Кому выгодно разжигание межнациональной розни в России?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня мы продолжаем тему, поднятую моей коллегой Еленой Рыковцевой в предыдущим выпуске программы. И вот почему. Газета "Русь православная" зарегистрирована в Петербурге. Именно петербургские правозащитники подали на нее в суд за разжигание межнациональной розни. Именно Петербург является одним из самых неблагополучных городов в России, в котором ежегодно убивают и избивают иностранцев. Именно в Петербурге в подполье действует так называемая "Русская партия", взявшая на себя ответственность за убийство известного эксперта Николая Гиренко. Этот список можно продолжить.

Почему сейчас появилось "письмо пятисот"? Почему это число увеличилось до пяти тысяч? Почему в числе подписантов, кроме депутатов Госдумы, не лучших представителей российского общества, мягко говоря, столько писателей, журналистов, офицеров, ученых и священников? Об этом мы сегодня и поговорим.

В нашей студии гости - старший научный сотрудник Музея Антропологии и Этнографии Российской Академии Наук Валентина Узумова, ведущий научный сотрудник Института истории Ирина Левинская и главный редактор петербургских страниц "Новой газеты" Николай Донсков. Слушатели могут принять участие в нашей беседе по бесплатному телефону. Предлагаю слушателям ответить на вопрос: кому выгодно разжигание межнациональной розни в России?

Давайте попытаемся понять, что происходит. Слово корреспонденту Радио Свобода Дмитрию Казнину.

Дмитрий Казнин: В начале 2005 года, еще до появления скандального "письма пятисот", петербуржцы председатель общественной организации "Демократическая Россия" Руслан Линьков и заместитель председателя общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин обратились в прокуратуру Петербурга с заявлением, в котором требовали возбудить уголовное дело по фактам публикации ряда статей в газетах "Русь православная" и "За русское дело", зарегистрированных в Петербурге, как разжигающих межнациональную рознь. Однако прокуратура, рассмотрев заявление и прибегнув к помощи экспертов, лишь вынесла предупреждение газетам.

В России разгорается кампания, начатая 20 депутатами Госдумы и поддержанная называющими себя православными патриотами людьми. Они обратились в Генеральную прокуратуру России с требованием запретить деятельность еврейских организаций в стране, которые названы в заявлении экстремистскими. Поводом для этого послужила книга "Кицур Шульхан Арух" - сокращенное издание иудейского Свода законов "Шульхан Арух", составленного несколько столетий назад на основе Талмуда. По мнению депутатов-патриотов, книга эта оскорбляет население России. Также в прокуратуру России было подано заявление, условно названное "письмом пятисот", а затем "письмом пяти тысяч", где так называемые православные патриоты выражали свое беспокойство усилившимся применением к русским патриотам статьи о возбуждении национальной розни.

По данным правозащитных организаций, в России ежегодно на почве межнациональной ненависти убивают до 40 человек. Только в Петербурге в 2003 году скинхедами, а о том, что это были скинхеды говорят свидетели нападений, были убиты четверо иностранцев, в 2004 году столько же. Также неизвестными был застрелен эксперт по вопросам национализма и ксенофобии Николай Гиренко. С начала 2005 года в Петербурге нападениям подверглись уже как минимум девять иностранцев.

Виктор Резунков: Ирина Алексеевна, подписанты этих писем обращаются к книге "Кицур Шульхан Арух". Выскажете, пожалуйста, несколько слов по поводу этой книги.

Ирина Левинская: Надо сказать, что это письмо производит очень мрачное и тяжелое впечатление. В сущности нас тянут обратно в средневековье. Мы живем все-таки в XXI веке. После трагических событий, после Холокоста начался совершенно новый этап в иудео-христианских отношениях, которые были тяжелыми. Существует огромное количество антииудейских трактатов с христианской стороны. Надо сказать, что антихристианских трактатов с иудейской стороны практически нет. Во всяком случае, это несопоставимо с тем, что писали об иудеях христиане.

Но с людьми можно обращаться по-разному, общаться по-разному. Можно общаться на уровне ненависти, выискивать какие-то темные стороны, выдергивая цитаты, а можно общаться на почве любви. Христианство, собственно, вышло из иудаизма. В течение долгого времени на начальном этапе это была часть иудаизма. Это материнская религия. Христианство и иудаизм гораздо больше объединяет, чем разъединяет.

На Западе уже много лет, началось это еще во время Второй мировой войны, причем до того, как стало известно о газовых камерах, об ужасах Холокоста, совестливые люди в Англии поняли, что абсолютно необходимо прекратить эту ненависть, прекратить это средневековье и начали иудео-христианский диалог.

