Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Масхадов предсказал "односторонний" Страсбург в интервью накануне гибели. "Круглый стол" ПАСЕ покончил с идеей полноценных переговоров?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[24-03-05]

Масхадов предсказал "односторонний" Страсбург в интервью накануне гибели. "Круглый стол" ПАСЕ покончил с идеей полноценных переговоров?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Сенсационную информацию на чешском сайте Prague Watchdog обнародовала российский журналист Санобар Шерматова. За пять дней до гибели чеченский лидер предсказал, кто будет представлять ичкерийцев на встрече в Страсбурге и объяснил, почему Владимиру Путину необходимо встретиться с ним, Масхадовым. Шерматова привела цитату из этого интервью, до сих пор никому неизвестного: "В этом "круглом столе" будут участвовать граждане Чечни, которых подготовили федералы, предатели и изменники.: Кроме того, среди них будут несколько трусливых депутатов нашего парламента. В последнее время Ваха Арсанов был захвачен федеральным спецназом и содержится у них. Его готовят к участию в этом "круглом столе". Наверное, он там будет вести диалог".

"Эти слова, - пишет Шерматова, - ичкерийский президент Аслан Масхадов произнес ровно за пять дней до своей гибели в интервью подпольной чеченской радиостанции "Маршо" (Свобода)". Текст интервью был вывешен на сайте "Даймокх" 8 марта в половине третьего ночи - за несколько часов до гибели Масхадова.

В своем последнем интервью ичкерийский лидер говорит, что большие государства, сверхдержавы, в состоянии сами закончить войну, или способствовать ее продолжению. "И то, и другое противоречит интересам России, поскольку в результате на Кавказ придут эти большие государства, преследуя свои собственные интересы".

"Это неожиданное заявление, - утверждает Шерматова. - Официально Масхадов поддерживал план, предусматривающий вывод российских войск из Чечни и введение международных миротворческих сил под эгидой ООН. Последнее интервью ичкерийского лидера объясняет, почему Масхадов был уверен, что его переговоры с Путиным состоятся, и достаточно получасового разговора, как он заявлял, чтобы прекратить противостояние в Чечне. Но события пошли по другому сценарию".

События действительно пошли по другому сценарию в том, что касается переговоров Путина и Масхадова по известным вам всем причинам. Но вот "круглый стол" в Страсбурге, о котором тоже говорил Масхадов, действительно состоялся без участия одной из воюющих сторон. И есть некоторые основания предполагать, что обе стороны за один стол уже не сядут. Некоторые российские газеты сделали тот вывод из этой истории, что "Европа сдала Чечню".

Сегодня у нас в гостях журналист Санобар Шерматова. Я не знаю как вас теперь называть. Может быть, говорить: это Санобар Шерматова из довоенных "Московских новостей", или просто говорить "журналист"? Потому что Санобар уволилась из газеты в знак протеста вместе с другими сотрудниками. Буду говорить просто - это Санобар Шерматова. С нами также обозреватель газеты "Время новостей" Иван Сухов и бывший председатель парламента Чечни, ныне - руководитель центра содействия стабильности, а также член официальной делегации Чеченской республики на "круглом столе" в Страсбурге Амин Осмаев.

Вы, уважаемые слушатели, можете задать свои вопросы гостям и высказать свое мнение: возможны ли теперь, после гибели Масхадова, какие бы то ни было переговоры с участием сепаратистов? Должна ли Европа вмешиваться в чеченский конфликт?

А пока обращаюсь к гостям. Иван, в своей публикации в газете "Время новостей" в преддверии "круглого стола" в Страсбурге вы даете понять, что если бы не гибель Масхадова - он мог бы быть приглашен в Страсбург. Правильно ли я вас поняла?

Иван Сухов: Были основания предполагать, что будут активизированы переговоры с умеренным крылом боевиков. Сам Масхадов говорил об этом. Трудно было себе представить, конечно, что он сам приедет на заседание, но какие-то его представители могли там оказаться. Это давали понять и представители Совета Европы, и представители умеренного крыла сопротивления.

Елена Рыковцева: А вот почему считали это возможным сами организаторы "круглого стола"? Вы ведь пишете о том, что приглашались все, кто разделяет идею о территориальной целостности России.

Иван Сухов: Потому что на другом мероприятии, которое прошло незадолго перед Страсбургом под эгидой Совета Европы в Лондоне, на встрече с представителями союза Комитета Солдатских матерей России представители умеренного сопротивления, скажем так, передали меморандум о пяти шагах к миру в Чеченской республике, в котором вопрос о статусе республики не ставился.

Елена Рыковцева: О сепаратном статусе республики.

Иван Сухов: Не оговаривался вообще. Оговаривались только вопросы примирения и восстановления. Сам Андреас Гросс в интервью, которое было опубликовано на официальном сайте Совета Европы, перед "круглым столом" сказал, что, по его мнению, Масхадов признает территориальную целостность России.

