Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Телевидение доказывает публике, что Пичугин - виновен. Насколько успешно и убедительно? Дискутируют Сергей Соколов (журнал "Компромат. Ру") и Валерий Ширяев ("Новая газета")


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[05-04-05]

Телевидение доказывает публике, что Пичугин - виновен. Насколько успешно и убедительно? Дискутируют Сергей Соколов (журнал "Компромат. Ру") и Валерий Ширяев ("Новая газета")

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Когда суд выносит приговор по особо громкому делу, и когда находятся люди, которые считают, что это дело носит ярко выраженный политический подтекст, у прокуратуры всегда возникает необходимость в объяснениях с публикой. Посредником для таких объяснений выступает пресса. Именно через прессу, лояльную государству, прокуратура старается разъяснить аудитории правильность вынесенного приговора.

Так случилось на прошлой неделе, по завершению уголовного процесса над начальником службы безопасности компании ЮКОС Алексеем Пичугиным. В принципе, в этом случае можно было особенно не стараться. Пичугин широкой аудитории совершенно неизвестен. Но поскольку дело Пичугина впрямую увязано с делом Михаила Ходорковского, гораздо более резонансным, то и по пичугинскому приговору - а это 20 лет пожизненного заключения - решили провести широкую разъяснительную кампанию на телевидении. В минувшее воскресенье правильность этого приговора доказывали сразу три телевизионных программы: "Воскресное "Время", "Вести недели" и "Чистосердечное признание" на НТВ. Экспертом "Признания" выступил журналист Сергей Соколов, главный редактор журнала "Компромат. Ру". Объективности ради нужно сказать, что этот журнал "уголовное преследование", если можно так выразиться, кампании ЮКОС начал задолго до прокуратуры. Сергей Соколов - гость нашей сегодняшней программы.

Газеты дело Пичугина осветили, вроде бы, со всех точек зрения, однако некоторые из этих газет выступили с позиций, радикально противоположных телевизионных. Они поставили приговор Пичугину под сомнение. Одной из таких газет была "Новая", и заместитель главного редактора "Новой газеты" Валерий Ширяев тоже сегодня в гостях у "Часа прессы".

Сегодня мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: помогает ли вам пресса получить верное представление о том, что происходит на громких, сложных, многолетних судебных процессах по делу ЮКОСа? Считаете ли вы, что она освещает эти процессы объективно, или у вас складывается ощущение, что на вас давят, вас пытаются убедить в правильности или в неправильности вынесенных приговоров, и - удается ли это прессе?

Чтобы не быть голословными, предлагаю послушать репортаж из воскресной программы "Время". Этот репортаж вроде как вместил в себя весь процесс по делу Пичугина. По крайней мере, вместил трактовку этого дела прокуратурой. Сразу объясню, что вы услышите только два голоса - корреспондента "Первого" канала Антона Верницкого и государственного обвинителя Камиля Кашаева. Так что понять, что к чему, будет несложно.

Антон Верницкий: Алексей Пичугин, осужденный ныне на 20 лет, был начальником одного из многочисленных отделов разветвленной службы безопасности ЮКОСа. Поле деятельности Пичугина в компании было очень широким, но устранение конкурентов, по мнению следователей, было основной его работой в ЮКОСе.

Схематично это выглядело так. Пичугин получает свыше указание разобраться с кем-то, кто препятствует, по мнению руководства, развитию ЮКОСа, проще говоря, конкурентом компании. От того, мелкий ли конкурент, средний или крупный, судя по всему, зависит денежное вознаграждение. Далее Пичугин передает, как говорят оперативники, установку на конкурента, то есть фотографии выбранной жертвы своему приятелю в Тамбове Сергею Горину. Горин, в свою очередь, общается с Пешкуном, своим водителем, имеющим выходы на Коровникова, известного тамбовского бандита. Коровников обговаривает предложение уже со своей бандой. Так было и в случае с последним, двойным заказом банды - на бывшую сотрудницу ЮКОСа, ставшую советником московского мэра Костину, и бывшего управляющего делами компании "Роспром" Сергея Колесова.

Кстати, штрих, как деньги шли через посредника Горина исполнителям. До непосредственных исполнителей заказов за убийство Костиной и Колесова доходит всего 3 тысячи долларов. Сколько изначально получал Пичугин, сколько оставлял себе Горин, сказать сложно, но, как считает следствие, за деньги, вырученные от многочисленных заказов, Горин и построил себе дом под Тамбовом, где позже и был убит вместе с женой.

