных странах рассматривало немцев по принципу: враг моего врага - это мой друг.

Могу сказать, что значительная часть лидеров арабских националистов, которые потом стали верными друзьями Советского Союза, были в разного рода подпольных организациях, которые прямо и активно сотрудничали с фашистской разведкой. В борьбе с кем? В борьбе с англичанами, в борьбе с европейскими колонизаторами. В Индии существовала индийская национальная армия Субхаса Чандра Боса, национального героя Бенгалии. Ничего уже сделать здесь нельзя, он действительно национальный герой Бенгалии, который в свое время пытался при помощи коммунистов бороться с англичанами. Потом он братался с Гитлером, был у Гитлера. Гитлер его обласкал. Вместе с японцами создал армию вторжения. Несмотря на то, что, предположим, такие люди как Неру, Ганди, никакого отношения к фашизму не имеют, совершенно очевидно, тем не менее, у них Субхас Чандра Боса - это их все равно национальный герой, хотя и пошедший по неверному пути.

Проблемы здесь особой нет в том, что какая-то часть латышей была за немцев. Также нет особой проблемы, что сейчас оставшиеся в живых старики собираются вместе. Они имеет на это, мне кажется, право так же, как имеют право и русские старики, участники боев с германским фашизмом.

Елена Рыковцева: Юрий, завершая разговор о ситуации с вашей станцией - вы считаете, что именно такой рекламный ролик, который мы услышали, стали причиной приостановки вещания?

Юрий Журавлев: Не только, потому что некоторые в Совете по радио были из числа кандидатов, двое из них стали в итоге депутатами. Естественно мы им составляли конкуренцию на муниципальных выборах. Они использовали свою власть для того, чтобы нас закрыть. Но они не знали, когда это сделать - до или после шествия. Они присылали письма во время кампании, не давали нам возможности ответить. В любой момент они готовы были нас закрыть. Но потом кто-то из числа их советников сказал: "Да вы что. Если вы их сейчас закроете, он получит голосов в два раза больше. Вы сделаете бесплатную рекламу. Ни в коем случае. Надо закрывать сразу после выборов". Естественно, прибежали моментально. Такого я никогда в жизни не видел, чтобы сами работники радиокомитета прибежали, и под копирку давай быстрее подписывать. Через четыре часа закрываемся.

Демократия у нас и свобода слова оказывается не по Евросоюзу, хотя ни в одном законе не сказано, что я не имею права высказать свою точку зрения. Все это чисто политическое мнение. Впереди предстояло шествие легионеров СС. Чтобы не осквернить их шествие, нас прикрыли на три дня. Естественно, подготовили документы. Сегодня мы уже эти документы предоставили в административный суд. Конечно, суд этот будет длиться чуть ли не годами в нашей демократической стране. На скорое решение мы не претендуем, но это может служить поводом для того, чтобы мы работали.

Елена Рыковцева: Юрий, в эфир-то вы выйдете через три дня после приостановки?

Юрий Журавлев: Естественно. Мы можем выйти в эфир и сегодня даже, но вопрос такой. Если мы проиграем суд, то мы нарушим постановление Радиосовета. Тогда нас опять накажут, и могут лишить вообще лицензии.

Елена Рыковцева: Давайте будем считать, что сегодня вы вышли в эфир на волнах Радио Свобода. Послушаем звонки. Антон из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я считаю, что страна, в которой сотрудники НКВД, палачи, в концлагерях которые служили во время войны, получают сейчас военные пенсии и ходят парадами и рассказывают о том, как они брали Берлин, а многие воевавшие люди лежат неизвестно где: Не надо учить солдат какой-либо армии как им ходить. Во-вторых, по-моему, эсэсовцы были в "Штази", в которой работал Путин. Там их тоже использовали.

Вайра Вике-Фрейберга тоже не впервые едет на этот День Победы, так как День Победы 8 мая празднуется во всем свободном мире. А 9 мая у нас, так как Иосиф Виссарионович Сталин счел нужным обратиться к советскому народу 9 мая.