Елена Рыковцева: В том же интервью, на том же сайте Андреас Гросс (это главный докладчик по Чечне) сказал следующее: "К сожалению, я не могу исключать возможности того, что убийство Масхадова неспроста совпало по времени с проведением "круглого стола".

Санобар, то интервью Масхадова, которое вы обнаружили, в каком-то смысле подтверждает эту версию о совпадении сроков "круглого стола" и гибели Масхадова?

Санобар Шерматова: Можно говорить сейчас о нескольких версиях. Я не исключаю и эту. Дело в том, что Иван правильно сказал, и Андреас Гросс это почувствовал, что Масхадов фактически признавал территориальную целостность России. Это следовало из его даже последнего интервью, которое было дано на чеченском языке и осталось незамеченным. Даже когда он писал Путину, он говорил, что "у нас есть более важные вопросы, чем статус республики". Таким образом, он давал понять, что от этого вопроса самого такого принципиального и ключевого Масхадов может уйти, отойти в сторону. Умеренное крыло может отойти в сторону. Но это как раз было невыгодно другой части воюющей Чечни - Шамилю Басаеву и другим. Хотя говорить о том, что Басаев виноват в смерти Масхадова я бы, конечно, сейчас не стала. Ястребы есть и по ту, и по другую сторону. Вполне возможно, что это действительно совпало не случайно.

Елена Рыковцева: Вы, Амин Ахмедович, что-то слышали о том, что действительно Европа была готова допустить к участию в этом "круглом столе" представителей Масхадова? Возможно ли было бы (хотя история не знает сослагательных наклонений) в такой ситуации участие официальной чеченской делегации в этом "круглом столе"?

Амин Осмаев: Абсолютно никаких препятствий для участия, кроме идеологических, у делегации Ичкерии или сепаратистов, как их зачастую называют, не было. Единственным препятствием была формула, которая была предложена ПАСЕ совершенно справедливо и правильно: отказ для достижения своих политических или каких-то иных целей от террористической деятельности, террористических актов. Второе- признание территориальной целостности Российской Федерации.

Нашу делегацию такой подход устраивал. Поэтому, когда мы готовились к поездке в Страсбург, мы готовились к встрече с делегацией той стороны для того, чтобы повести диалог, более того, мы хотели этой встречи. Мы хотели путем политического диалога выяснить те препятствия, которые существуют между нами, для того чтобы во имя мира и согласия они были сняты. Во всяком случае я лично был готов в любой форме цивилизованной с любым человеком говорить.

Что касается самой обстановки "круглого стола", она предполагала свободный обмен мнениями. Более того, те, кто сегодня проливает слезы по поводу того, что эта делегация там отсутствовала, то представители правозащитных организаций, ряд депутатов Парламента это компенсировали. Они заявили о той позиции, которой сегодня придерживается та сторона.

Елена Рыковцева: Все-таки надо прояснить некоторые детали. С одной стороны, "Коммерсантъ" пишет, что "попытка устроить в рамках ПАСЕ внутричеченский диалог провалилась, потому что от участия в мероприятии представители Аслана Масхадова отказались". С другой стороны, тот же "Коммерсантъ" утверждает, что представители покойного ичкерийского лидера в Европе Ахмед Закаев и Умар Ханбиев прислали руководству ПАСЕ и лично Андреасу Гроссу гневные письма, обвинив их в том, что они пошли на поводу у Кремля и отрезали от диалога часть чеченцев. Как там было на самом деле? Они сами отказались или их отрезали?

Санобар Шерматова: И то и другое. Та формулировка - не о форме террористической борьбы, а именно о признании территориальной целостности - вот это отрезало, я думаю, путь Масхадову и его представителям в Страсбург. Если бы этой формулировки так демонстративно не было, возможно, Ханбиев присутствовал в Страсбурге. Но поскольку она была, и им пришлось бы с ней согласиться, для того чтобы участвовать - это означало бы резкий раскол в рядах. Воюющая сторона, Шамиль Басаев, встал бы в позу и воздействовал бы уже в Чечне на общественное мнение боевиков. Тогда Ханбиев и Масхадов оказались бы просто одинокими. Их никто бы не понял.

Елена Рыковцева: Иван, у вас такая же трактовка этих противоречий?

Иван Сухов: У меня такое впечатление, что все эти гневные письма появились после того, как был ликвидирован Масхадов. Появилось сообщение о том, что он был ликвидирован, и, собственно говоря, они в позу и встали. Масхадов был, в принципе, единственной фигурой, которую они более или менее консолидировано могли выдвинуть на какие-либо переговоры.

Елена Рыковцева: То есть это протестное такое письмо, протестующее против гибели Масхадова? Не столько по поводу "круглого стола", сколько как выражение протеста?

Иван Сухов: В какой-то степени так.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем мнение Ивана Петровича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, у меня такой вопрос. Что такое радикальное, умеренное крыло? Ответьте четко и конкретно. Радиальное - это когда 300 человек в теракте гибнут, а умеренное - это когда 5, да? Почему Масхадов не был таким умеренным, когда нападали на Дагестан?

