Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российские средства массовой информации и киргизская "желтая" революция


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[29-03-05]

Российские средства массовой информации и киргизская "желтая" революция

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Российские средства массовой информации и киргизская "желтая" революция: закономерности, анализ, подлинные причины и отношение российских журналистов к происходящему - вот тема нашей сегодняшней программы.

В Московской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора газеты "Время новостей" Семен Новопрудский и шеф-редактор журнала "Компания" Эльмар Муртазаев.

Но прежде чем начать наш диалог, несколько публикаций и комментариев из российских средств массовой информации последних дней. О Киргизии они пишут каждый день.

Вот о чем пишет сегодня обозреватель газеты "КоммерсантЪ" Михаил Зыгарь, который находится в Бишкеке. Кто может стать следующим президентом Киргизстана? "Эту пару, Феликса Кулова и Курманбека Бакиева, многие в Бишкеке называют основными претендентами на президентский пост. Их шансы на победу один из близких к обоим лидерам оппозиции оценивает так: "Курманбек Бакиев - крепкий хозяйственник, хороший управленец, его даже называют "красный директор". А Кулов, он народный любимец, страдалец. К тому же про него всем известно, что он профессионал. Он умеет навести порядок. Он вышел из тюрьмы и сделал это за два дня". Сам Феликс Кулов говорил Михаилу Зыгарю, обозревателю газеты "КоммерсантЪ", что "он в дворцовых переворотах не участвует. Если генпрокурор внесет протест, то Верховный суд сможет рассмотреть его и отменить выборы в отдельных округах. Я не буду вмешиваться в политическую борьбу. Я не знаю, чего хотят старые парламентарии - сохранить свои кресла или еще что-нибудь".

Газета "Газета" пишет о том, как участвует в киргизской экономике клан президента Аскара Акаева. "Сейчас в Киргизии, по разным оценкам, приватизировано более 70 процентов госпредприятий. При этом большинство крупных предприятий приватизируются родственниками президента Акаева. Так, ключевую роль в управлении семейными активами играет зять Акаева Адиль Тойгонбаев, которого можно назвать единственным киргизским олигархом. Он окончил Бауманский институт в Москве, женился на дочери президента Бермет. Будучи самым богатым человеком в республике, он так и не стал в Бишкеке своим".

А вот киевский журнал "Корреспондент", возможно, объясняет, почему господин Тойгонбаев так и не стал в Бишкеке своим. "Внутренняя политическая география здесь играет куда более важную роль, чем на Украине. Деление страны на юг и север является природным. До сих пор положение киргизского гражданина в обществе и в частной жизни определяется принадлежностью к одной из трех крупнейших клановых группировок. В группировку "онг" входят 7 северных и западных кланов, в том числе клан нынешнего президента Сары Багыш, группировка "сол" включает один большой клан, корни которого находятся на юге. А "ичкилик" состоит из множества мелких кланов, также тесно связанных с югом". "Неформальные договоренности между кланами о разделении власти способствовали сохранению стабильности в Кыргызстане в первые годы после получения независимости. Однако, по мнению местных наблюдателей, нынешние политические волнения тесно связаны с нежеланием или неспособностью северного клана пойти навстречу требованиям южных группировок. Многие видные лидеры оппозиции принадлежат к южным кланам, по большей части к группе "ичкилик". В последнее время наблюдается все более тесное сотрудничество между южанами, сплотившимися ради достижения общей цели - ослабление власти клановой группировки "онг".

А я, уважаемые коллеги, почему такой большой абзац прочитал из киевского журнала, потому что в московских изданиях я как-то ничего про "онг" и "ичкилик" не прочитал, как ни странно. То есть об этом пишет западная пресса много, об этом пишут, как мы видим, даже издания соседних стран. А российские средства массовой информации как-то сосредоточены исключительно на параллели "Грузия - Украина - Киргизия". Хотя на самой Украине, где, казалось бы, так должно быть, люди пытаются все-таки докопаться до реальности происходящего. Может быть, я не прав, но мне все-таки кажется, что киргизские события происходят несколько в другой географической плоскости, а, возможно, и в какой-то другой политической.

Эльмар Муртазаев: Я бы заметил одну простую вещь. Попытки связать между собой события в Грузии и на Украине, с одной стороны, и события в Киргизии - это попытка смешать божий дар и яичницу, на мой взгляд. Прежде всего потому, что совершенно разная структура как государственного управления, так и просто социального устройства в этих странах. Киргизия представляет из себя классическую азиатскую модель кланового устройства, в которой весь национальный продукт распределяется, скажем так, по азиатской модели, когда основная его часть остается у управляющей верхушки, а вся остальная часть населения пребывает в нищенском положении.

И мне кажется, что вот то, что российские средства массовой информации запутались в трех соснах (я бы даже сказал, что в одной), глубоко симптоматично. Потому что это свидетельствует об одной простой вещи. Извините, что говорю в данном случае о российских СМИ, а не о Киргизии, но мне кажется, что это очень важно. Российские средства массовой информации попали в плен стереотипов. И, к сожалению, самый главный стереотип, который я вижу, - это стереотип: "есть ли за этим рука Запада?". Ключевой вопрос, который обсуждают средства массовой информации: "есть ли американская рука в событиях в Киргизии?". При этом остаются за скобками вопросы того, как и почему произошли события в Киргизии, кто ключевые игроки, почему первым восстал юг и так далее. Вот мне интересен этот вопрос, потому что, к сожалению, я вижу, что все больше российских средств массовой информации в любом событии (в соответствии с давними советскими традициями) видят происки Запада.

Семен Новопрудский: Есть еще одна замечательная вещь. На самом-то деле, у того, что сейчас происходит во всех этих государствах, общее есть только одно, в том числе и для России, - в Советском Союзе его части никогда не знали толком друг друга. Я помню, как я сидел на футбольном матче в Киеве, а играло Киевское "Динамо" с Алма-Атинским "Кайратом", и болельщики Киевского "Динамо" кричали на команду "Кайрата": "Киргизы". То есть они полагали, что казахская команда - за нее играют киргизы. Это вещь, на самом деле, совершенно замечательная. Ее описал Осип Эмильевич Мандельштам аж в 30-ом году, в своем "Армянском дневнике" он так прямо и писал, что "у нас части страны друг друга совершенно не знают...