Елена Рыковцева: Ваша точка зрения понятна. Я обращаюсь к Лаурису и Юрию одновременно. Несколько заявлений латвийских политиков прозвучало, которые оправдывают это шествие. Премьер-министра Латвии Айгарс Калвитис сообщил, что "категорически отвергает утверждения о героизации нацистских пособников в Латвии". При этом премьеру "понятно желание бывших солдат и родных почтить память погибших - нет народа, который не чтит жертв этой несправедливой войны". Далее следует призыв премьера "не путать память с политикой или экстремизмом". Премьер пообещал, что представители правительства в мероприятиях принимать участия не будут.

Член правления Klubs 415, который организовал шествие, Андрис Тобиес заявил, что его сторонники не хотят придавать шествию политическую окраску: "Мы считаем, что 16 марта - важная дата в борьбе за независимость латышского народа. На наш взгляд, легионеры действительно боролись против советской оккупации. Klubs 415 посвящает акцию истории, а не оскорблению русскоязычного населения. Советский Союз закончился, но против жителей Латвии мы не выступаем".

Лаурис, что вы скажете об этих заявлениях? Подписываетесь ли вы под ними, соглашаетесь ли с ними?

Лаурис Звейниекс: Трудно полностью под всем этим подписаться. В этой ситуации мне жалко только этих стариков, у которых, в принципе, есть это право - отдать дань памяти своим погибшим товарищам. Все эти организации, политики сейчас эту вроде простую вещь превращают в большую политическую игру. Господин Журавлев со своими рекламными роликами, и этот "Клуб 415": Я даже раньше и не слышал про этот клуб. Мне непонятны эти цели этой молодежи.

Все вокруг этого 16 марта делают такие резкие политические заявления. В этом пропадают старики. Многие из них уже отказываются идти в церковь, к Памятнику Свободы, а просто идут на кладбище и там вспоминают своих товарищей. Это очень печально, что все это так превращается в политическую ситуацию такого высокого уровня.

Наш президент тоже в эти дни находится с визитом в Германии. Она уже второй год успешно находит выход из этой ситуации, чтобы не находиться в этих числах в Латвии - уезжает в какие-то командировки за границу.

Елена Рыковцева: Юрий, что вы скажете о высказываниях латвийских политиков, которые говорят, что не нужно к этому так остро относиться?

Юрий Журавлев: Это виток холодной войны. Как заявила наша президент, мы выполнили все указания, которые были поставлены перед ней - это вступление в НАТО, вступление в Европейский Союз. Целей больше нет. Естественно, съездив в Америку, посоветовавшись с президентом Джорджем Бушем, было дано задание о том, что нужно продолжать эту холодную войну, устраивать вот такие различные акции, которые направлены на дестабилизацию отношений между Латвией и Россией. Поэтому этот сценарий или театр юного зрителя, как я его называю, был срежиссирован. Люди, которые стояли за этим, очень грамотно и четко это все сделали. Нашли "Клуб 415" и собрали студентов, буквально десятка два-три было пожилых ветеранов, которые понимали, что этот спектакль разыгрывается не ими, что их просто подставляют.

Елена Рыковцева: Юрий, вы говорите "спектакль". Ваша партия готовила акции против этого спектакля. Вы надели робы арестантские. Это тоже, честно сказать, выглядело достаточно театрально. Почему вы тогда участвовали в этом спектакле?

Юрий Журавлев: Нет, мы раскусили, что это театральное представление, поэтому это не наши были люди, и не наш это был спектакль. Я четко и ясно увидел, кто это все срежиссировал.

Елена Рыковцева: Мы сейчас говорим об антиспектакле, об акциях протеста против шествия.

Юрий Журавлев: Да. Это был спектакль, направленный для того, чтобы разжигать межнациональную рознь, чтобы дестабилизировать здесь ситуацию.