Елена Рыковцева: У меня есть ощущение, что вы сами знаете ответ на свой вопрос, но тем не менее, Санобар Шерматова хочет вам ответить.

Санобар Шерматова: Радикальные - это те, кто считает, что своей цели, то есть независимости Чечни или прихода к власти, они могут добиться только террористическими актами. Представители - Шамиль Басаев и остальные боевики. Аслан Масхадов, кстати говоря, не участвовал в нападении на Дагестан и даже его осуждал. Есть его заявление того времени, официально зарегистрированное, он осуждал Шамиля Басаева. Умеренным мы его считаем именно потому, что он призывал к политическим мерам, методам урегулирования военного конфликта.

Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерное сообщение. Слушатель по фамилии Бровкин пишет: "Я думаю, что последнее интервью Масхадова - это фальшивка".

Санобар Шерматова: Вряд ли, потому что есть аудиозапись голоса. Его голос знают многие, в том числе и я, которая брала у него интервью несколько раз и встречалась с ним в разное время. На том же сайте есть аудиозапись его голоса. Поэтому это не фальшивка.

Елена Рыковцева: Сообщение от слушателей Майоровых: "Думаем, что теперь договариваться не с кем, да Кремлю это и ненужно. Гибель Масхадова вполне их устраивает. А Европа не только должна, но и обязана вмешаться". Еще сообщение: "Ваши комментарии слов Кадырова в интервью Радио Свобода о том, что Басаев и Масхадов будут убиты и в землю глубоко зарыты". Это Игорь спрашивает. Он напоминает нам о нашем эфире с участием Кадырова, где действительно прозвучали такие слова, недели за три до гибели Масхадова, это было. Но насколько я помню, Кадыров потом категорически отрицал свою причастность к этому убийству.

Санобар Шерматова: Скорее всего, они не имели отношения к этому, его группа.

Елена Рыковцева: "У меня такое впечатление, что чеченская нация неоднородна. В данный момент, похоже, что она расколота. Европа это видит и сдает ее Москве. Как вы считаете?" Александр Добрый спрашивает у вас, Амин Осмаев.

Амин Осмаев: Понимаете, почему-то отношение к чеченскому народу не как к народу - они должны или воевать или жить мирно, а все остальные нации могут иметь разные точки зрения, группы, партии, общественные движения с различными взглядами. Чеченский народ, как и всякий другой народ, имеет различные группы населения с различными точками зрения. Можно говорить о преобладании той или иной точки зрения, но и для этого тоже надо провести социологические исследования. Это естественные общественно-политические процессы, которые происходят и в России, и в других республиках и регионах Российской Федерации в той или иной форме остроты.

Поэтому хотел бы предложить отказаться от такого понимания, что чеченцы однородная масса. От клише, которое уже набило оскомину, "демонизация чеченского народа" - все воюют, бандиты, все террористы - от него отказаться надо. Я скажу, кто-то может оспорить, но, тем не менее, подавляющее большинство чеченского народа это законопослушные нормальные люди, которые хотят жить нормальной жизнью - работать, воспитывать детей, жить обычной жизнью. Нельзя такие категории употреблять. Мы зачастую рассуждаем на эту тему на уровне такого очень бытового сознания.

Что касается "Европа сдала". Ничего Европа не сдавала. Она просто приближается постепенно к тем реалиям, которые существуют в Чеченской республике. Поэтому если кто хочет включиться в нормальный мирный процесс, то надо об этом договариваться. Поэтому я считаю, что то, что заложено в Страсбурге, начало, к сожалению, так получилось, что не присутствовали, но я повторяю, что там их точка зрения и позиция была озвучена, надо продолжить.

Моя точка зрения заключается в том, что следующим этапом должен быть "круглый стол" в Москве, а потом уже и в Грозном. Нужно готовиться к парламентским выборам в конце года. Давайте не бить по хвостам - там недостатки, там упущения, нарушения, не было свободы и так далее. Кстати, на заседании ПАСЕ на "круглом столе" я сказал, давайте создадим рабочую группу с участием всех сторон - и ПАСЕ, и той части, которая хочет интегрироваться, хочет мирной жизни - и будем осуществлять мониторинг избирательных процессов, которые должны проходить в Чеченской республике. Тогда нам будет ясно, какие это выборы - честные, демократические, свободные или нет. Нужен механизм. А когда мы ограничиваемся черными или белыми цветами, это не правильно. Честных, демократических выборов, по-моему, на территории России после 1989 года не происходило. В 1989 году действительно были честные демократические свободные выборы. Я могу подтвердить, так как практически во всех выборах, за исключением выборов в ичкерийские органы власти, я участвовал.

Елена Рыковцева: Наверное, вы правильные говорите слова и логичные. Скажем, Константин Косачев итогами этого "круглого стола", который прошел в Страсбурге, тоже был страшно доволен. Говорил, что это очень конструктивный формат. Он полагает, что "этот формат интересен тем, что здесь нет двух договаривающихся сторон, а есть люди различных убеждений, искренне заинтересованный в том, чтобы внести конструктивный вклад в процесс политического урегулирования проблемы".