В 1997 году в Петербурге была издана книга "Обличительные слова". Это перевод книги Г. Ллойда Джонса, которая посвящена новозаветным текстам, затрудняющим иудео-христианский диалог. Основная идея показать, что эти тексты нужно поставить в исторический контекст. Так вот, в качестве краткого послесловия был опубликован замечательный текст, называющийся "Евреи в изображении христиан, неевреи в изображении евреев", написанный профессором Кембриджского университета Великобритании. Я позволю себе прочесть небольшой отрывок из этой книги, которая, мне кажется, даст ответ лучше всего на поставленный вопрос.

"А что говорят древние еврейские источники о неевреях? Отвечая на этот вопрос, мы должны, прежде всего, помнить о западне, в которую легко попасть по неопытности, которую обычно расставляют авторы антисемитских памфлетов. Вырывание цитат из контекста, которые искажают их смысл. Любой текст большого объема, а объем классической еврейской литературы чрезвычайно велик, может быть гротескно искажен при помощи этого несчастного приема. Очень важно помнить о том, что Талмуд и другие классические тексты, созданные раввинами, не обладают статусом Священного писания, каким обладает еврейская Библия или Ветхий Завет для евреев и христиан или Новый Завет для христиан. Талмуд занимает важное место в формировании еврейской практики, но сам по себе он представляет не Свод законов, а запись дискуссии. Он содержит многие правовые решения и формулы, которые впоследствии не стали для евреев авторитетами.

Это следует помнить, когда речь идет о трактате Шульхан Арух (дословно - "Накрытый Стол"), который любят цитировать антисемиты как Священное писание евреев. Шульхан Арух - это компиляция в области еврейского права, основанная на более ранних компиляциях, в конечном итоге, восходящая к Талмуду. Он был составлен раввином Иосифом Каро в XVI веке. Хотя эта книга пользуется любовью и уважением как Свод законов, они ни в коей мере не может рассматриваться как последнее слово в области еврейской юриспруденции".

Виктор Резунков: Спасибо, Ирина Алексеевна. У нас уже звонки. Александр Добрый из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Интересно, чего опасаются еврейские организации в России? По-моему, уже ставшее знаменитое письмо и запрос депутатов в Генеральную прокуратуру поставят все точки над "i". Если все в порядке в деятельности еврейских организаций в России, им боятся нечего. Но мне интересно, как так вышло, что практически богатство страны и ключевые места находятся в руках определенной нации? Это интересно и надо разобраться.

Виктор Резунков: Николай, может вы ответите?

Николай Донсков: Да особо отвечать тут нечего. Раз слушатель утверждает, что ключевые места, как он выразился, находятся, хотелось бы услышать от него статистику. Боюсь, он такой статистики не приведет, потому что это не соответствует действительности. Я понимаю, конечно, какие фамилии он имеет в виду, типа Романа Абрамовича, но все-таки подавляющее большинство, к счастью, или, к сожалению, в зависимости оттого кто слушает и кто трактует, принадлежит все-таки совершенно другим людям с совершенно русскими фамилиями. Это факт и говорить тут не о чем.

По поводу того, что боятся. Боятся нечего. Бояться стоит только разжигания межнациональной розни, чем занимаются вот эти граждане, которые рассылают подобные письма, сильно смахивающие на то, что было ровно 100 лет назад во время дела Бейлиса, когда точно также черносотенцы пытались раздуть шумиху вокруг так называемого ритуального убийства. Кстати говоря, в этом письме тоже аргументы примерно те же самые. Там тоже говорится о том, что "факты ритуальных убийств над христианскими младенцами фактически доказаны". Видимо, авторы имеют в виду как раз дело Бейлиса, потому что в то время разнообразные черносотенные газеты писали о том, что "факты доказаны, но только правосудие под нажимом непонятно кого побоялось этого". Правда, непонятно кого, потому что оно было фактически под нажимом царя-батюшки, с именем которого на своих знаменах выступали черносотенцы.

Виктор Резунков: У нас звонок Сергея Васильевича из Московской области.

Слушатель: Тема сегодняшней передачи очень актуальна на сегодняшний день. Я бы сказал так, что на самом деле национальный вопрос не существует. Он разжигается умами тех людей, которые борются за рациональное первенство всегда и во всем. Это совершенно удивительное свойство, которое присуще в основном только одной нации, а перехватывается и прививается всем остальным нациям в мире, оно губит человечество и скатывает его назад. Поэтому я бы не стал здесь выделять никакую нацию на этом пути развития. Я бы предостерег человека, чтобы он оглянулся и посмотрел - сколько оружия на этом пути возникло на земле, сколько умерло людей в войнах религиозного характера и так далее.

На сегодняшний день я бы сказал - да, честному человеку нечего бояться в России ни еврею, ни нееврею. Почему-то принято говорить о Холокосте, чем об остальных жертвах фашизма. Почему-то принято чаще говорить о разжигании религиозной розни как на антисемитском поле, забывая о том, что существует и сионизм.

Виктор Резунков: Валентина Георгиевна, что вы можете ответить слушателю?