Виталий Портников: А казахов называли киргизами в то время, когда Осип Эмильевич писал...

Семен Новопрудский: Естественно. Но дело происходило гораздо позже. Проблема состоит в том, что на самом деле, кроме всего прочего, в Киргизии... Дело в том, что вообще Россия совершенно по-другому устроена, и Россия, кроме всего прочего, она вообще все рассматривает... вот это проблема того, что мы все рассматриваем с позиции большой геополитики, но при этом совершенно не отдаем себе отчет в том, как, в принципе, устроены государства. То есть мы себе не представляем, до какой степени действительно целая страна может находиться во власти 15 или 17 человек из одного клана...

Виталий Портников: Почему не представляем?

Семен Новопрудский: ... и 15-17 человек из другого клана. У нас называется "семья". То есть это признак другой. То есть понятно, что мы можем говорить, что петербургский как бы клан, то есть, допустим, эти люди, они вместе работали, вместе учились и из одного города. Но там ситуация шире. Там бывает такая ситуация, когда правит, условно говоря, семья, действительно семья, в буквальном смысле этого слова.

Виталий Портников: На самом деле называется не "шире", а "уже", Семен, в таком случае. Потому что попасть внутрь никак нельзя, если...

Семен Новопрудский: Попасть внутрь нельзя, действительно. Вот к вопросу того, почему, допустим, даже муж дочери президента может оказаться чужим.

При этом на самом деле еще одна вещь, о которой российская пресса совершенно не пишет, я почти нигде об этом не читал, честно говоря, про киргизскую революцию, может быть, самое страшное. Киргизская революция... я вообще бы не называл ее революцией, в принципе, там можно какие-то другие определения подобрать, она может привести вообще к радикальной перекройке границ на самом деле во всей Средней Азии. Потому что в Средней Азии есть существенные проблемы, заложенные большевиками: границы расселения народов не совпадают с национальными границами государств - вот это самое важное.

Эльмар Муртазаев: И хочу сказать в дополнение. Совершенно согласен с точкой зрения Семена. Замечу, опять же другой штамп, который часто проходит в российских средствах массовой информации: начинается разговор об исламской угрозе. Я хотел бы заметить, что в Киргизии как таковой...

Виталий Портников: Да, вот сегодня, кстати говоря, пишут о "Хизб ут-Тахрир". Я вам даже могу прочитать, что Николай Бордюжа, генеральный секретарь Организации Договора о коллективной безопасности, крупный политический деятель российский времен Евгения Примакова, пишет, что "Хизб ут-Тахрир" очень серьезно работает во всей Центральной Азии, возмущая сознание особенно молодежи, привнося религиозные догмы, старается создать социальную базу, на которую можно было бы опираться в дальнейшем, в худшем понимании этого слова. Они активно действуют в Таджикистане, Казахстане и России. И это общая проблема. Нужны координированные шаги по противодействию попыткам исламизации, скоординированные, потому что эта структура, как ртуть, перетекает из одной страны в другую. Это надо пресекать".

Эльмар Муртазаев: Когда, извините, одна из ключевых фигур в спецслужбах совсем недавнего прошлого называет в качестве основных баз Казахстан и Россию, это смешно. Потому что главная проблема, вообще-то, если говорить об исламской угрозе в Средней Азии, кроется в совершенно других странах. Это во-первых. А во-вторых, вообще бессмысленно определять рамки исламской угрозы в Средней Азии границами государств. Нужно говорить, условно говоря, о региональной проблеме Ферганской и Ошской долины - вот там эта проблема стоит достаточно остро. Можно говорить о какой-то действительно серьезной проблеме на юге Узбекистана. Там эта проблема тоже стоит остро. Но если мы говорим, например, о севере Киргизии, то там исламской угрозы нет.

Семен Новопрудский: Там нет людей, которые придерживались бы мусульманской религии сколько-нибудь серьезно на самом деле. Там просто нет мусульман, можно сказать.

Виталий Портников: Я хочу подключить радиослушателей к нашему разговору. Елена из Москвы. Здравствуйте, Елена.

Слушатель: Здравствуйте. Мне так нравится, когда мужчины собираются и начинают говорить о теории. Но жизнь опровергает те теории...

Виталий Портников: А вы хотели бы, чтобы женщины говорили о теории?

Слушатель: Нет, женщинам это вообще не свойственно, Виталий. Мы живем, мы вас ласкаем, кормим, рожаем и продолжаем жизнь. А вы ее разрушаете. И вот я хотела бы в связи с этим сказать, что людям абсолютно все равно, представители чего - клана, тейпа, рода, петербургской свиты или чего угодно - разделяют людей. Это все глобалистам на руку. И поэтому сколько бы вы нам ни мутили голову, мы же знаем, что за этим стоит.

Виталий Портников: Подождите, а что за этим стоит, Елена?

Слушатель: Глобалисты, конечно, Виталий. И я понимаю, почему вы не хотите с этим согласиться. Потому что вам тогда не на чем будет хлеб делать.

Виталий Портников: Елена, подождите одну секундочку. А вы в Москве вообще родились и выросли?

Слушатель: Да, конечно.

Виталий Портников: А вот Эльмар и Семен, они оба выросли в Центральной Азии. Представляете?! У вас с ними разный жизненный опыт.

Слушатель: Знаете, всякий раз, когда... Вы знаете, я очень хорошо Усена Кудайбергенова знаю из Киргизии, множество друзей, которые тот же Бауманский институт закончили, может быть, и зятя Акаева знаю. Поэтому я говорю не по теории, а потому, что когда люди вырываются из глубинки, как раньше было принято у нас говорить, из губернии или из провинции, они, ну, самые умные, ну, самые крутые. И я вот эти все обсуждения слушаю этих молодых ребят - ну, станут они Акаевыми, а дальше-то что? Опять бросят. Потому что вы делаете, ребята, теорию, а теория не выдерживает. Уже давно понятно, что только...

Виталий Портников: Ой, спасибо, Елена. Слушайте, мы так давно на самом деле уже были молодыми все, что уже, к сожалению, сколько бы нас молодыми ни называют, уже все равно мы такие...

Семен Новопрудский: Слушайте, но приятно, комплимент же все-таки.

Виталий Портников: Ну, приятно. Но уже все...

Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Как вы относитесь к заявлению Путина, что "если Акаев пожелает поселиться у нас, мы возражать не будем"? Откуда такая забота к коррупционеру? Не позорит ли он русскую нацию этим? Я вот молчать не хочу и говорю прямо, что мне это не нравится. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо за вопрос.

Я так понимаю, что Путин позорит русскую нацию. А ведь Акаева никто еще коррупционером не признал, ни один суд. Вы отвечать будете?

Эльмар Муртазаев: Ну, Путина, пожалуй, тоже. Я не вижу ничего страшного в том, что Акаев может жить в Москве. Во-первых, у меня такое двойственное отношение к Аскару Акаеву, потому что я считал и считаю, что этот человек, возможно, предпринял последнюю попытку демократического эксперимента в Средней Азии.

Виталий Портников: Не удавшуюся или удавшуюся?

Эльмар Муртазаев: На мой взгляд, не удавшуюся. Потому что то, что произошло, это неудача демократии. Демократия - это прежде всего закон. А вот закон в последних событиях в Киргизии не наблюдался ни с одной, ни с другой стороны.

А относительно Аскара Акаева могу сказать так. Относительно его деятельности в Киргизии, относительно той структуры управления, той модели управления, которую он проповедовал, будет еще много споров. Но на мой взгляд, лично мое отношение, исключительно личное отношение, человек, который, тем не менее, не решился пролить чужую кровь, достоин уважения.

Семен Новопрудский: На самом деле вопрос: где жить? - ведь Акаев все равно будет жить в России, если будет жить в России, как частное лицо. И пока что киргизские власти вообще не обращались к России, и вообще к кому бы то ни было с просьбой выдать его.

Виталий Портников: Было одно заявление Розы Отунбаевой очень, я бы сказал, экспрессивное. Потом другие руководители киргизской оппозиции говорили о том, что если он хочет жить в России...

Семен Новопрудский: В Киргизии пока, на сей момент нет вообще легитимной власти, поэтому даже не понятно, кто будет обращаться. Как раз мне кажется, что вот это заявление ни коим образом ни Россию, ни Путина не позорит. Потому что, действительно, это принципиальный критерий вообще для всех руководителей на постсоветском пространстве, которые, с моей точки зрения, все достаточно дикие - это, во-первых, способность самостоятельно уйти или даже убежать и способность не поливать кровь. Потому что можно, например, не сомневаться, что Александр Григорьевич Лукашенко эту кровь в такой ситуации бы пролил, притом, что она, между прочим, в Белоруссии возможна, с одной стороны. А с другой стороны, также можно не сомневаться, что большинство россиян, к сожалению, эту кровь бы одобрили.

Виталий Портников: Это такой, я бы сказал, опасный прогноз. Но, кстати говоря, если вы говорили о различиях между Украиной и Грузией, и Киргизией, с другой стороны, и вспомнили о зяте президента, который был чужим для киргизов, так и остался. А был же еще один зять, собственно, сын президента Назарбаева, который тоже чуть не стал своим. Но я подумал, что вот что же вы хотите от российских журналистов, когда на Украине тоже был зять президента, который, между прочим, тоже так до конца и не стал своим, благодаря уже своему тоже несколько иному этническому происхождению. А в Грузии тоже был зять президента, которого пришлось выкупать из тюрьмы. Там всюду происходят такие события клишированные. Тут не надо даже искать руку Запада или руку Востока, а все это как-то строится очень похоже. Сама система власти, клан, может быть, там не клан, а просто группа единомышленников... Кстати говоря, в России (я бы хотел вам напомнить, ужасно неудобно об этом говорить), тут тоже был зять президента, который потом просто стал зятем... законным зятем стал потом. А другой зять президента есть до сих пор во главе "Аэрофлота". Ну, у президента Путина просто девушки... Если еще лет 10 - и увидим зятя президента.

Семен Новопрудский: Если говорить по-простому, просто отличие клановой системы в России от клановой системы в Киргизии состоит в том, что там кланы гораздо более географические, чем здесь, и они гораздо более постоянные, чем здесь. Потому что здесь кланы меняются, а там остаются.

Эльмар Муртазаев: Я бы еще добавил. Все-таки, Семен, в России совершенно другой объем валового национального продукта, как следствие групп, которые, скажем так (извините за грубое слово), присосались к его распределению, достаточно больше, само по себе, просто количественный фактор.

Виталий Портников: Приведу вам простой пример, что зять бывшего президента Украины Виктор Пинчук, он киевлянин с днепропетровским образованием. Многие говорили о том, что ни будь у него этого днепропетровского образования, не станет он членом этого украинского семейного клана. А предыдущий зять президента был сыном премьер-министра Крыма. И тогда говорили о союзе днепропетровского и крымского клана. Это, конечно, не Киргизия, но как-то очень все похоже.

Эльмар Муртазаев: Ну, похоже, но все-таки согласитесь, события в Киргизии... то, что в Киргизии, тем не менее, дошло до кровопролития, это, на мой взгляд, с одной стороны, хорошо, что все так быстро закончилось. Да? Но, тем не менее, межклановые конфликты, если они выходят из коридоров, я бы сказал, выходят из юрт на улицы, как правило, заканчиваются очень печально в странах Средней Азии. Поскольку совершенно иной, я еще раз повторяю, культурный и материальный уровень населения.

Семен Новопрудский: Опять же для того, чтобы понять, что на что похоже, например, отчасти ситуация похожа, как ни странно, на Афганистан. В том смысле, что в Афганистане тоже были попытки сделать так, чтобы как-нибудь правили таджики ли вместе с узбеками, как пытались создать некую коалицию. Но в Афганистане, так или иначе, если и будет центральная власть, которая будет все контролировать, то власть будет всегда пуштунская, по определению. Потому что пуштунов намного больше и они намного сильнее.

То же самое, очень маловероятно, что в Киргизии удастся создать правительство, которое будут контролировать южные киргизы. Опять же перед нами есть Таджикистан на самом деле, который, более того, считается, несмотря на чудовищную гражданскую войну, которая унесла десятки тысяч людей, считается, якобы, успешным примером стабилизации. Но ведь в Таджикистане президент, который вроде бы стабильно правит, он не контролирует практически Ленинабадскую область, населенную преимущественно узбеками, и он не контролирует Горный Бадахшан. То есть Таджикистан, строго говоря, де-факто целостной страной не является, хотя является ею де-юре.