Но все же не понятно, практический смысл такого формата, с точки зрения прекращения конфликта, в чем, если там нет двух сторон воюющих, а есть какие-то заинтересованные лица, которые ведут диалог конструктивно и хорошо друг к другу относятся?

Амин Осмаев: Если мы хотим о чем-то договариваться, мы должны на каких-то принципах строить этот разговор, то есть вести себя нормально, придерживаться нормального разговора или на правовой основе, или на бытовой основе, признавать какие-то общепризнанные нормы. У нас была дискуссия по поводу того, что такое терроризм, что такое сепаратизм и так далее и тому подобное. Я хочу сказать, что та формула, которая была предложена, лично для меня, для тех лиц, которые хотят участвовать в мирном процессе, восстановлении мира и стабильности в Чеченской республике, меня устраивает. Давайте попросим социологов провести опрос населения Чеченской республики - устраивает ли как предмет для дальнейших переговоров: 1) отказ от террористической деятельности для достижения каких-то целей своих и 2) признание территориальной целостности?

Елена Рыковцева: Вы сейчас уже говорите о сути этих переговоров. Я сейчас говорю о самом формате. Кто с кем разговаривает? Иван Сухов в своей публикации во "Времени новостей" сказал, что нечто аналогичное было в Грозном накануне Страсбурга. Был какой-то "круглый стол", на котором, в общем, никто друг с другом не спорил. Правильно я поняла вашу публикацию?

Иван Сухов: Совершенно верно. 17 числа, если не ошибаюсь, в Грозном прошел "круглый стол", который был созван администрацией Чечни, соответственно, там не могло быть и не было никаких представителей оппозиции. Собственно говоря, это не первый "круглый стол", который был проведен в преддверии страсбургского, в Москве тоже проходили такие мероприятия с участием официальных чеченских властей. Они несопоставимы, конечно, с тем, что происходило в Страсбурге.

На мой взгляд, в Страсбурге произошла достаточно важная вещь. Серьезных переговоров ни с какими ичерийцами там не могло бы и быть, даже если бы они приехали, трудно себе это даже представить. Произошло другое, Европа нашла на смену ежегодной выволочке на сессии ПАСЕ более плотный формат сотрудничества с Россией по чеченскому вопросу.

Елена Рыковцева: Плотный - это конструктивный?

Иван Сухов: Да. Это, на мой взгляд, это полезно для России, потому что сама она чем дальше, тем более очевидно с этой ситуацией не справляется. А более жестко вмешаться Европа на данном этапе не может. Наверное, это было бы и некорректно.

Санобар Шерматова: Я думаю, что единственная ценность "круглого стола" в Страсбурге в том, что он показал: для Европы чеченских сепаратистов уже теперь не существует. Есть вопросы правозащитные. В этом ключе Европа будет воздействовать на Россию.

Елена Рыковцева: Добавлю цитату из вашей же, Санобар, публикации для Prague Watchdog: "Устранение легитимно избранного президента Аслана Масхадова закрыло страницу чеченской истории под названием "Ичкерия". Переговоры за "круглым столом", за которым не будет легитимного лидера ичкерийцев и ни одного действующего полевого командира означает, что для Европы вопрос чеченского сепаратизма закрыт. Отныне воюющие на Кавказе боевики будут именоваться международными и исламскими террористами. А конфликт, который, по-видимому, еще не скоро закончится, лишится международной составляющей и перестанет использоваться Европой и США для давления на Россию".

В целом, по итогам Страсбурга, газеты делают такой вывод: "Москва одержала важную победу в битве за Чечню в Совете Европы". Одержала - и перешла в новое наступление. Вчера дипломатической атаке подверглась Швеция. Давайте послушаем сегодняшнюю "Российскую газету". Публикация называется "Басаев взрывает Стокгольм".

Диктор: "В Стокгольме совершен теракт против российского посольства. Во вторник вечером возле здания, в котором проживают сотрудники миссии, был взорван автомобиль одного из дипломатов. Между российскими и шведскими дипломатами сразу же завязалась резкая полемика на предмет позиции шведских СМИ по Чечне. Российский МИД заявил, что подрыв автомашины посольства был осуществлен буквально на следующий день после публикации Шведским телеграфным бюро эксклюзивного интервью чеченского террориста Шамиля Басаева. В том интервью он похвалил Швецию за критику в адрес Москвы и открыто угрожал новыми терактами против России и ее граждан. "Все это свидетельствует о том, что террористы на территории Швеции чувствуют себя вполне вольготно", - говорится в сообщении российского МИДа.