Валентина Узумова: По-моему, совершенно замечательно человек сказал о том, что не надо бояться друг друга, о том, что толерантное сознание должно все-таки преобладать в нашем обществе. Мы должны научиться спокойно объясняться друг с другом. Но меня удивляет именно то, что призыв к толерантности был встречен с какой-то яростью непонимания, например, в "письме пятисот".

Виктор Резунков: Уже пять тысяч.

Валентина Узумова: Удивительно. Буквально мотивом для написания обращения этих людей в Генеральную прокуратуру послужило именно то, что людей призывают к диалогу, призывают к толерантности, в конце концов, к нормальному, здоровому проявлению интереса друг к другу. Разная религия. Да, в какой-то мере различающиеся ценности, но живем-то мы все вместе, живем-то мы в этом городе. Почему бы нам не договариваться? Почему бы нам не интересоваться друг другом?

Совершенно замечательный пример, когда купец из рода Демидовых написал специальную брошюру "Русские учитесь торговать у евреев". Мне она ужасно нравится как социологу, потому как он просто ходил по рынкам, смотрел как, кто торгует, кто как разговаривает с покупателями, кто в конце дня сбрасывает цены на свой товар. Таким образом, написал брошюру, которая, еще раз повторяю, звучала так "Русские учитесь торговать у евреев". Давайте учиться друг у друга.

Теперь еще. Я посмотрела все-таки нет ли тут знакомых лиц среди тех, кто подписали письмо. Лиц знакомых нет. Я перечисляю названия издательств и газет - "Русский вестник", "Русская идея", "Русь православная", "Казачий взгляд", "Марш славянки", "Отчизна", "Колокол", "Русский восток", "Славянская община", "За русское дело", "Имперский вестник". Фактически все газеты, на которых в то или иное время было подано в суд. По всем этим газетам, по крайней мере, по части этих газет, я давала экспертизу. Это собрание людей, которые пытаются объединиться в каком-то таком последнем, я думаю, порыве православной и патриотической псевдопатриотической оглашенности. Ярость какая-то непонятная, неадекватная. Единственное, что они сами ее объясняют. Объясняют ее тем, что, во-первых, не устраивают их призывы к толерантности. Во-вторых, их самих волнует "нравственная деградация современного патриотического движения и ее лидеров". Господа, чем же мы вам можем помочь? Такая вот беда у вас на улице.

Виктор Резунков: Валентина Георгиевна, вы часто выступаете экспертом, так и или иначе часто сталкиваетесь на судах со скинхедами. Вот природа такого антисемитизма, проявленного в этом письме, подписантами, людьми достаточно известными, она отличается от природы скинхедов или нет?

Валентина Узумова: Конечно. Здесь в основном представители более старшего поколения. Здесь те люди, которые претендуют на теоретизирование в данной области, писатели, уважаемые люди, отвечающие и владеющие словом. Скинхеды - это акционисты, это молодая публика, стайки молодежные, которые предпочитают действовать, а не говорить. Собственно, претензии с их стороны, со стороны молодых, как раз в том и заключаются, что, мол, вот вы старики все больше болтаете и пишите, а надо действовать. Берут топор, выходят на улицу, убивают 4-х - 5-летнюю девочку, нападают на женщин. Вот это их стиль поведения. А потом они расисты, совершенно откровенные расисты. Журнал, на который они ориентированы, это подборка таких чисто расистских текстов.

Виктор Резунков: Николай, программа "Русской партии", которая достаточно давно существует в Москве, это не та "Русская партия", которая действует в Петербурге, упирается в единую идею это самоидентификация на всех пространствах - от политического до культурного - русского народа. Что они требуют? Прежде всего, восстановить государственность русского народа, обеспечить соборность управления, осуществить административное деление России по территориальному признаку с учетом экономических и этнических особенностей, ликвидировать монополию демократов на власть, средства массовой информации, экономику и так далее.

Не кажется ли вам, что вот это "письмо пяти тысяч", которое мы обсуждаем, оно на самом деле несет с точки зрения политической гораздо большее значение, чем явление такого андеграуда пространства, которое можно представить. Собственно говоря, если они себя так проявили, то, в принципе, можно сказать, что опять был послан посыл ура-патриотам объединиться и действовать. Нет?

Николай Донсков: Разумеется, на мой взгляд, это так. Естественно, в этом деле кроется ярко выраженный политический контекст. Разумеется, то послание, о котором вы только что говорили, звучит примерно так "Патриоты объединяйтесь" по той причине, что партии или движения, они явно маргинальны, они являются аутсайдерами политического пространства. Разумеется, все эти граждане, как и прочие другие фигуры на политической арене, пытаются как-то влиять, как-то оказывать воздействие на ход политических процессов в России. В этой связи и нужно больше этого влияния. В идеале нужна Дума, нужно правительство, нужна возможность влиять на государственные решения. Не случайно в тех пунктах, которые были озвучены, как раз и говорится о новом некоем порядке в оформлении карты России, административного устройства и так далее.