Эльмар Муртазаев: Именно поэтому, на мой взгляд, завершая как бы мысль Семена, могу сказать, именно поэтому впереди достаточно серьезные потрясения в Киргизии, потому что прежняя модель межкланового устройства рассыпалась, и попытки выстроить ее заново обойдутся очень дорого этой стране.

Виталий Портников: Послушаем Марию Александровну. Здравствуйте, Мария Александровна.

Слушатель: Добрый день. Предыдущий звонивший несколько перебил мой вопрос. Но я хотела бы сказать, может быть, несколько пошире. Вот меня всегда поражало... Во-первых, меня сейчас угнетает безумная ложь. Я вообще не выношу лжи. И ложь, которая льется с телеэкранов, и эта ложь антизападная, вот это: купили революцию, купили, на майдане все были подкуплены, а в Грузии получает правительство деньги с Запада, Киргизию купили, - это невозможно слушать. Но меня удивляет другое. Почему мы в России... Вот вы сейчас сказали о Бордюже, деятель Бордюжа. Да кто его за деятеля считает? Вот деятель Бордюжа, деятель Коржаков, который с экрана телевизора, говорят, на днях вещал чего-то по случаю с Чубайсом, с покушением. Кто их считает деятелями? Кто они? И вот они нам зомбируют миллионы населения России с телевидения, а мы, тем не менее, дружим. Я против Акаева ничего не имею, он мне всегда казался достаточно интеллигентным, мягким человеком. Но почему сейчас нам говорят: "из подмосковного санатория"? В каком, интересно, он санатории? Значит, он с другими санаторными отдыхающими выходит в столовую и так далее.

Виталий Портников: Мария Александровна, это совершенно не обязательно, кстати говоря. Бывают разные санатории, где можно не ходить в столовую с отдыхающими.

Слушатель: Да. У него свой особняк, как у Абашидзе. Почему мы их всех должны собирать? Почему мы всегда дружим с изгоями? Почему когда весь мир не признавал Арафата, с ним целовались все, начиная от наших генсеков, включая нашего патриарха, и нашего Путина? Почему мы дружили с Каддафи? Сейчас он немножко поправел что ли.

Виталий Портников: Поумнел, это называется.

Слушатель: Почему мы всегда дружим? Почему мы прикрывали террористов в 60-70-х годах, когда переворачивали Европу - искали какого-то Маркоса, или Карла какого-то, южноамериканского знаменитого террориста, почему этот террорист скрывался в ГДР, в Чехословакии и у нас? Почему мы лжем? И почему мы все это покрываем и прикрываемся вот этой псевдориторикой жуткой, патриотической, рогозинской?

Виталий Портников: Спасибо, Мария Александровна.

Вот такое замечание радиослушательницы. Ну, в общем-то, трудно сравнивать, конечно, советскую дружбу с Маркосами и с Ясиром Арафатом... тем Ясиром Арафатом, который был в то время, с Акаевым или кем-то другим. Но мне кажется, что тут есть другой вопрос. Действительно, приводит все к тому, что наши слушатели даже не замечают, что позиция Запада по отношению к Украине или Грузии очень отличалась от той позиции, которую Запад занимает в Киргизии. В изображении российских средств массовой информации эти позиции выглядят совершенно одинаково, хотя на самом деле являются абсолютно различными.

И наша радиослушательница говорила, почему, собственно, россияне дружат с изгоями, когда Западу эти изгои не нравятся.

Эльмар Муртазаев: Ну, причины, мне кажется, как бы очевидны. Другое дело, что применимо к Акаеву я бы хотел заметить, что поскольку сам процесс, происходивший в Киргизии, не имеет ничего общего с тем, что было раньше в Грузии, на Украине и так далее, ровно поэтому, мне кажется, моя личная оценка того, что Акаев будет проживать в России, несколько другая. Я не вижу в этом ничего страшного.

А что касается основной сути вопроса, то режим Путина (до этого Советский Союз) должен выполнять свои обязательства перед идеологическими союзниками - вот и следствие.

Виталий Портников: Вот "он сукин сын, но он наш сукин сын", как сказал Франклин Рузвельт, это вы такую имперскую версию России излагаете.

Эльмар Муртазаев: Ну, это не я излагаю, к сожалению, она реализуется.

Семен Новопрудский: Это их логика, да. Но и кроме того, на самом деле еще одна из проблем - Россия, к сожалению, в значительной мере сама является страной-изгоем. Это очень больно говорить, но Россия давно уже не великая страна, а большая страна. Но с этим очень сложно смириться на самом деле. Вот переход к статусу обычной страны, которая...

Виталий Портников: Может быть, великой страной просто был Советский Союз, условно говоря?

Семен Новопрудский: Советский Союз был большой империей. С этой точки зрения, Советский Союз был большой Австро-Венгрией, то есть большой лоскутной империей, действительно, очень большой.

Виталий Портников: А кто тогда был великой страной? Российская империя?

Семен Новопрудский: С моей точки зрения, вообще, Российская империя в конце своего существования была достаточно великой страной. Потому что мне кажется, что величие страны даже уже в XIX веке, тем более сейчас определяется, условно говоря, местом по ВВП в мире.

Виталий Портников: Развалилась, как Киргизия, Российская империя.

Семен Новопрудский: Вот об этом и речь.

Виталий Портников: Прошу прощения за аналогию у моих киргизских слушателей.

Семен Новопрудский: А все империи разваливаются - это как бы неизбежно.

Виталий Портников: Николай из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу не согласиться с мнением ваших гостей. Потому что я 15 лет проработал в Средней Азии, и лично знаком со многими из тех, которые сейчас совершили этот переворот, дворцовый переворот. Первое, с чем я не согласен, - это с тем, что мусульманство не так развито в Киргизии. Мусульманство не развито в Киргизии, и несколько своеобразно, на севере. На юге оно всегда было. И всегда этот конфликт между южанами и горными киргизами, даже на юге, всегда существовал. И это было очень ярко использовано определенными силами во время ошских событий.

Виталий Портников: Каких именно ошских событий, Николай?

Слушатель: Это в 90-е годы. Так их называют все - ошские события.

Виталий Портников: Я понимаю. Просто сейчас же тоже были события в Оше, поэтому уточняю, чтобы...