Елена Рыковцева: А кто за ним стоял?

Юрий Журавлев: Чтобы российский президент не пригласил или отказал в приезде президента Латвии, потому что она сейчас не знает, что делать, как отказаться от визита. Наша позиция такова, что президент Латвии:

Елена Рыковцева: Юрий, вы очень важные вещи говорите. Вы считаете, что акцию против этого марша организовали те же люди, которые и сам марш?!

Юрий Журавлев: Естественно, конечно. Это театральное представление, все было срежиссировано.

Елена Рыковцева: Очень интересная теория.

Юрий Журавлев: У нас точно также было срежиссировано представление по поводу образования. Одна сторона писала как бы этот меморандум, как нужно учить русских детей в школе, а с другой стороны, им подыгрывали. В футбол нельзя играть одной командой.

Лаурис Звейниекс: Но, господин Журавлев, кого же тогда полиция задержала? Разве там не было одного члена партии "Родина" и троих депутатов, которые попали в Думу, кажется, из партии "ЗаПЧЕЛ? Они были тоже одеты в эти рубахи.

Юрий Журавлев: Мои люди одеты не были. Это абсолютно неправда, что вы сейчас говорите.

Лаурис Звейниекс: Я просто уточняю.

Юрий Журавлев: А вот кто кому подыгрывает, здесь надо посмотреть, кто хозяева этих партий и кто организатор, и кто стоит за этими организаторами. Я знаю, но я не могу этого сказать во всеуслышание по телефону.

Елена Рыковцева: У меня такое ощущение, что Лаурис не получил ответ на свой вопрос - как оказался один из ваших представителей среди арестованных?

Юрий Журавлев: Естественно, многие пришли посмотреть, что там происходит.

Елена Рыковцева: Понятно. Мы слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Великий сосед лучше хорошего друга. Эти маленькие страны имеют болезненное ущемленное самолюбие, потому что десятки тысяч прибалтов были высланы в Сибирь, а некоторые были расстреляны. Поэтому покаяться Россия обязательно должна. Будущее наше важнее, чем наше прошлое. Спасибо.

Елена Рыковцева: Спасибо, Георгий. Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Самая страшная ложь нашего времени, что Россия и СССР сейчас считаются одним и тем же. Во время Второй гражданской войны война шла между советской Россией и белой Россией. Белые русские во главе с Власовым, с Красновым воевали вместе с латышами. Вместе с латышами защищали население, которое бежало от советской беды.

Елена Рыковцева: Спасибо за звонок. Прочитаю пейджерные сообщения. "Странно, что латыши игнорируют тот факт, что русских пострадало от сталинских репрессий больше, чем население их страны. Это обстоятельство как-то разъединяет народы", - пишет слушательница Александрова. Обещаю, что позже мы перейдем к этому взаимному счету.

"Разницы мнений в отношении возрождения фашизма быть не может. Весь мир должен противостоять фашистским организациям", - пишет Наталья.

Еще сообщение: "Во время войны зондеркоманды, в которых служили эстонцы, в Белоруссии убивали годовалых детей, а сегодня вот они такие миролюбивые".

Дмитрий, сегодняшняя газета "Известия" отметила следующее: "Никакой реакции ни из Европы, ни откуда-либо еще на проходившие вчера в Латвии мероприятия не было. Лишь несколько десятков демонстрантов в течение двух часов простояли у здания латвийского посольства в Москве, развернув плакаты "Фашизм не пройдет!", "Ваш Нюрнберг еще впереди!", "Наши МиГи сядут в Риге!".

Итак, почему, на ваш взгляд, не было реакции на эти события из Европы? Государственные каналы сообщили вчера только о реакции из Израиля.

Дмитрий Фурман: С моей точки зрения, здесь нет события, как я уже говорил, поэтому и не на что особенно реагировать. Та реакция, которая возникает у нас, по-моему, резко преувеличенная, связана не со значимостью этого события, а скорее с российскими неврозами. Это болезненная реакция.