К счастью, сейчас у черносотенцев (а именно так этих людей следует называть, поскольку, еще раз повторяю, 100 лет назад были такие организации; они получили общее название по одной из самых многочисленных организаций "Черная сотня") все воззвания абсолютно такие же, как и были 100 лет назад. Единственное, что там демократы не упоминались в то время, поскольку смешно было говорить о каких-то демократах во время царской России. Дело в том, что тут тоже явная передержка по поводу того, что демократы узурпировали средства массовой информации и экономику, боюсь, что это совсем не так. Но не дай бог, если эти граждане это узурпируют. К счастью, этого не произойдет все-таки. Мне кажется, что здоровая составляющая у нашего общества гораздо более жизненна, чем вот эти настроения, которые, правильно было сказано, идут из средневековья. Это же шлейф из крестовых походов XI-XIII век, а сейчас XXI век. Тысяча лет прошла. Нужно иначе мыслить, иначе жить.

Ответом на все эти призывы патриотов объединяться должны быть объединения здоровых сил. Вот эти здоровые силы в нашем обществе, здоровые политические движения должны в свою очередь тоже объединяться и противопоставлять этой идеологии свою здоровую идеологию. Только таким образом. Естественно, граждане России сами должны понимать и отделять зерна от плевел, понимать с кем они, на чью мельницу льют воду вот эти антисемиты и прочие черносотенцы.

Виктор Резунков: Федор Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского, пожалуйста.

Слушатель: Чем больше богов в государстве, тем богаче государство. Любая монополия лишает колоссальных доходов широкие массы трудящихся - это закон несомненный, а доходы церковнослужителей тоже колоссальные. Идет борьба за доходы.

Далее. Как возникла тема "жидо-масонского заговора"? Как известно Николай Второй был воспитан в определенном духе. Началом этого движения - русская национальная идея - пошла после того, как:

Виктор Резунков: К сожалению, оборвался звонок.

И у нас уже следующий звонок. У нас очень много звонков сегодня. Амалия из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы высказаться по вопросу, который обсуждался вчера в вашей программе. Ваш гость говорил об избранности евреев. Вообще этот вопрос очень часто обсуждается антисемитами. Я бы хотела уточнить этот вопрос. Ваш гость сказал, что во всех учебных еврейских заведениях говорят о том, что евреи избранные, ну, подразумевается, что они самые лучшие. Я не знаю, в каком еврейском учебном заведении учился гость, но вот я закончила ТУРО-колледж. И я могу с полной ответственностью сказать, что никогда в жизни не говорят о том, что евреи избранные, подразумевая, что они лучшие.

И избранность их состоит совсем в другом. Избранность состоит в том, что Бог дал евреям тору, то есть дал некую миссию, которую они должны нести в мир. И миссия эта состоит в том, что на евреев наложены дополнительные и сложные обязанности - выполнять заповеди. И заповедей в этой торе у евреев 613. И наша же традиция говорит о том, что если неевреи будут выполнять не 613 заповедей, а всего 7 заповедей, то они будут удостоены точно такого же будущего мира, как и евреи, выполняющие 613 заповедей. То есть не есть привилегия, а это есть дополнительные обязанности. И еще я хочу сказать. Опять же в нашей традиции говорится о том, что Бог предлагал тору всем народам, но все остальные народы отказались, потому что это очень сложно - такую вести жизнь, где надо выполнять столько много заповедей и иметь столько много ограничений. И только евреи согласились. Так вот, еще раз подчеркиваю, что евреи избранные не тому, что они самые лучшие - и они всегда это подчеркивают, - а именно по особой миссии, которая дана им Богом.

Виктор Резунков: Валентина Георгиевна, вы хотите ответить?

Валентина Узунова: Да, хочу поблагодарить. Спасибо большое.

И хочу обратиться к слушателям. Вот до какой же степени интересно слушать, когда люди могут так спокойно рассказать о том, что для них представляет ценность, и поделиться этим с другими. Спасибо еще раз.

Ирина Левинская: И я хочу полностью поддержать Валентину Георгиевну, потому что это был совершенно замечательный звонок.

И я хочу обратить внимание слушателей на то, что христиане называют себя "новым Израилем". И в этом смысле христиане тоже считают себя избранным народом, Богом избранным.

Виктор Резунков: Спасибо.

А я хотел бы зачитать некоторые пейджинговые сообщения.

"Уважаемый ведущий (наверное, это к вопросу о том, кому выгодно разжигание межнациональной розни), наверное, это выгодно и Кремлю, и правящей партии, ибо их поддерживают маргиналы, к которым вполне можно отнести и подписантов, имеющих и образование, и имя. Выборы - вот что главное. Ирина". Спасибо.

"Думаю, что по обсуждаемому болезненному вопросу лучше всего высказался Герберт Уэллс в 1938 году своим докладом "Яд, именуемый "историей". Владимир из Санкт-Петербурга".

"Слушаю Радио Свобода и удивляюсь, как вы умудряетесь белое сделать черным. Как можно говорить о том, что мы антисемиты, когда все средства массовой информации монополизировали. Радио, телевидение полностью еврейские. Николай Иванович".