Посла Швеции в Москве Юхана Муландера вызвали вчера "на ковер" в российский МИД, где ему сделали представление по поводу недавнего теракта в отношении российских дипломатов. Шведский дипломат заявил, что в Швеции не связывают произошедший теракт с публикацией интервью Басаева. "Мы не видим связи между свободой печати и произошедшим терактом. Одно из основополагающих конституционных прав Швеции - свобода слова и свобода печати. СМИ могут публиковать интервью как с послами, так и с террористами", - сообщил журналистам посол после весьма резкого разговора в МИДе. Он подчеркнул, что в Швеции не намерены закрывать сайт чеченских сепаратистов "Кавказ-Центр".

Елена Рыковцева: И с нами на связи из Стокгольма бывший министр иностранных дел СССР Борис Панкин. Борис Дмитриевич, пресса в самой Швеции увязывала публикацию интервью с Басаевым с поджогом автомобиля российского дипломата? И как она отреагировала на такое "увязывание" со стороны российского МИДа?

Борис Панкин: Что касается заметки в "Российской газете", которая только что прозвучала в эфире:

Елена Рыковцева: Сегодня все газеты вышли с очень похожими заметками. Это только одна из них.

Борис Панкин: Там объективно изложена суть событий. Единственно, улыбку вызывает название "Басаев взрывает Стокгольм". Во-первых, вся эта история не выглядит здесь сенсацией. В нашем беспокойном мире, к сожалению, такой прискорбный факт, как взрыв автомобиля или поджог автомобиля российского посольства, к счастью, обошедшийся без жертв, рассматривается как рутина.

Что касается увязывания этого с интервью Басаева, то здесь к этому относятся иронически как на официальном уровне - ответ дало Министерство иностранных дел российским представителям, так и в прессе. Даже по времени это невозможно. Эта маленькая захолустная группка, которая называет себя "Глобальной интифадой", вряд ли находится в такой тесной связи с Басаевым, чтобы почти чуть ли не в один день произвести два таких акта синхронно. К тому же на интервью с Басаевым, против чего резко возражали российские дипломаты в Москве и в Стокгольме, здесь особого внимания не обратили. Как ни странно, бросились его искать и читать только после того, как с российской стороны последовали протесты.

Я резюмирую, что никакой связи здесь не усматривается между тем и другим. У этой "Глобальной интифады" достаточно было других источников для того, чтобы знать, что происходит в Чечне, и выработать какую-то свою пусть экстремистскую позицию.

Елена Рыковцева: Борис Дмитриевич, мы приглашаем вас присоединиться к нашему разговору о дальнейших перспективах переговоров по Чечне. Послушаем звонки. Владимир из Пензы, здравствуйте.

Слушатель: Вопрос чрезвычайно сложный. Насколько реально вы оцениваете гипотетическую ситуацию, решение вопроса по Чечне? Есть предложение сделать закрытый референдум, как бы тайный, причем при этом Чечня поделена на селения, в каждом селении голосует каждый.

Елена Рыковцева: Это чье предложение, ваше?

Слушатель: Это гипотетический вариант. Ведь для того, чтобы начать переговоры, нужны люди легитимные, а их можно выбрать только в том случае, если сама Чечня решит вопрос быть в составе России или нет. Вот коренной вопрос.

Елена Рыковцева: Владимир, я правильно вас понимаю, что референдум должен быть реально, а не формально тайным, чтобы не давили на людей?

Слушатель: Нет, нет. Каждому дается два бюллетеня "да" или "нет" и бросается в два разных ящичка. После голосования в этом селении представитель из Швейцарии забирает этот ящичек с собой, садится в самолет и увозит этот ящичек туда запечатанным.

Елена Рыковцева: Владимир считает, что должна Европа вмешиваться все-таки в чеченский конфликт. Так резюмируем.

Сюзанна Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Мое мнение, это мнение обычного московского обывателя, но не державника. Я считаю, что в 1999 году, когда уже началась эта вторая кампания, мне кажется, идея сепаратизма уже была проиграна. Было бы, например, со стороны Масхадова и лиц, лояльных вот этой идее гуманного сепаратизма, не связанного с террором, чтобы они организовали свое правительство за границей, правительство в изгнании, и отказались бы от силовых методов борьбы. Мне кажется, сейчас, если есть такие люди, которым дорога эта идея, и они не очень замешаны в кровавых разборках, эту идею могут осуществить. А идея сепаратизма проиграна.

Какая вот сейчас ситуация складывается, что есть какой-то неявный террор. Террор может быть организован и в провокационных целях. Мы уже не знаем - кто прав, кто виноват, кто конкретно организовал взрыв в Швеции. Эту проблему нужно как-то решить. Заниматься вот этим глобальным террором, то есть решить, что он из себя представляет, провести какое-то разделение.

Елена Рыковцева: Иван Сухов хочет прокомментироваться ваш звонок.

Иван Сухов: Все-таки, мне кажется, есть смысл разделять чеченских боевиков и международный исламский терроризм. Может быть, между ними есть какая-то связь, но она явно прослеживается менее четко, чем об этом принято говорить и писать. Полностью их отождествлять смысла нет.