Вообще следствие рассматривает около 50-ти случаев заказных убийств, связанных с деятельностью ЮКОСа - от Нефтеюганска, где у компании ЮКОС юридический адрес и где в 1998 году убивают мэра города, до Москвы, где у компании множество офисов, разбросанных по всей столице.

Но пока Горин был еще жив. На встречах в офисе ЮКОСа в Москве, на улице Вавилова и в Московском Дворце молодежи Пичугин и Горин разрабатывают план убийства. Решено Костину, уволившуюся из ЮКОСа, взорвать. Но она остается живой. Бандиты по ошибке взрывают лестничную площадку перед квартирой ее родителей. Ошибка происходит из-за недосмотра заказчиков. Жертва к тому времени переехала, но у банды был только этот ее адрес. Секретарь одного из крупнейших акционеров ЮКОСа Леонида Невзлина показала на суде, что тот для чего-то незадолго до покушения попросил ее поднять личное дело давно уволившейся сотрудницы.

Исполнителям заказа, наделавшим много шума, но не добившимся главного - убийства, Пичугин отказывается платить за работу. И возмущенный Горин начинает требовать деньги напрямую у руководства ЮКОСа, чем подписывает себе смертный приговор.

Камиль Кашаев: После начала конфликтной ситуации с Пичугиным Горин решил поехать к Ходорковскому-старшему, то есть к отцу Ходорковского, и изложить ему все те проблемы, которые случились, то есть это невыплата вознаграждения. Встреча проходила более полутора часов. После того, как вышел Горин от Ходорковского, он высказал такое мнение о том, что Ходорковскому он все рассказал о совершенных убийствах и о том, что в случае, если его не трудоустроят и не выплатят вознаграждение обещанное, он предаст огласке обо всех этих заказах именно тем людям, которых они заказывали, в том числе Костиной и другим (не буду говорить другие фамилии - это фамилии известных лиц). И сразу же после этого Ходорковский пообещал ему позвонить через некоторое время и уладить все вопросы. Он сказал: "Я переговорю с сыном - и мы уладим все вопросы".

Антон Верницкий: После этого Пичугин начинает понимать, что Горин единственный свидетель, который может рассказать следствию о реальных заказчиках убийств. Через некоторое время Горина вместе с женой на глазах троих детей похищают, а затем и убивают. Далее все происходит по классической схеме. Из всей цепочки, занимавшейся заказными убийствами, первыми еще в конце 90-х следствие находит непосредственных исполнителей. Тамбовская банда Коровникова в полном составе уже за решеткой. Сам Коровников отбывает срок пожизненно. Горина, как мелкого посредника, убивают по заказу посредника крупного - Пичугина. Пичугин за решеткой. Но следствие на этом останавливаться не намерено.

Елена Рыковцева: Это был репортаж "Первого" канала. Обращает на себя внимание тот факт, что ни в одном из телевизионных сюжетов о процессе Пичугина вы не услышите позицию его адвокатов. Таковую позицию можно найти, разве что, в газетах. Давайте послушаем.

Диктор: Газета "КоммерсантЪ". "Адвокат господина Невзлина Дмитрий Харитонов заявил: "Да, я ознакомился с опубликованной речью прокурора на процессе Пичугина. Но на кого он там ссылается? Показания Ольги Костиной - это ее показания. То, что говорит этот Игорь Коровников, - все прекрасно понимают, кто такой Коровников. К тому же на данный момент он личность, так сказать, не совсем свободная. Игорь Коровников был приговорен к пожизненному заключению. В общем, речь прокурора на процессе Алексея Пичугина - это неуклюжая попытка связать Пичугина с Невзлиным. И это бессилие Генпрокуратуры, пытающейся доказать вину Леонида Невзлина". Адвокат Михаил Жидков, защищавший Алексея Пичугина, заявил, что приговор будет опротестован. А его коллега Георгий Каганер связал дело Алексея Пичугина с делом Михаила Ходорковского. Также адвокат Каганер уверен, что на его клиента оказывали давление, предлагая дать показания на руководство ЮКОСа и обещая взамен снижение срока".

Газета "Время новостей". "Пичугин не скрывал эмоций. "Этот приговор - фальсификация, политический заказ, - заявил он. - Я обязательно обжалую приговор и буду бороться до конца". Его защитники тоже рвутся в бой. "В деле нет ни одного доказательства вины нашего подзащитного, и даже если бы он дал признательные показания, мы оспаривали бы это как оговор", - заявил адвокат Георгий Каганер. Адвокаты утверждают, что не было никакого смысла закрывать процесс, поскольку ни одного секретного документа на суде так и не было оглашено".