"Ответьте, пожалуйста, найден ли убийца Николая Гиренко в Москве?", - Александр Сергеевич Бровкин спрашивает.

Может быть, вы знаете? Я, к сожалению, пока не знаю.

Валентина Узунова: Следствие по делу не закончено, оно продолжается. Поэтому нет...

Виктор Резунков: "Не будет ли следующим шагом национал-патриотов публичное выступление с требованием убрать из средств массовой информации и с телеэкранов Александра Розенбаума, Ефима Шифрина, Иосифа Кобзона, Клару Новикову и так далее?", - Ангелина Михайловна нас спрашивает.

Валентина Узунова: Обязательно будет.

Ирина Левинская: Я бы не удивилась. Почему бы и нет?!

Виктор Резунков: Геннадий из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. По-моему, все гораздо проще. Если мы сейчас возьмем квитанцию, которую мы получили за оплату по ЖКХ, там все ясно. Надо людей отвлечь, надо стравить их друг с другом. Это же спецоперация. И такой умный человек, у которого хватило ума окончить только "институт "два притопа, три прихлопа" - Институт культуры - это господин Сурков, вот это отсюда и идет. А сейчас грядет по медицине реформа, грядет по образованию реформа. Надо же людей отвлечь. Вот, так сказать, подбросили немножко деньжат вот этим всем газетам, которые вы перечисляли. Вот стравили людей. Пускай только это люди не забывают, что эта секира имеет два конца. Она же может обернуться и так, что не покажется мало и этим людям, которые организуют эти вещи. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Геннадий, за звонок.

Вчера, 30 марта, прокуратура Петербурга отчитывалась о своей работе по борьбе с экстремизмом в городе. Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: После случившихся в последние выходные сразу трех нападений на иностранных студентов прокурор Петербурга Сергей Зайцев выступил на брифинге в прокуратуре города. По его словам, еще в прошлом году было констатировано, что работа по профилактике и раскрытию преступлений на национальной почве практически не ведется. После убийства вьетнамского студента Ву Ань Туана в октябре 2004 года была создана межведомственная группа по вопросам борьбы с экстремизмом. По словам прокурора города, часть необходимых для защиты иностранцев мер уже приняты, хотя проблема своевременного реагирования на обращения граждан остается. Как заявил Сергей Зайцев, прокуратура считает полностью раскрытым убийство вьетнамского студента и убийство таджикской девочки Хуршеды Султановой. Оба эти преступления рассматриваются как совершенные на почве межнациональной ненависти. Параллельно было выявлено также и целое экстремистское сообщество. Есть, по словам Сергея Зайцева, и другие дела.

Сергей Зайцев: В настоящее время прокуратурой города расследуется 9 уголовных дел, которые были возбуждены именно в этом году, где мотив как раз тот, экстремистский - разжигание межнациональной розни и так далее. В том числе три дела у нас были возбуждены по средствам массовой информации, в которых допускались, на наш взгляд и по мнению экспертов, мысли о межнациональной розни, призывающие к различным негативным проявлениям. Эти дела мы тоже намерены направить в суд.

Дмитрий Казнин: При этом, по мнению Сергея Зайцева, средства массовой информации слишком драматизируют ситуацию.

Сергей Зайцев: Однозначно могу сказать, что прокуратура города не намерена ни мириться с этими проявлениями, ни скрывать их, ни затушевывать, но и не драматизировать обстановку. Она не хуже, чем в других регионах страны. Никакого всплеска экстремистской деятельности пока не наблюдается, а наоборот. Если даже мы стали больше возбуждать этих дел, это не говорит о том, что их стало больше. Это просто стали внимательно относиться к этому вопросу.

Дмитрий Казнин: Как заявил прокурор города, только с ноября 2004 года сотрудники прокуратуры провели 50 встреч с иностранными студентами. Сами иностранные студенты на недавнем "круглом столе" в Институте региональной прессы заявили, что власть не относится серьезно к проблеме экстремизма в городе, а сами иностранцы уже просто уезжают из Петербурга, опасаясь за свою жизнь.

Виктор Резунков: Прежде чем мы обсудим эту тему, я хотел бы предоставить слово Александру из Зеленограда. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я вот смотрю телевидение, как-то прессу анализирую, и такое впечатление складывается, что разжигание вот этого вопроса еврейского - это дело рук, ну, не самих евреев, а руководителей еврейских организаций, которые хотят просто привлечь к себе внимание и к 2008 году выйти на этой волне куда-то, выплыть.

Виктор Резунков: Такое мнение.

Ирина Левинская: То есть не хочет ли радиослушатель сказать, что "письмо 500" было написано евреями? А Душенов - это, по всей видимости, псевдоним.

Николай Донсков: Слушатель, сам того не желая, по-моему, нанес глубочайшее оскорбление авторам этого призыва.