Слушатель: Нет, я имею в виду первые ошские события.

Эльмар Муртазаев: Николай, извините, перебью. То, что вы говорите, сейчас фактически подтверждает ту мысль, которую я говорил. Когда я говорил о фундаменталистской угрозе, я говорил об Ошской долине.

Слушатель: Ошская долина... Я с вами соглашусь в отношении границ, которые сознательно Иосифом Виссарионовичем были сдвинуты таким образом, чтобы влиять и все время поддерживать огонек между республиками.

Теперь следующее. Когда мы говорим, что ничего общего нет между цветными революциями, я могу вам привести еще один пример. Начиная с тех первых ошских событий, кто участвовал во всем этом, - молодежь, не работающая в основном, спустившаяся с гор - и началась резня.

Виталий Портников: А причем тут Украина?

Слушатель: Теперь я вам скажу дальше. Я основываюсь конкретно на фактах, которые комментировали даже украинские руководители молодежных организаций по нашему телевидению. Значит, следующее. "Кмара" в Грузии, засылка ее молодежных организаций... Я не говорю, что это плохо...

Виталий Портников: Николай, одну секундочку. Я хотел бы вам вот что сказать. Вот такое впечатление, что на Украине были не работающие... или в Грузии. Я сейчас не буду говорить о Грузии, хотя там были студенты, которые пытались потом ректоров сменить. Это были вполне работающие люди, учащиеся, по крайней мере. И я уж не говорю о работающих. Там просто очень высокий уровень безработицы в Грузии. А на Украине... я в этой студии, по-моему, говорил о том, что даже львовские радиостанции, они передавали просьбы своих слушателей, которые просили врачей вернуться в больницы, которые были на майдане, врачи. Потому что эти врачи не могли делать операции - они там стояли. И люди, которые попадали... это реальность, не то что я, условно говоря, придумываю какие-то вещи, а то, что я сам слышал в эфире. У людей было дежурство по больницам, по высшим учебным заведениям, по фабрикам, по заводам. И эти люди, они фактически были просто конкретно работающие. И вот эти работающие в рамках своего графика на предприятиях Западной Украины, Центральной Украины, они туда на майдан ездили. А неработающие - это те, которые оставались там в палатках, возможно, в последние уже дни, между вторым и третьим туром, когда уже все было решено. То есть я не возражаю против этой аналогии, но я хотел бы просто заметить, что все-таки с точки зрения социального состава участников все было хотя бы по-другому потому, что уровень безработицы в Грузии, в Киргизии и на Украине, он разный.

Эльмар Муртазаев: И опять же уровень жизни... Средний уровень жизни в Киргизии 12 долларов.

Виталий Портников: Да.

Семен Новопрудский: Кроме того, обычно, чаще всего вообще в тех событиях, которые считаются революциями, старики не участвуют. В 1917 году, если посмотреть, кто там, в общем, был, там тоже были довольно молодые люди. И опять же проблема в том, что...

Виталий Портников: Нет, на Украине были люди среднего возраста, безусловно.

Семен Новопрудский: Естественно.

Виталий Портников: Но опять-таки это все разные совершенно вещи, потому что стояние на майдане и штурм парламента, ведь это тоже... Ведь на Украине ведь никто и никаких правительственных объектов не штурмовал. В Грузии один раз штурмовали, да. Это одна история. Там все за один день закончилось.

Семен Новопрудский: Вот есть некие базовые различия, которые... может быть, российская пресса тоже в этом виновата - не очень разъясняет. Но на самом деле на Украине всего лишь, с моей точки зрения, в итоге, что случилось. В итоге провели честные президентские выборы.

Виталий Портников: По крайней мере так, как считали стоявшие.

Семен Новопрудский: В Грузии Шеварднадзе, чтобы не допустить крови, отказался проводить другие парламентские выборы сам, но предпочел уйти. Что касается Киргизии, то в Киргизии оппозиция даже сама не говорила, что она выиграла парламентские выборы. То есть на самом деле у Акаева, строго говоря, с точки зрения правового поля, были некие даже основания для применения силы. Акаев на самом деле, как к нему ни относиться, совершил, как ни странно... этот акт его бегства - это, как ни странно, акт политического мужества. Иногда бывает так, что бегство - это почти политическое мужество. Потому что, в принципе, он мог начать войну. Но кроме всего прочего, когда мы говорим про ту же Ошскую область, мы забываем, что в Ошской области вообще 85 процентов населения - это этнические узбеки, которые за время независимости Киргизии не меньше пяти или семи раз ставили вопрос вообще об отделении от Киргизии, о присоединении к Узбекистану. И Узбекистан привел войска, между прочим, очень большую группировку, которая превышает по мощности всю киргизскую армию, в боевую готовность еще за неделю до того, как Акаева, собственно говоря, свергали. То есть на самом деле Акаев, строго говоря, мог вообще предотвратить войну в Центральной Азии.

Виталий Портников: Но вы заметьте, как создаются стереотипы. Наш слушатель говорит о том, что он сам это видел по российскому телевидению - интервью с руководителями молодежных организаций. И участие этих молодежных организаций... "Кмара", действительно, в Грузии, или "Пора" на Украине, или, допустим, "Отпор" в Сербии, оно гипертрофируется здесь же. То есть там происходят совсем другие процессы. Там делается все возможное, чтобы партию "Пора" на Украине не зарегистрировать, потому что она считается самым радикальным крылом из участвующих. Все понимают, что ее роль в событиях была не столь велика, сколь это хотелось бы ей самой и российским средствам массовой информации показать. И таким образом, их просто отодвигают на задний план. Но те люди, которые видели тот же майдан, или те люди, которые следили за событиями в Тбилиси, прекрасно понимают, что на самом деле там были совсем другие движущие силы, чем те, которые... Но если хочется показать радикальное движение, его легко показать, беседуя с руководителем радикалов, который, естественно, хочет быть Лениным, Троцким, и в одном лице.

Семен Новопрудский: Но про какую-либо молодежную организацию в Киргизии не говорят даже российские средства массовой информации. Ее нет.

Виталий Портников: Да. Надо было бы создать, кстати говоря. С кем-то там поговорить... Это мог сделать любой корреспондент российского телевидения, если бы захотел.