Я бы хотел подчеркнуть такой момент. Надо научиться как-то смотреть на себя со стороны, смотреть объективно. У нас официальной фактически фигурой является Александр Солженицын, с которым и президент встречался, и вообще играет такую очень важную роль в России. Солженицын оправдывал власовцев. Должен сказать, что при всем моем таком ультралиберализме, для меня это оправдание было тяжелым и болезненным. Все-таки для меня власовцы это что-то очень плохое и гадкое. Но если уж он оправдывал власовцев, русских людей, боровшихся с русской властью, то что говорить о латышах, что говорить об эстонцах, которые боролись вместе с немцами.

Нет здесь проблемы. Моральной никакой проблемы. Историческая проблема? Здесь масса проблем, но они должны волновать только историков.

Елена Рыковцева: Дмитрий, Олег Борисович к вам присоединяется по пейджеру. "Наше военизированное государство отвлекает нас на такие мелочи, как кучка демонстрантов в Латвии. После слов Путина, что оккупации не было, а было освобождение, можно понять их реакцию. Вместо вопросов бедственного страшного положения в стране, поднимается волна поиска врагов кругом, волна милитаризма и злобы. Мы не хотим быть уважаемыми, мы хотим всех пугать и наставлять. Это злоба от бессилия в разрушающейся стране".

Еще одно сообщение, Александр Добрый из Санкт-Петербурга: "Если бы я был президентом России, я бы заставил уважать русских в Прибалтике. Если было бы надо, то положил бы прибалтов в тот самый окоп, о котором вы говорите".

Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: По поводу морального отношения к тому, что происходит в Прибалтике. Там был процесс возложения цветов к памятнику людям, которые участвовали, которые были членами легиона СС. СС признана Нюрнбергским трибуналом преступной организаций, на которой миллионы жизней ни в чем не повинных людей. Этот процесс легитимации СС как организации начался со стран Прибалтики. Это первое.

Второе. Как вести себя России в том случае, когда именно страны Прибалтики начинают процесс легитимации организации, которая уничтожила миллионы русских граждан? Каково должно быть отношение русских людей и России к таким действиям прибалтийских государств?

Третье и самое главное. Россия никому не должна. Почему? Потому что это не та Россия, которая была при Советском Союзе, и не та Россия, которая была при царях. Это совершенно другое государство, которое приняло на себя все права и обязанности бывшего Союза, но оно не обязано извиняться за действия Советского Союза, так как Россия уже не Советский Союз.

Елена Рыковцева: Мы об этом поговорим, но чуть позже. Лаурис, теперь к вам. Процитирую секретаря президиума генсовета "Единой России" Валерия Богомолова, который вроде как заботой о репутации латышей, граждан Латвии пояснил свое возмущение шествием в центре Риги. Он сказал так: "Мы не хотели бы, чтобы образ независимой Латвии ассоциировался в России и за рубежом с образом фашистских автоматчиков".

Несмотря на эту заботу, именно такой образ независимой Латвии - с автоматом в руках - закрепляется в сознании российских граждан. Или я ошибаюсь, Лаурис?

Лаурис Звейниекс: Конечно, вы правы. Такой образ создается. Вы уже упомянули, что в западных странах по этому поводу никаких возмущений нет. Там есть понимание того, что происходит в Латвии. А в России поднимается паника по поводу того, что возрождается фашизм, когда на самом деле старики только хотят отдать дань памяти. Когда в Латвии или Эстонии находятся какие-то массовые захоронения немецких солдат или легионеров, когда там создается кладбище, тот же российский МИД и многие политики кричат о том, что опять там возрождается фашизм, поклоняются фашистам. Хотя между Германией и Россией есть договор, что и в России идет уход за кладбищами немцев, а когда в Латвии и Эстонии кладбища появляются, так идет крик. Это передергивание фактов, такая интерпретация фактов здесь сплошь и рядом.