Валентина Узунова: Это во-первых. А во-вторых, все-таки, ну, господина Душенова мы видели на процессе в связи с убийством Галины Васильевны Старовойтовой. Он там один из фигурантов. Поэтому, нет, не думаю я, что это псевдоним.

Виктор Резунков: Валентина Георгиевна, вы выступаете часто в роли эксперта. Я хотел бы спросить. Почему существует такое большое количество подобного рода газет, как "Русь православная"? Ведь петербургские правозащитники, они и в прокуратуру, и другим представителям властей писали по поводу этой газеты, и обратились за разжигание межнациональной... причем еще до того, как появилось "письмо 50-ти" вначале. И все-таки без всякого ответа все это продолжает действовать.

Валентина Узунова: Нет-нет, не совсем так. В общем, я вполне согласна с тем, что сказал и как оценил ситуацию в городе прокурор Сергей Зайцев. Прокуратура работает. Работают молодые следователи, работают хорошо, добросовестно. Во всех сложных вопросах, которые вызывают какие-то сомнения или требуют специальных знаний, они обращаются к экспертам. Так что здесь я готова подтвердить, что, в общем, работа ведется. Отдел маленький - их всего 3-4 человека. Ну, загружены очень. Но я не могу пожаловаться на то, что они невнимательно относятся к заявлениям, которые к ним поступают. Более того, инициируют ряд дел сами.

Другой вопрос, что дела-то не такие простые. Во-первых, те перечисленные газеты (так уж, чтобы не возникло по ходу нашего разговора никаких заблуждений) отнюдь не нашему городу принадлежат, слава Богу. А кто знал про ту же душеновскую газету до того, как она опубликовала этот текст? Эта газета, которая в городе распространяется в одной точке или передается, не знаю, по рукам. Вот теперь уже стала в интернете себя предъявлять, через интернет. Но, во всяком случае, не пользуются они особой популярностью, нет. А то, что всегда в таком громадном городе найдутся обязательно люди, которые, не знаю, питаются ненавистью, в конце концов, ну, что ж поделаешь. Надо на это обращать внимание. Надо наступать им на язык. Надо наказывать за призывы к тому, чтобы люди вцепились в глотку друг другу, проще говоря. Собственно, 282 статья и направлена как раз на предотвращение подобного развития событий.

Виктор Резунков: Николай, пожалуйста.

Николай Донсков: Не могу во всем согласиться с тем мнением, которое сейчас было высказано. По той причине, что не только находятся те, кто питает ненависть, но находятся и те, кто эту ненависть выражает в таких формах, которые были немыслимы прежде. Я имею в виду регулярные, принявшие, безусловно, регулярный характер акции устрашения - убийства людей другого цвета кожи, другого вероисповедания. Раньше это было немыслимо. Но в Петербурге это процветает. Я сейчас не помню статистику, но статистика с каждым годом становится все больше и больше. И даже вот это наглое убийство Николая Михайловича Гиренко, который фактически был расстрелян за свои убеждения, которые он открыто высказывал, как раз с призывами к толерантности, это проявление той же самой человеконенавистнической идеологии, которая находит вот такое применение на улицах нашего города. И, кстати говоря, прокуратура, конечно, она борется по мере возможностей, так же как и другие правоохранительные органы, но очень часто все-таки стараются правоохранительные органы (не будем сейчас конкретизировать какие) перевести эти дела в разряд не 282 статьи, а в разряд, как правило, "Хулиганство". Ну, собрались какие-то молодые люди, убили, побили, может быть, убивать не хотели, но убили. Но почему-то убили африканцев, таджиков, кавказцев, почему-то только их. Почему? - ответ очевиден. Тем не менее, он не очевиден для следствия и для суда. Но понятно, что трудно найти доказательства, трудно подтвердить вот этот умысел разжигания розни. Но, тем не менее, для граждан-то он очевиден. И в этом смысле правоохранительные органы очень еще действуют часто неуклюже, не оперативно и несовершенно.

Виктор Резунков: Спасибо.

Ирина Левинская: Вы знаете, я боюсь, что я готова поддержать скорее Николая Александровича, чем Валентину Георгиевну. У меня не такой большой опыт, как у Валентины Георгиевны, работы с прокуратурой. И я должна сказать, что встречи с прокурорами на меня произвели самое приятное впечатление. Но результатов из этого не получилось никаких. И мне кажется, эти газеты выходят большими тиражами. Я помню, как-то год тому назад я ехала в электричке и была поражена, какое количество этих газет распространяется. То есть по поезду шел человек, который продавал эти газеты, и я подсчитала: примерно 3-4 человека в вагоне купили. Таким образом, в каждом вагоне, это в каждом поезде. При этом люди сидели и читали, и читали эти газеты вместе. Обратите внимание, что у нас просто произошла легитимизация вещей абсолютно невозможных. Понимаете, слова "жид" порхают просто по страницам всей этой прессы.