Николай Михайлович из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень рад, что Акаев уехал. Правильно он сделал. Это мужественный поступок. Для того чтобы не было крови там пролито. Причем самое интересное, что у него же родственники все с юга, у Акаева. Это первое.

Виталий Портников: Нет-нет, он как раз северянин.

Слушатель: И второе. Вы знаете, правильно сделал наш Путин, что он пригласил его сюда, в Россию, для того чтобы не было там, понимаете, лишних переживаний, которые могли бы быть у того же самого Акаева. Я его знаю. Я бывал в Киргизии. Знаю его отношение к русским людям.

Но другое дело, что беда большая в том, что я слышал, что когда там разбирается вопрос о так называемой нашей партии "Родина", ее считают национал-социалистической партией, которая может вызвать всякие беспорядки, такие же как произошли в Киргизии. Это большая наша беда. И я думаю, что Путин должен задуматься над такими партиями, какой является, например, вот эта партия "Родина", и кто там находится.

Виталий Портников: Спасибо вам за звонок, Николай Михайлович.

Ну вот, еще одно такое интересное пропагандистское клише. То есть меня, наверное, никто не заподозрит в симпатиях к партии "Родина" и к ее идеологии, но вот в эти самые минуты господин Рогозин подписывает договор о сотрудничестве с одним из лидеров "оранжевой" революции, лидером Социалистической партии Украины Александром Морозом, ровно в эти самые минуты. Это странное такое совпадение. Но оно тоже говорит о том, что в политике не все так просто, как это иногда кажется, и как это показывается по телевидению. Кстати говоря, очень интересно будет посмотреть, что вечером нам покажут из этих сегодняшний переговоров Дмитрия Рогозина и Александра Мороза, из участия украинских социалистов в заседании. Сегодня совместное заседание фракции "Родина" и Социалистической партии Украины. Или заседание партии "Родина" с участием украинских депутатов, не важно.

Эльмар Муртазаев: Я хотел бы еще вот какую мыль высказать. Дело в том, что возвращаясь к событиям в Киргизии, то, что произошло в Киргизии, очень серьезно повлияет на расклад сил в соседних республиках. И на мой взгляд, один из ключевых вопросов, которые сейчас будут решать, или пытаться решать все властные, выражаясь модным языком, элиты этих стран, - это вопрос контроля над силовыми ведомствами. Ведь самое интересное, что показали события в Киргизии. Несмотря на то, что силовые ведомства возглавляют представители того же клана, вплоть до прямых родственников, силовые ведомства не являются лояльными власти. И при соответствующем подходе... я не знаю, как это решалось в Киргизии, но при соответствующем подходе они в лучшем случае становятся пассивными и не принимают как бы решений, которые от них вроде бы зависят. То, что сейчас будет происходить в соседних республиках, - прежде всего, на мой взгляд, надо смотреть на Казахстан и на Узбекистан, - я думаю, что развернется усиленная борьба за... я бы сказал, чистка в силовых ведомствах. Вот это сейчас там будет происходить.

Семен Новопрудский: Ну, на самом деле, строго говоря, самые, может быть, радикально-тоталитарные режимы на постсоветском пространстве, а именно режим Лукашенко, режим Ниязова, режим Каримова - это три режима, которые, в том числе, покоятся на том, что там практически постоянно происходят чистки в силовых структурах. Если посмотреть, сколько министров обороны, глав Служб национальной безопасности или КГБ сменилось в этих республиках, они будут едва ли не абсолютными рекордсменами. То есть это совершенно правильно. Потому что на самом деле любой силовой режим... вообще попытки авторитаризма, им, по большому счету, не на что опираться в самих властных структурах. Как ни странно, но реальной опоры у диктатур, - я имею в виду функциональной опоры у диктатур, - на постсоветском пространстве ни у кого не существует. Именно поэтому у России, в которой все-таки есть достаточно большая просто, во-первых, европейская территория - раз, и это межконфессиональное, многоконфессиональное государство - два, демократия, кроме всего прочего, будет являться наиболее стабильным государственным устройством и прочим. То есть на самом деле, строго говоря, демократия - это гораздо более прочная опора для власти, чем попытка строить вот такие авторитарные режимы.

Виталий Портников: Даже в Центральной Азии?

Семен Новопрудский: С моей токи зрения, даже в Центральной Азии. Но в Центральной Азии, там вообще другая проблема. Вообще тоже очень важная вещь, если говорить, вообще что происходит, если все это поместить вообще в более глобальную историю, начиная с распада СССР. На самом деле мы переживаем нормальный процесс распада империи. Ни одна империя не распадается в одну стадию, это процесс многостадиальный. Я думаю, что на самом деле в ближайшие 20-30 лет мы вообще можем столкнуться с тем, что многие государства Средней Азии не будут существовать в тех границах, в которых существуют, это очень вероятно. На самом деле просто многих стран в нынешнем виде может не оказаться.

Эльмар Муртазаев: И ровно поэтому, кстати, на мой взгляд, разговоры об американских интересах действительно выглядят надуманными. Тот процесс, который идет, американцам и США, которые имеют свои военные базы на территории Средней Азии, и России, и Китаю не выгоден. Потому что он меняет... просто путает карты практически всем серьезным игрокам.

Виталий Портников: Послушаем Николая Александровича из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Ломов. Я хочу сказать, что очень странно, когда человек, только что присягнувший на Конституции, заявляет сразу же, что "ситуация не вписывается в рамки Конституции, мол, если будем опираться на законы, то не разрешим проблемы, поэтому не надо углубляться в закон, а надо думать о гражданах". Так вот на этом можно поставить точку. Никакой там демократии никогда не будет. Все цветные революции меня огорчили тем, что не провели учреждение новых государственных основ через Учредительные собрания. Кстати, на этом и американцы в Ираке точно так же еще очень и очень набьют себе шишек. Если бы они сразу же, когда их встретили с цветами, дали бы Конституцию Ираку, там уже давно провели бы и выборы, и провели бы все мирные процедуры смены власти.

Виталий Портников: Спасибо, Николай Александрович, за ваше мнение.

Маргарита из Омска. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не согласна с утверждениями ваших гостей по поводу кровопролития, что Акаев был не готов к этому. Дело в том, что он был на это настроен и готов к этому, но его окружение сдало его и вывезло. Были же выступления против подписания договора с Китаем о передаче территории - и кровь полилась. Это первое.