На прошлой неделе в Латвии были муниципальные выборы. Что я слышу здесь в России? В России идут крики о том, что у 40 процентов жителей Латвии нет возможности участвовать в этих выборах. Я не могу понять, как получаются эти 40 процентов, если неграждан в Латвии 19 процентов.

Елена Рыковцева: А, может быть, они имею в виду 40 процентов русскоязычного населения?

Лаурис Звейниекс: Это другой вопрос. Откуда эти 40 процентов русскоязычного населения? Кто это? Русских в Латвии, грубо говоря, 29 процентов. Чтобы получить 40, надо добавить украинцев и белорусов. По принципу, что это братские народы. Но все равно не получается. Надо тогда присоединить к этой цифре большую общину поляков. Поскольку у поляков некоторые слова похожи на русские, ладно, их тоже можно причислить к русскоязычным. И все равно не получается 40 процентов. Надо посчитать евреев. Кто-то может сказать - еврея куда угодно, туда и клади. Но все равно не получается 40 процентов. Надо еще посчитать эстонцев, проживающих в Латвии, и литовцев. Они что, тоже русскоязычные? Да, скажут, раз они из Советского Союза. Но если таким вот образом насчитать 40 процентов русскоязычных, в то время как самих русских только 29 процентов, то какая разница? Можно вообще говорить, что в Латвии живет 90 или 95 процентов русскоязычных, потому что все они знают русский язык. Есть 5-10 процентов, которые, как и наш президент, просто не знают русского языка.

Елена Рыковцева: Наверное, все-таки речь идет о тех людях, которые не являются гражданами Латвии, не имеют право голосовать, а вот сколько их, мы сейчас не поймем.

Лаурис Звейниекс: 19 процентов.

Елена Рыковцева: Юрий, скажите, у вас есть паспорт гражданина Латвии?

Юрий Журавлев: Да, у меня есть.

Елена Рыковцева: Раз у вас есть паспорт, то я хочу к вам обратиться как к гражданину Латвии.

Юрий Журавлев: Я имею паспорт гражданина Латвии, но я не гражданин Латвии.

Елена Рыковцева: То есть?

Юрий Журавлев: Когда я был депутатом Рижской думы, меня лишили гражданства, хотя я по паспорту латыш, дедушка был латышским стрелком, жил в России. Таким образом, я как бы по паспорту латыш. Но когда я стал депутатом, то мне сказали, что ты белая ворона в нашей стае, поэтому мы тебя просто-напросто лишаем гражданства. Я говорю: "А как же законы?" "А это нас не волнует. Это нам как раз не надо".

Елена Рыковцева: Так по какому паспорту вы живете?

Юрий Журавлев: Будучи депутатом Рижской думы, за три месяца до окончания полномочий депутата, меня автоматически, просто решением Верховного суда, лишили гражданства. Сейчас вот уже буквально шестой год как я не гражданин Латвии. Хотя у меня синий паспорт, я не имею права участвовать в выборах. Это нарушение закона. Латыш, имеющий паспорт, я не могу ни выехать, ни участвовать в выборах и так далее.

Елена Рыковцева: А избираться вы можете при этом?

Юрий Журавлев: Избираться я тоже не могу. В компьютере стоит галочка, что я лишен гражданства.

Елена Рыковцева: Все понятно. Ладно. Я задаю свой вопрос как жителю Латвии. Вы живете в Риге. Вас образ латыша, гражданина Латвии, жителя Латвии, как человека с автоматом, агрессивного, поддерживающего бывших эсэсовцев, который сейчас создается в России, не обижает, не смущает?