Я могу сказать, что мне было 5 лет, когда я вышла погулять в сад, и там услышала замечательную песенку: "Жид, жид, жид по веревочке бежит". Мне папа уже рассказал про электричество, и я знаю, что там что-то бежит по проводам, когда включается, и я решила, что вот это и есть. Я пришла домой, мне было 5 лет, и я радостно спела маме, решив, что вот как я здорово это все придумала. И я получила оплеуху первый раз в жизни. И мама мне объяснила, что только самые ничтожные люди издеваются над другими из-за того, что другой цвет кожи, национальность и так далее.

А вот сейчас это везде в газетах. Мне пришлось недавно проводить доследственную экспертизу по одному материалу в газете "За русское дело". Это была статья - обращение патриота, подписанное русским бардом Александром Харчиковым.

Виктор Резунков: Простите, петербургская газета?

Ирина Левинская: Да. И я должна сказать, что у меня большой опыт, я наблюдаю и знакомилась с этой литературой с 1988 года, и надо сказать, что ничего не изменилось. Вот как они были в 1988 году... понимаете, пережевывали все те же антисемитские байки, так все и продолжается. Но меня потряс накал ненависти в этой статье. Потому что статья начинается с того, что во время Отечественной войны одним из основных лозунгов было "Убей немца" - с этого начинается. Дальше мягко проводится мысль о том, что основные враги русского народа - это евреи, с соответствующими выводами. То есть читатель просто подводится к тому, что самое, так сказать, благое дело - это убить еврея. Я написала экспертизу доследственную. Помощник прокурора подал на возбуждение дела, и дело возбуждено не было, насколько мне сейчас известно.

И таких материалов бесконечное количество. А у нас открыто 9 дел всего. Так, может быть, если их будет открыто 25, и если эти газеты перестанут выходить, то, может быть, у нас будет более толерантная и здоровая атмосфера в обществе. Вот ведь к этому мы должны стремиться.

Виктор Резунков: Спасибо, Ирина Алексеевна.

Я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и спросить горожан и гостей города: кому выгодно разжигание межнациональной розни в России? Вот что ответили петербуржцы.

- Старая история. Выбрали хорошего нанайского президента, и, естественно, ожидают, что завтра будут бесплатные олени, бесплатный хлеб, бесплатная водка. Прошел месяц - все то же. Приходят к нанайскому президенту и говорят: "А где блага?". А он говорит: "Вы знаете, манси съели ваш хлеб, выпили вашу водку. Манси во всем виноваты". Об этом помнит любой руководитель. Поэтому любое государство поддерживает национализм против другого.

- Это просто кому-то надо убрать их. Но от них, по-моему, умные люди. Хитрые... а кто виноват?! На то и голова, на то и ум. Я их уважаю. Во всяком случае, со стороны евреев-то нет погромов, и нет случаев изнасилований, убийств или еще что-нибудь такое. И их бьют, а чтобы они кого-то били, я такого что-то не припомню. Пострашнее другое - отношение к южным. Засилье. То есть они должны жить на юге, то пускай они и живут на юге, а мы здесь. Мы к ним в гости, они к нам в гости, но не больше. А их очень много.

- Это, скорее всего, связано с попыткой перераспределить власть. Я думаю, что это размытая структура пока, а в будущем это может быть какая-нибудь шовинистическая организация, которая просто вносит смуту. А там, ну, выбрано это направление, но оно может быть и против украинцев, против других национальностей. А еврейское... просто в России так было испокон веков - в смутное время всегда вспоминался этот вопрос. Просто надо отслеживать, кто же все-таки... и потихоньку их надо выудить, найти.

- Для меня это очень сложный вопрос. Я знаю, что это неправильно, что это национальная рознь. Ну, а проанализировать... слаба в политике, поэтому не могу вам ответить.

- Может быть, политическим партиям, которые хотят завоевать места в Думе или которые завоевывают таким образом электорат свой. Воспитывать, значит, молодежь надо лучше как-то. В школах какие-то предметы вводить, чтобы у человека не возникало таких мыслей к ближнему, что он хуже, потому что у него глаза другие или цвет кожи.

- Мне кажется, наша страна, наш народ привык к палке, к ремню, а сейчас дали волю. Это какие-то отдельные люди мутят воду. А почему? Наверное, евреи. Может быть, они этим поднимают свое... Потому что я не вижу ничего, чтобы сказать, что наше правительство... Может быть, сами евреи.

- Можно назвать, конечно, какую-то партию, какого-то лидера на самых высоких постах. Я человек верующий, и я считаю, что сейчас настолько сильно воздействие зла, дьявола, если хотите, который пришел в мир, и человек слаб, он не может справиться с эмоциями. Противоборствовать можно. Я, например, в храм хожу. Стараюсь не испытывать ни к кому никакой неприязни. Но иногда и я не могу справиться со своими эмоциями. Но лично я человек спокойный, я всех люблю.