Виталий Портников: Это в смысле - в Аксае в 2002 году.

Слушатель: Да. И второе. По поводу интересов российской власти. Ее проигрыш в том, что она поддерживает родственные и близкие коррупционные режимы и не просчитывает ситуацию. А Запад умеет просчитывать ситуацию - социальные взрывы, и использовать это в своих интересах. А цель США закрепиться в Средней Азии - поближе быть к туркменскому газу. У Туркмении 40 процентов мировых запасов газа.

Виталий Портников: Вам бы господин Ниязов был бы очень благодарен за это мнение.

Эльмар Муртазаев: Не 40 процентов. Хотя запасы действительно большие.

Могу заметить так. На мой взгляд, американцы тоже не просчитали события в Киргизии. И некоторая растерянность в комментариях и представителей Госдепартамента США, и представителей американской элиты, и европейской, и Европейского союза наличествует. Они также растеряны. Другое дело, что в отличие, допустим, от позиции России на Украине, они так же, как, кстати, на этот раз и Россия, не являются участниками этих событий - и это правильно. Потому что сейчас у Владимира Путина, сейчас у России есть, тем не менее, достаточно серьезный ресурс для того, чтобы играть конструктивную роль в процессе урегулирования ситуации в Киргизии.

Семен Новопрудский: Притом еще очень важная вещь, в принципе, российские средства массовой информации в этом очень сильно виноваты, но мне кажется... я не знаю, как в этом убедить, но просто поверьте на слово, даже Америка, которая несопоставима по внешнеэкономической и внешнеполитической мощи с Россией, не в состоянии контролировать все без исключения мировые процессы. Россия вообще находится в другой весовой политической категории. То есть на самом деле у России нет, в принципе, ни малейших реальных возможностей, условно говоря, держать даже поляну СНГ. Мы объективно не можем этого делать, чисто функционально не можем.

Виталий Портников: Марина из Москвы. Здравствуйте, Марина.

Слушатель: Здравствуйте. Если победили демократические силы, а вы сами говорите, какой хороший теперь, уже после драки оказался Акаев, так зачем надо было его смещать, если он такой хороший и столько в нем благородства?

Виталий Портников: Нет, мы говорили исключительно о его отношении к событиям, а не его...

Слушатель: Можно я закончу, а вы потом прокомментируете. Хотя я никогда не слышала, чтобы лидер страны, предавший, трусливо сбежал, чтобы это было бы названо в каком-то там виртуальном пространстве благородством и смелостью какой-то. Да это вообще бред какой-то! Естественно, он сбежал, потому что он знает, где у него деньги лежат, и в какой валюте, поэтому он оттуда сбежал. И все это запрограммировано, и все это спланировано. Тут и Путина при хорошей мине плохая игра, или наоборот. Поэтому не надо вешать нам никакую лапшу на уши. Если американцы не просчитали, по вашему мнению, так вот даже мы просчитали, имейте в виду.

А что касается России, так вот 122-ой закон, он предполагал, что то же самое произойдет в России, просто в России более здравомыслящие люди, и есть еще силы, которые умеют думать и предупреждать. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Эльмар Муртазаев: Единственное, что могу ответить, по принципу, если вы считаете, что у него где-то деньги, если мы исходим из законов, то вообще-то явки, пароли, как говорит Владимир Владимирович Путин. А возвращаясь к тому, что он сбежал, потому что у него где-то спрятаны деньги, вы знаете, если исходить из этой логики, то на месте Аскара Акаева никуда сбегать не надо. Нужно подавлять восстание и продолжать их зарабатывать.

Семен Новопрудский: Да. Но на самом деле опять же есть пример такого мужественного и не сбежавшего человека, как Николай Чаушеску. Кончилось это, правда, очень плохо для Чаушеску.

Виталий Портников: Он тоже хотел сбежать.

Семен Новопрудский: Он тоже хотел, правда, сбежать, но не успел.

Но вот опять же никто не говорит, что Акаев хороший. Мне кажется, что тоже очень важная мысль, во всех ситуациях, при которых власть, которая кажется законной, является законной и свергается, виновата прежде всего сама действующая власть, этого никто не отрицает.

Эльмар Муртазаев: И никто не говорит, что Акаев хорош, еще раз повторяю.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, Эльмар, вы говорили исключительно о выборе: остаться и стрелять, или убежать...

Эльмар Муртазаев: Да.

Семен Новопрудский: Исключительно о способах подавления выступлений оппозиции.

Эльмар Муртазаев: То, что Аскар Акаев не захотел проливать кровь, это, безусловно, хорошо. Но то, что Аскар Акаев довел ситуацию в Киргизии за последние 10 лет до такого социального взрыва и поставил страну на грань тяжелой, бесконечной войны, это, безусловно, плохо.

Виталий Портников: Петербург, Надежда. Здравствуйте, Надежда.

Слушатель: Здравствуйте. Вот скажите, пожалуйста, какая ваша точка зрения, выскажете, пожалуйста, насчет вот этих всех революций разных, цветных, как цветик-семицветик? Пожалуйста, уже в Грузии молодежь не довольна, а ведь принимали Саакашвили "на ура". Там, по-моему, и оппозиции ему никакой не было. Давайте посмотрим, какие будут последствия. У нас последствия после 1993 года ужасные. И мы сейчас видим и ощущаем это. И Марина до меня говорила о 122-ом законе, и все прочее.

Виталий Портников: Надежда, подождите, разве в 1993 году в России была революция? В 1991, может быть, и была, но в 1993 году никакой революции в России как раз не было.

Слушатель: Был "расстрел" парламента...

Виталий Портников: Был "расстрел" парламента, да.

Слушатель: ... и мирных людей в том числе, и моих знакомых ребят, которые до сих пор не вернулись домой.

Виталий Портников: Но революции в России не было, Надежда, в 1993 году.

Слушатель: А что там было?

Виталий Портников: Вы сами сказали, что там было. Там был "расстрел" парламента.

Слушатель: Да. Но прежде чем "расстрел-то" начался, что там было?

Виталий Портников: Смены элиты не произошло. Там была попытка смены...

Слушатель: Какая там элита?! Там бандюги были.

Эльмар Муртазаев: Абсолютно правильно. Но элита в данном случае не в смысле качества ее, а в смысле руководящей...