Юрий Журавлев: Я еще раз хотел бы сказать, что когда кто-то из российских моих людей, моих друзей говорит: "Юра, у вас же там фашисты ходят по улицам": Да, это отношение россиян. Не совсем люди понимают, что у нас происходит. Да, конечно, мы сейчас учимся отстаивать свои права демократическими способами. Информация о том, что здесь в Латвии все люди именно поддерживают какие-то фашистские действия, движения, это большая ошибка. Это горстка, кучка людей, которая спровоцирована действиями руководства нашей страны.

Елена Рыковцева: Давайте перейдем к вопросу - кто кому больше должен? В этом смысле весьма показательный материал публикует малоизвестная нашим слушателям газета "Военно-промышленный курьер". Она пишет, что это не Латвия к России, а, наоборот, Москва должна предъявить счет Риге за карательные акции, проведенные на территории России" Автор, в первую очередь имеет в виду историю "латышских стрелков", которые были в прямом смысле "щитом и мечом Октябрьской Революции", и во-вторых, утверждает, что Латвия должна не то, что настаивать на извинениях за оккупацию, а, наоборот, благодарить Россию за свою независимость! Вот такая логика:

Диктор: "Независимость Латвии была провозглашена 18 ноября 1918 года в Риге, но, скажем прямо, этого бы не случилось, не будь Россия тогда ослаблена революцией и Гражданской войной. Поэтому нынешняя Латвия в определенном смысле должна благодарить за свою независимость именно Ленина и Сталина, которые эту революцию сделали, а также своих "красных латышских стрелков", которых нынешние латвийские власти так стыдятся. И в этом смысле Россия может тоже предъявить счет Латвии - за обретение Латвией независимости и за то, что первой в мире самостоятельную Латвию признала именно Россия.

За двадцать лет самостоятельности каким-либо хозяйством Латвия сильно не приросла, а Вторая мировая война тут же поставила ее временную независимость под сомнение. У историков есть все основания утверждать, что присоединение Прибалтики к СССР оттянуло войну на два года. И это тоже нужно прибавить к долгу Латвии перед Россией. Появившиеся в годы войны латышские легионы СС - эти "черные латышские стрелки", которых в Латвии ныне так почитают, - истребили десятки тысяч евреев и людей других национальностей, проживавших на территории бывшего СССР. И по этому жуткому счету Латвия тоже должна расплатиться с Россией.

И еще она должна заплатить за то, что до сих пор травит ветеранов Великой Отечественной войны. К этому нужно прибавить огромную сумму за все то, что было построено и создано в некогда аграрной Латвии за пятьдесят лет так называемой "оккупации".

Кроме того, Латвия должна заплатить России за свое вторичное освобождение в начале 90-х годов, когда она вновь обрела независимость. А заодно и за то, что обманула Москву, не выполнив условий подписанного в 1990 году договора, не дав гражданство более трети своего населения - тем, кто говорил по-русски. Пора, наконец, скалькулировать все исторические долги и предъявить соответствующий счет Риге".

Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, верно ли составлена эта калькуляция автором газеты "Военно-промышленный курьер"?

Дмитрий Фурман: У меня впечатление, что вся логика этой калькуляции, как впрочем, я думаю, и логика многих латвийских аналогичных калькуляций - это логика базарных баб. "Я тебе тогда-то то дала, а ты мне то-то сделала". Это не прилично. Нормальные порядочные люди таких склочных счетов друг другу не предъявляют. Я лично не сторонник, и не понимаю этой идеи извинений. Потому что извиняться надо как в Прощеное воскресение. Всем кто-то виноват, у всех есть какие-то грехи. Безусловно, у латышей есть свои грехи, у русских есть грехи не только перед латышами, а перед многими другими народами. Потому что просто мы имперский, мы большой народ.

Мне кажется, что надо забыть, оставить все эти проблемы историкам. Жить не прошлым, а настоящим. Главное - пытаться избежать вот этой психологии склочных, невротичных баб, которые ругаются между собой, предъявляя вот эти бесконечные претензии.