А по поводу идеи сепаратизма, возможно, она не так сильна сейчас. Но для того, чтобы сейчас ее победить, нужно предложить какую-то альтернативную идею. В данном случае, альтернативной идеей должна быть идея существования Чечни в рамках Российской Федерации. Так вот эта идея с момента начала второй чеченской войны в течение вот уже больше 5 лет проигрывает.

Елена Рыковцева: Иван, но вы-то согласны с прогнозом, который дала Санобар Шерматова, что для Европы вопрос чеченского сепаратизма закрыт, что отныне воюющие на Кавказе боевики будут именоваться международными исламскими террористами?

Иван Сухов: Можно именовать их как угодно. От этого ситуация не изменится. Когда чеченский президент Алу Алханов, при всем моем к нему уважении, говорит о том, что на будущий год в Чечне будет создано 13 тысяч рабочих мест, как об огромном достижении, если сопоставить эту цифру с количеством живущих там людей, многие вещи станут понятными. Когда человеку просто некуда пойти, кроме как за 100 долларов заложить фугас; об этом даже уже как-то банально говорить.

Можно называть их как угодно международными террористами, чеченскими боевиками. Наверное, они теперь действительно будут исключены из переговорного процесса, по крайней мере, из того формата, который был предложен на "круглом столе" в Страсбурге, но это не пойдет на пользу ситуации. Все-таки воюющая Чечня - это некое социальное явление. Если оно останется за рамками этого переговорного формата, значит, он будет в какой-то степени неполноценным.

Елена Рыковцева: Иван Сухов написал в своей статье: "Господин Алханов надеется, что предстоящее обсуждение в Страсбурге ситуации в Чеченской республике станет последним". И обозначил единственную приемлемую для него тему дискуссии - экономическую помощь. Когда Алханова спросила газета "Коммерсантъ": "Чего вы ждете от недели?", он заговорил об этом "круглом столе". "Обсуждения в ПАСЕ вопросов экономической и гуманитарной помощи Чечне. Мы надеемся на конструктивный диалог. Мы не перед кем не собираемся отчитываться или убеждать кого-либо в правильности выбранного народом пути. Если Европе небезразлична судьба чеченского народа, они должны оказать не просто гуманитарную помощь, не просто продекларировать свою озабоченность, а содействовать развитию здравоохранения, образования, способствовать инвестированию в инфраструктуру Чечни, созданию рабочих мест". Как вы, Амин Ахмедович, считаете, действительно ли, вмешательство Европы должно быть ограничено экономической помощью?

Амин Осмаев: Мне трудно сейчас говорить - в контексте какой проблемы было такое заявление сделано?

Елена Рыковцева: В контексте предстоящего "круглого стола", чему он, на взгляд Алханова, должен быть посвящен.

Амин Осмаев: Нет, нет, я имел в виду, что взгляды Алу Алханова очень широкие, они не только ограничиваются социально-экономическими проблемами. Вот на "круглом столе" в городе Грозном, да и в Страсбурге, он четко и однозначно говорил о курсе, взятом им и органами государственной власти Чеченской республики, - достижение мира и согласия в Чеченской республике, национального примирения. Поэтому его курс шире, нежели те проблемы, о которых пишет газета "Коммерсантъ" и так далее.

Что касается акцента на социально-экономические проблемы, то это естественно. Ведь по уровню безработицы Чеченская республика занимает первое место в Российской Федерации. Одним из источников подпитывания этих рядов боевиков или террористов является как раз страшная безработица, разруха, которая царит в нашей республике. Поэтому как президент он, естественно, на эти вопросы обращает внимание.

Опять же подчеркиваю, курс, который выработал Алу Аланов и придерживается его, это курс национального примирения, курс национального согласия. В городе Грозном, когда проходил "круглый стол", более половины составляли бывшие полевые командиры, командующие фронтов, министр обороны Хамбиев. Буквально за день до этого "круглого стола" главой администрации Ачхой-Мартановского района был назначен бывший боевик. В этом смысле вы видите, процесс идет. Различные слои общества, которые хотят участвовать в созидании мирной жизни, они привлекаются.

Другой вопрос в том, что процессы очень сложные. За многие годы существования этого кризиса в Чеченской республике накопилось столько проблем! Я иногда говорю, хотел бы я увидеть урегулирование, завершение этого процесса.

В порядке дискуссии. Действительно ПАСЕ расстается с идеями сепаратизма и идет к тому, что (я считаю это правильно, это устаревшие стереотипы, термины старого времени) сепаратизм эволюционировал и превратился в исламский радикализм, который у нас выступает в роли ваххабизма. Это мой вывод. Мы с Санобар где-то близки в понимании этих проблем, мне так кажется.

Елена Рыковцева: Борис Дмитриевич, к нам пришел вопрос по пейджеру, который впрямую к теме программы не относится. Я просто пользуюсь тем, что вы дипломат и единственный из нас всех, кто сможет на него ответить толком. Антон спрашивает: "Как вы относитесь к тому, что в Польше названа улица именем террориста и убийцы Дудаева? Должна ли Россия поступить с этой страной также, как США поступили бы со страной, где появилась бы улица имени бен Ладена?". Вы дипломат, вам и отвечать.