Виталий Портников: Спасибо, Надежда, за ваш вопрос. Вопрос о последствиях важная вещь, кстати, да?

Эльмар Муртазаев: Да. Но, тем не менее, я хотел бы добавить. Мы вынуждены опять повторяться, никакой связи между происходящими событиями в Киргизии, в Грузии, на Украине нет. Это не серия революций. И не надо воспринимать их как звенья одной цепи. Это совершенно разные процессы. Вот до тех пор, пока мы этого не поймем, мы будем пребывать в плену заблуждений.

Семен Новопрудский: И еще одна очень важная вещь про последствия. На самом деле всегда люди, которые, так или иначе, участвуют в революции, многие из них действительно надеются, что будет лучше, но практически никогда лучше не становится, если мы просто историю вспомним.

Виталий Портников: Не вижу ничего особенного в том, что есть разочарование в Саакашвили.

Семен Новопрудский: Это раз. Но дело в том, что проблема состоит вот в чем. В любой стране мира по любым причинам - по физиологическим, по причинам конституционным - происходит смена власти. Власти, в принципе, должны меняться. Чем бескровнее и чем более законно они меняются, тем, несомненно, лучше. Проблема состоит в том, что... мне кажется, очень важный мотив, который сам Саакашвили говорил, на самом деле он говорил вскоре после того, как стал президентом, почему, собственно говоря, он решил, как он говорил, возглавить революцию. Он говорил: "Я родился, стал жить, вот таким ребенком, который что-то воспринимал, - правил Шеварднадзе. Я выучился, я получил образование, уже поработал, побыл за рубежом, приехал в страну, мне уже за 30 - правит Шеварднадзе. Я устал".

Виталий Портников: Ужас какой! "Почему не я?!".

Семен Новопрудский: Ну, условно говоря. То есть на самом деле в любом случае происходит, так или иначе, процесс смены власти. Лучше, чтобы он происходил бескровно. Но это не значит, что... вообще никто не говорит, что революция - это однозначно хорошо или однозначно плохо. То есть на самом деле от того, что меняется власть, может стать даже не лучше, а хуже. Но есть ситуации, когда нынешняя власть не может оставаться, так или иначе.

Виталий Портников: Я думаю, что вообще сама постановка вопроса не совсем верна. Многие люди, которые участвовали в событиях, например, на Украине, они говорили о том, что они участвуют в этих событиях не потому, что они хотят, чтобы президентом Украины был Виктор Ющенко, а потому, чтобы оставалась возможность законной смены власти, и следующей в том числе. Естественно, эти люди могут вполне спокойно на следующих выборах проголосовать против кандидатуры Виктора Ющенко, главное, чтобы происходили эти выборы честно.

Семен Новопрудский: Главное, чтобы они вообще были.

Виталий Портников: Да, чтобы они были. И чтобы они не были подтасованы. А кто там будет президентом - Виктор Ющенко или любая другая фигура - это вообще не имеет никакого серьезного значения для политического будущего. Вот что они пытались объяснить нашим радиослушателям, когда они опять-таки внимали тем источникам информации, которые подавали все эти украинские события исключительно как переворот в пользу Ющенко или переворот в пользу Саакашвили. А легитимность процессов гораздо важнее, чем фигуры, которые их возглавляют на данный момент.

Послушаем последний звонок. Наталья Николаевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я все-таки согласна с тем, что огненная дуга по периметру возле России делается силами... Доказательства. Вчера прошла информация (почему-то ничего по Радио Свобода я об этом не слышала), вот этот "двоюродный брат Франкенштейна", который, якобы, диоксином был отравлен...

Виталий Портников: Вы имеете в виду президента Украины?

Слушатель: Да, я имею в виду его. Потому что вчера (позорище просто!) угрожали врачу, 25 лет, профессор, который дал (два раза прошла информация) - не было диоксина. И потом, после угроз, он подал в суд просто.

Виталий Портников: Да-да, я знаю, Наталья Николаевна. Мы, кстати, об этом говорили.

Слушатель: Вот вам и все, вот вам и революция.

Виталий Портников: Вопрос об отравлении или не отравлении Виктора Ющенко никак не может быть увязан в единое целое с фальсификацией или не фальсификацией выборов на Украине, в Грузии или в Киргизии. Вот вы опять хотите подменить понятия и втянуть в эту дискуссию о том, был отравлен Виктор Ющенко или не был отравлен.

Эльмар Муртазаев: И, видимо, из-за этого и произошла революция в Киргизии.

Виталий Портников: Да. Это опять-таки очень опасная постановка вопроса.

Семен Новопрудский: И опять же, если говорить на этом же языке, на вашем языке, вот просто опять же, к сожалению, Россия потратила на украинскую кампанию как минимум в 10 раз больше денег, чем США, к сожалению. То есть Россия, в таком случае, может быть, она делала контрреволюцию, как хотите называйте...

Виталий Портников: Но в эту сумму не входит цена диоксина?

Семен Новопрудский: Диоксин мы здесь не обсуждаем на самом деле. Потому что даже если он и не был отравлен, дело в том, что шансов быть избранным в первом туре с лицом без этих язв у него было, с моей точки зрения, не меньше. То есть сами по себе язвы на лице, они не сыграли ключевой роли в его избрании.

Виталий Портников: Да, это такая личная трагедия Виктора Ющенко в том, что это произошло, в любом случае. Не понимаю, почему вообще мы с такой, я бы сказал, долей иронии говорим о таком печальном событии, какими бы ни были его истоки.

Эльмар Муртазаев: Здесь замечательная вещь, я бы заметил, то, что происходит. События в Киргизии (я все чаще с интересом наблюдаю) обсуждаются с точки зрения событий на Украине, и наоборот. То есть та психологическая проблема, которую российские граждане получили после событий на Украине, - это незаживающая рана.

Виталий Портников: Это такая родовая травма "оранжевой" революции.

Эльмар Муртазаев: И даже если теперь что-нибудь произойдет, не дай Бог, где-нибудь на дальних окраинах бывшей советской империи, это все равно будет рассматриваться в контексте украинских событий.

Семен Новопрудский: Это вот логика двора: "Наших бьют!".

Виталий Портников: Спасибо, господа, что участвовали в нашей программе.

XS
SM
MD
LG