Елена Рыковцева: Читаю присланные сообщения. "НКВД не признана Нюрнбергским трибуналом преступной организацией, тем не менее, на ее совести жертв побольше, чем на совести СС", - пишет Антон из Санкт-Петербурга.

"Чем больше в Прибалтике будет рогозинцев, написавших письмо "двадцати" и отстаивающих 7 ноября, тем больше будет разрыв между Россией и Прибалтикой", - пишет Наталья.

"Все эти годы удивляюсь, как мир не видит большую разницу между населением Латвии и Риги. В Риге всегда были фашиствующие элементы, даже в советское время. И выдавать мнение Риги за мнение всей Латвии это преступление", - Юрий из Санкт-Петербурга.

"Весь мир за 80 лет вскормился на добрых советских хлебах. А теперь, когда нас разделили на мелкие части, сначала СЭВ, потом СССР, грозят пальцем из-за кордона Евросоюза. Что делать матери, если ее дети стучат в окно и показывают оружие?" - таким вопросом задается Людмила Степановна.

"Миллионы людей, уничтоженных фашизмом, не возражали бы против болезненной реакции России, как говорит ваш гость, нашествию латвийских легионерам. Фашизм к ногтю! Никакие фашистские игры не должны пройти", - пишет слушательница Савельева.

Мы слушаем Александра из Москвы.

Слушатель: Добрый день Лена, Дмитрий, Лаурис и такой веселый, совершенно замечательный Юрий. Вместе с Жириновским хорошо бы им со сцены частушки петь, здорово будет получаться.

На счет окопа я вам отвечу. Понимаете, Россия как была империей, так и осталась. И все малые народы этой империи она пыталась прижать, как правильно написали, к ногтю. Посмотрите, как Россия сейчас себя обкладывает по своим границам. Как делает врагов из своих ближайших соседей!

Елена Рыковцева: А зачем, Александр?

Слушатель: А потому что она осталась империей.

Елена Рыковцева: По-другому не может просто?

Слушатель: Другие наши соседи хотят быть цивилизованными и демократическими, а у нас демократия пока еще где-то в снах далеких.

Елена Рыковцева: Александр Сергеевич из Московской области на связи.

Слушатель: Прибалтика просит, чтобы Россия покаялась перед ней за оккупацию. Оккупировало Прибалтику СССР и советская армия. Туда входило 16 республик и больше. Командовал всей этой оравой товарищ Сталин, с Берией и компанией. Они уничтожали и прибалтов, и не меньше россиян.

Елена Рыковцева: Попрошу всех трех гостей высказаться вот по какому поводу. Очень много требований санкций звучит сейчас в России. Газета "Газета" цитирует председателя комитета по международным делам Госдумы Константина Косачева. Он считает, что вчерашнее шествие было санкционировано властями республики. "Это последовательные действия, направленные на то, чтобы добиться отмены визита президента Латвии в Москву 9 мая. Надеюсь, мы не поддадимся на провокации и дождемся, когда Латвия станет страной-изгоем в мировом сообществе", - заявил Косачев.

"Независимая газета" задается вопросом: "Не пришла ли пора нам выбрать оружие поэффективнее?" Газета ссылается на губернатора Кемеровской области Амана Тулеева, который в своих публичных выступлениях неоднократно призывал адекватно и действенно, вплоть до применения санкций, реагировать на факты дискриминации русскоязычных неграждан в странах Балтии. "Может быть, нашим парламентариям действительно стоит вернуться к рассмотрению вопроса о санкциях?", - уже от себя ставит вопрос "Независимая газета".

Юрий, если Россия начнет всерьез рассматривать вопрос о санкциях, как вы к этому, как житель Латвии, отнесетесь?