Борис Панкин: Это не дипломатический вопрос. Его дипломатическим путем не решишь. Тут и протесты могут не помочь. Тут нужна договоренность. Нужен просто призыв ко взаимному уважению. Я думаю, что польской стороне, может быть, не следовало бы это делать. Слишком это больной и щекотливый вопрос для ее великого соседа России.

Елена Рыковцева: Санобар, вам лично пишет Елена из Москвы. Она просит вас прокомментировать версию Вадима Речкалова об инсценировке официальной версии гибели Аслана Масхадова.

Санобар Шерматова: А в чем она состояла?

Елена Рыковцева: А состояла в том, что на самом деле он погиб совсем в другом месте, его привезли.

Санобар Шерматова: Точно я не могу сказать, потому что у меня очень мало информации. Но я больше верю, кстати, версии Шамиля Басаева, которую он изложил на одном из сайтов. Он сказал, что Аслан Масхадов очень часто выходил на связь по телефону, его запеленговали, причем было известно, что пеленг был поставлен недалеко. Машина радиолокационная была недалеко поставлена от этого дома. Он знал об этом, тем не менее, выходил на связь, потому что Москва как бы чуть ли не из Кремля, как пишет Басаев, пыталась наладить какие-то с ним контакты. Он сам не разговаривал, разговаривал его помощник, часто разговаривал по телефону с разными лицами, боевиками в том числе.

Елена Рыковцева: Борис Дмитриевич, попрошу сейчас прокомментировать две версии, которые выдвигает газета "Известия". Посыл такой: "Европа пересмотрела свои позиции по итогам этого "круглого стола", который прошел в Страсбурге. И две причины она указывает для пересмотра позиции. Первая причина - после казни Масхадова сепаратисты лишились единственного претендующего на легитимность лидера. Вторая причина - приводят мнение Дмитрия Орешкина: "Европа очень сильно зависит от российских энергоносителей. Видимо, после встречи Владимира Путина с Герхардом Шредером и Жаком Шираком было принято решение, что надежные поставки нефти и газа дороже, чем какое-то обострение ситуации из-за Чечни". Такое возможно, Борис Дмитриевич? Как вам видится?

Борис Панкин: Да, думаю, что вторая причина существенней. Не могло не обратить на себя внимание то обстоятельство, что на этой встрече фактически впервые вопрос о Чечне не ставился, не поднимался, причем не только в открытых или закрытых беседах, но даже ни одного вопроса не было задано на эту тему на пресс-конференции. Думаю, что это как раз и сыграло свою роль. Но мы должны иметь в виду, что Европа это не только власть, это не только правительство. Европа - это еще и общественное мнение, которое никогда не примирится с состоянием ни мира, ни войны, которое сейчас имеет место в Чечне.

Не случайно в той же Швеции, о которой мы говорили, общественное мнение очень сильно в пользу того, что нужны переговоры. Вопросы должны решаться на политическом уровне. Вся инициатива фактически находится в руках российского правительства. Если оно всерьез выскажется за это, то, невзирая на то, что убит Масхадов, найдутся силы, будут выдвинуты лица, которые смогут вести эти переговоры. Такая ситуация существует с самого начала этой второй чеченской войны. На любом ее этапе можно было приступить к переговорам. Мы знаем, что по итогам первой войны, в результате Хасавюртовского договора, чеченскую сторону вполне устраивал тот так называемый отложенный статус. Последнее интервью Масхадова, о котором сегодня говорила Санобар, свидетельствует о том, что втайне, внутри себя чеченские сепаратисты это имеют в виду и хотели бы об этом сказать, но только будучи уверенными, что они будут поняты. Но их никто не хочет слушать. А теперь уже действительно создается впечатление, что и слушать некого.

Тем не менее, если с российской стороны будет проявлено истинное желание к переговорам, не междусобойчике каком-то, а переговорам с другой воюющей стороной, то я уверен, что решение можно было бы найти довольно быстро. Тем более, что мир знает немало таких формул, нашел за время своего развития, когда тот или иной статус, ту или иную территорию устраивает все договаривающиеся страны. Взять, например, Аланские острова - их статус между Финляндией и Швецией. Когда люди живут в одной стране, а работают в другой, иногда даже забывают, какой страны они являются гражданами.

Елена Рыковцева: Послушаем звонки. Екатерина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Мне кажется, что вопрос чуть-чуть неправильно ставится, хотя какие-то и важные вопросы тоже затрагиваются. Важно не то - вести или не вести переговоры и с кем, как относиться к сепаратизму, главная проблема, которая почти не звучала в вашей передаче, это восстановление прав человека в Чечне и прекращение тех чудовищных нарушений прав человека, которые все сейчас признают.