- Сам я лично никакой неприязни к другим национальностям не испытываю, поэтому, наверное, мне нормально живется, и у меня друзья есть и азербайджанцы, и казахи. Скорее всего, кому-то наверху это очень выгодно. Потому что если идут войны, это деньги большие. Поэтому у меня складывается впечатление, что верхушка здесь во всем виновата, правительство.

Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать несколько сообщений, которые пришли на пейджер.

Александр пишет: "Я, русский человек, заявляю, если Россия и погибнет, то в очень большой степени причиной тому будет звериный, тупой антисемитизм".

"Хотела бы возразить гостю передачи. Прежде чем наклеивать ярлыки "черносотенцев" и антисемитов на скинхедов, нужно посмотреть в корень проблемы. А он в том, что русским очень плохо живется, и не без помощи сионистов".

"Сергей Иванович из Борисоглебска. Это все выгодно тем органам, которые с этим борются - КГБ и МВД".

"Спасибо Радио Свобода за эти передачи, но ощущение почти полной безысходности. Вся надежда на это самое "почти". Александр Северов из Москвы".

Фарида Марковна пишет (очень интересное сообщение): "Я еврейка, но никогда не чувствовала на себе никакой ненависти со стороны русских людей. Мою бабушку когда-то спасли русские. Обвинение русских в антисемитизме преувеличено".

"Была во Франции, там антисемитизм выражен гораздо больше - то школу сожгут, то синагогу".

Вот у нас звонок. Владимир из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы поправить эту женщину, которая вам звонила. Никогда Бог не давал 613 заповедей. Он дал только 10. Это было в Ветхом Завете. А когда пришел Иисус Христос, он дал одну единственную заповедь - любите друг друга, как я возлюбил вас. Так вот эти люди, которые ненавидят евреев, и весь антисемитизм построен на ненависти. Потому что ненавидеть всегда легче, чем любить. Понимаете? Этих людей надо пожалеть - они несчастнейшие из людей. Спасибо большое.

Виктор Резунков: Ну, вот такое мнение.

Валентина Узунова: Я все-таки всегда с очень большим удовольствием слушаю голос улицы. Я сама, как социолог, работаю с людьми. И, честно говоря, я испытываю гордость за то, что... ну насколько же у нас все-таки умные, образованные люди.

И еще раз можно задать вопрос, собственно говоря, когда такое мракобесие печатается в этих газетах: на кого рассчитывают публикаторы? Единственное, что, по моим собственным опросам, отношение наших горожан к тем, кто приезжает в город, зависит от одного почти единственного критерия - от того, как приехавшие к нам люди в наш город относятся к этому городу. Вы понимаете, для наших горожан, в общем-то, самая большая ценность, самая большая гордость - это их город. И вот если они видят, что для города люди стараются сделать что-то хорошее, что-то доброе, да Боже мой, нет лучше друзей. Ну и наоборот. Если им кажется, что от деятельности приехавших людей городу угрожает какое-то неблагополучие, да, они встанут на защиту, они будут протестовать.

Виктор Резунков: У нас звонок. Елена Сергеевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за поднятую тему. Я глубоко благодарна, просто слов нет, Фариде Марковне, которая на пейджер прислала сообщение. Потому что нам, русским, очень тяжело слышать обвинения в том, что мы антисемиты. Это раздувается для того, чтобы ссорить людей. Разделяй и властвуй - и так во всем мире. Ведь вспомните Африку. Все племена настраивают друг против друга, и идет бесконечная война в Африке. И так в любом месте.

Пожалуйста, люди, давайте думать о том, что мы все-таки имеем одинаковые проблемы в этом мире, и давайте будем жить дружно! Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо вам за звонок.

Николай, давайте вкратце подведем итоги.

Николай Донсков: Постараюсь очень кратко, и, собственно, даже, наверное, не о проблеме антисемитизма, а о проблеме вот того политического подтекста, о котором мы говорили.

Совсем недавно, буквально на днях были обнародованы результаты социологического опроса Агентства социальной информации, которые проводились точно так же на улицах города. Вопрос был сформулирован примерно так: какие государства вы считаете вот именно сегодня враждебными по отношению к России? Так вот, удивительное дело... Собственно, удивительного тут ничего нет. Это отражает политическую картину сегодняшнего дня. Лидируют с большим отрывом американцы, разумеется, дальше идут Украина, Грузия, Молдавия и так далее, Эстония. И, кстати говоря, вот Израиль там попадает в число как раз доброжелательных государств. Вот такие царят настроения на улице. Они подвержены влиянию сиюминутной политической конъюнктуры. Я уже об этом говорил, что, безусловно, вот эти воззвания, они служат определенным политическим целям. Очень можно очень долго анализировать эти цели, но, по-моему, они очевидны.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай.

Я хотел бы, уже завершая нашу программу, отметить, что мне, как журналисту, кажется, что сейчас идет со стороны властей активный поиск врагов внешних и внутренних для России. Поэтому этот процесс, мне кажется, будет продолжаться.