Юрий Журавлев: Какие санкции могут быть, если с начала революции 1991 года в Латвии осталось 3 процента сельского хозяйства и промышленности 12 процентов. Какие санкции? Тут уже уничтожать нечего. Сегодня уже идет геноцид против всего народа Латвии, не говоря ни о русских, ни о евреях, о латышах, поляках, немцах, украинцах, белорусах и так далее. Люди сегодня не могут заплатить за квартиры, повышаются коммунальные платежи.

Мы вступили в Европейский Союз. Цены растут не по дням, а по часам. Мировые цены на нефть, на бензин и так далее. И все это дорожает, особенно продукты первой необходимости. Людям не выжить сегодня - ни латышам, ни русским. Поэтому о санкциях здесь речи быть не может. Жирует только верхушка и травит народ.

Елена Рыковцева: Лаурис, ваша точка зрения на санкции. Если они могут быть, что в чем это может быть выражено? Юрий говорит, что дальше уже некуда.

Лаурис Звейниекс: С одной стороны, я могу с ним согласиться. Не в том смысле, что в Латвии все так плохо. Я понимаю, что Латвия самая бедная страна Евросоюза, но не так уж плохо там живется. По крайней мере, ветераны войны зимой не вымерзают в своих квартирах, как была пару лет назад тут кощунственная история.

По поводу санкций надо сказать, что в принципе их невозможно ввести, если такую экономическую блокаду сделать. У нас товарооборот достаточно низкий. Пострадают отдельные фирмы, но в целом на состоянии Латвии это не отразится. Конечно, те политики, которые любят спекулировать темой русскоязычных в Прибалтике, говорят, что нужно закрывать трубу в Латвии. Но было время, когда год труба не работала, и с Латвией ничего не случилось.

Елена Рыковцева: Это может быть только политический ход?

Лаурис Звейниекс: Да.

Елена Рыковцева: Вот санкции объявили, а какие санкции, какой от них толк?

Лаурис Звейниекс: Надо сказать, что у России руки в этом случае коротки, чтобы что-то сделать.

Елена Рыковцева: Ирина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Хочу сказать свое мнение по поводу вопроса - почему расширяется ров между Россией и странами Балтии? Как-то односторонне мы смотрим. Ведь жила Латвия, жила вся Прибалтика без всякой России. Они жили на хуторах, бедно ли, богато ли - у них был свой образ жизни. Они знали, что работать надо, наживать. От отцов детям передавали имущество. Девушки выходили замуж. У них был свой образ жизни.

По пакту Риббентропа-Молотова СССР захватил их землю. И что началось? Наше население в России страдало. НКДВ всех обобрала. А придя туда, они рассматривали крестьян на хуторах, городских жителей просто как буржуев. Отнимали все, сажали молодежь, молоденьких девушек в эшелоны и гнали в лагеря.

Елена Рыковцева: Дмитрий, как вы считаете, если мы все договорились считать это некоей кампанией (даже Юрий не спорит) по "фашизации", по созданию образа Латвии какого-то фашистского государства, где возрождаются нацистские традиции, - то когда закончится эта кампания? Что должно послужить толчком для окончания этой кампании?

Дмитрий Фурман: Кампания по данному конкретному случаю закончится моментально и очень быстро, как у нас заканчиваются почти все кампании. Какой-то всплеск эмоций, а дальше просто все забывают об этом.

А в более широком смысле кампания, когда изменятся отношения с Латвией, это, безусловно, не скоро. Думаю, что это может произойти лишь при следующем поколении и русских, и латышей, когда отойдет в прошлое память обо всех этих болезненных событиях, когда Латвия окончательно успокоится в Европейском Союзе и перестанет ощущать Россию как угрозу, а Россия станет нормальной демократической страной, которая живет настоящим, а не бесконечными сожалениями по поводу своего прошлого величия.

Елена Рыковцева: Закончу сообщением от Лидии Александровны: "Хотела бы выразить благодарность странам Балтии. Я жила там, с чем и связаны лучшие воспоминания. Очень бы хотела, чтобы мне позвонили". Оставляет свой телефон.

XS
SM
MD
LG