Елена Рыковцева: Спасибо, что вы вернули нас к содержанию "круглого стола" в Страсбурге. Некоторые газеты написали, что правозащитники взяли на себя роль "второй стороны" в этой дискуссии. Косачев чуть ли не обвинил их в том, что "вы как сепаратисты разговариваете". Они говорили о нарушении прав человека. Но тут же масса вещей оспаривалось, как я поняла по сообщениям прессы. Причем был такой момент забавный, может быть, кощунственно говорить так, но, тем не менее, правозащитники говорили о том, что 400 человек пропало без вести в прошлом году, а Алу Алханов говорил - нет, всего 200. Но 200 это тоже много все-таки:Расскажите о сути этих дискуссий, Амин Осмаев, на "круглом столе" с правозащитниками.

Амин Осмаев: Начну с последнего. Когда обвиняют Алу Алханова, что вот такую динамику он провел, это опять выхватывание кусков. Могу вам сказать, что Алу Алханов переживает за каждого человека, который погиб, потерян или в отношении которого нарушаются права человека. Это однозначно могу сказать, твердо. Я поддерживаю Алу Алханова, но не всегда и не во всем, потому что у меня своя точка зрения есть. Но вот этот момент, на сегодняшний день Алу Алханов придает этому самое большое значение. Более того, он сказал, чтобы не допустить новой войны, не допустить нового витка нарушений прав человека, он все сделает для этого.

Елена Рыковцева: Пождите, он говорит о зарегистрированных случаях похищения. А правозащитники говорят, что не все же регистрируется. Нельзя же так отсекать ситуацию только потому, что прокуратура не приняла заявление, не возбудила дело

Амин Осмаев: Даже сидя за этим столом, я скажу пять, вы скажете один, тогда мы развернем дискуссию. Я просто хотел о принципиальной части сказать. Алу Алханов (я специально на этом настаиваю, потому что для меня это важно, я знаю этого человека, знаю его боль за судьбу каждого) делает все для того, чтобы в той ситуации, в которой он находится, делать все от него зависящее, чтобы этого не было.

Что касается Панкина, что "междусобойчик" и вашего комментария по поводу того, что средства массовой информации говорили о том, что правозащитники взяли на себя роль противоположной стороны. Действительно, я об этом в своем выступлении на "круглом столе" говорил: хотя и отсутствовала та сторона, но что хотели сказать те люди, это озвучили и правозащитники, которые там присутствовали - Ганушкина, Жукова, Лакшина. Более того, позиция была озвучена этих людей и лордом Джаддом. Представлен нам был профессор Коэн из Парижа, который сказал, что он представляет интеллектуальные силы Франции. Эти позиции были заявлены. Поэтому говорить о междусобойчиках, как говорит Панкин:Видимо, глядя из Швеции, ему лучше видно, чем то, что я видел на месте.

Елена Рыковцева: Борис Дмитриевич, вы по этому поводу говорили о междусобойчике?

Борис Панкин: Нет, я говорю, что если есть две противостоящие стороны, то они обе должны участвовать в переговорах, иначе это превращается это в междусобойчики.

Амин Осмаев: Физически они отсутствовали, а если по дискуссии, то они присутствовали.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что в дискуссии они присутствовали в представленной позиции правозащитников.

Борис Панкин: Они не присутствовали, они были представлены.

Елена Рыковцева: Представлены в позиции правозащитников, получается так.

Амин Осмаев: Не только правозащитников, а многие выступающие в ПАСЕ представляли эту позицию. Была развернута дискуссия. Но тем не менее, хочу сказать, что лично я за то, что те, кто хочет интегрироваться в мирную жизнь, тот, кто признает законодательство Российской Федерации и, подчеркиваю, международное право тоже, пусть участвует. С этими людьми надо встречаться. Давайте говорить цивилизованным правовым языком, языком закона.

Елена Рыковцева: Это вы призываете, что надо. А я хочу спросить у всех участников, не считаете ли вы, что Страсбург поставил некую точку в идее переговоров с участием обеих конфликтующих сторон?

Санобар Шерматова: Поставил точку, потому что следующий с кем можно переговариваться сейчас, это только Шамиль Басаев. Надо сказать, что его организация занесена в черный список США, это все равно, что говорить с бен Ладеном. Поэтому никто за стол переговоров с ним не сядет. Нет просто субъекта переговоров.

Елена Рыковцева: Борис Дмитриевич, вы как считаете, это точка в идее переговоров с участием обеих сторон?

Борис Панкин: Точку в том понимании, в каком о ней говорит Санобар, поставил не страсбургский "круглый стол", а поставило убийство Масхадова.

Елена Рыковцева: Иван, ваша точка зрения.

Иван Сухов: Согласен с тем, что переговоров с боевиками в течение какого-то времени действительно не будет.

Елена Рыковцева: Из-за убийства Масхадова в частности.

Иван Сухов: Да, но на самом деле Москва и не была готова к таким переговорам. Поэтому это была лишь смелая гипотеза, что они начнутся, а важнее сейчас процесс восстановления, в котором Европа будет участвовать в предложенных в Страсбурге рамках.

XS
SM
MD
LG