Елена Рыковцева: Итак, сначала вы послушали репортаж "Первого" канала, который, в общем, представлял собой версию обвинения, вы также услышали газеты, которые адвокатам слово все-таки дали.

И теперь мы можем начать разговор. Я напоминаю, что мы говорим о том, как подавали процесс по делу Пичугина средства массовой информации различной ориентации.

У нас в гостях журналисты, у которых радикально разные взгляды на дело ЮКОСа и дело Пичугина в частности. Это заместитель главного редактора "Новой газеты" Валерий Ширяев и главный редактор журнала "Компромат. Ру" Сергей Соколов.

И я задам вам обоим сначала сугубо теоретический вопрос: возможно ли в принципе более-менее дать объективное представление о сложном процессе, который длится несколько лет? Много томов. Много людей выступают в этом процессе...

Сергей Соколов: То есть вы не считаете, что приговор суда и мнение присяжных заседателей - это объективное мнение о существе дела?

Елена Рыковцева: Пока мы не обсуждаем: объективный приговор или не объективный? Мы видим, что у стороны обвинения есть необходимость преподнести, как-то подать мотивировать этот приговор для широкой аудитории. Но прокуроры - не журналисты, они могут это делать только с вашей помощью, Сергей, в частности. Это возможно в принципе - объективно дать людям картину этого процесса?

Сергей Соколов: Ну, конечно, я считаю, что это в силах средств массовой информации. Но, может быть, действительно в другой стране. Хотя я считаю, что единственное, что происходит сейчас негативного и что мешает восприятию читателей и зрителей, - это перенос дела Пичугина как раз в политическое русло, всевозможные старания сделать так, чтобы люди забыли, что речь идет о человеке, который в начале подозревался, а потом его обвиняли, а потом его приговорили за дело, которое связано с обыкновенными убийствами. И это самое главное. Потому что, честно говоря, еще два года назад, когда мы писали о деле ЮКОСа и о деле Пичугина, мы, в общем-то, я считаю, расставили очень правильные акценты. Пичугин - это уголовник. Хотя мы его не называли так, потому что не было еще решения суда.

Елена Рыковцева: Вы не имели права, конечно.

Сергей Соколов: Конечно. Но мы говорили, что Пичугин проходит по уголовному делу, по криминалу, по заказным убийствам. Дело ЮКОСа - это экономика, ну, не буду отрицать, и политика. Так вот, если сейчас мы говорим о деле Пичугина, то, собственно говоря, на это и надо обращать внимание.

Ведь, посмотрите, вы обратили внимание на то, что никто сейчас по государственным каналам не дают точку зрения адвокатов Пичугина. А давайте вспомним... вы же давно уже тоже, естественно, в курсе всех тех дел, да? Давайте вспомним, а кто-нибудь, когда-нибудь до этого давал слово адвокатам Ольги Костиной. Между прочим, девушке, квартиру которой взорвали в 1998 году. Вот этого же ведь тоже не было.

Елена Рыковцева: Подождите. Разве существовал ли отдельный процесс по делу Ольги Костиной?

Сергей Соколов: А до того...

Елена Рыковцева: Не было. А что значит "до того"?

Сергей Соколов: В ходе следствия.

Елена Рыковцева: В ходе следствия у нее были адвокаты?

Сергей Соколов: Да.

Елена Рыковцева: Хотя она была потерпевшей.

Сергей Соколов: Да, она был потерпевшей. И в ходе следствия... Давайте вспомним весь прошлый год до суда, до нынешнего момента. Очень активно высказывались всегда адвокаты Пичугина. Мы помним о том, как Пичугина у нас "пытали, кололи его различными наркотиками для того, чтобы он был разговорчивее". Над ним издевались и прочее. Это все газеты. И вспомните, пожалуйста, кроме нескольких маленьких интервью в газетах - интервью с Костиной или с ее адвокатами! А ведь мы говорим об объективности, да?

Елена Рыковцева: Сергей, вот давайте тогда разводить по срокам все эти вещи. Вы тогда сами еще раз напомните нашим слушателям, когда случилось покушение на Ольгу Костину.

Сергей Соколов: 20 ноября 1998 года.

Елена Рыковцева: Вы сейчас готовы абсолютно квалифицированно сказать, что тогда газеты об этом не писали, точку зрения ее адвокатов не давали? Наверняка же все это было. Вот Валерий Ширяев подтверждает, что, конечно, все это было тогда, в 1998 году.

Сергей Соколов: Извините, я перебью вас. Более чем было. Потому что в том же "Московском комсомольце" публиковались заметки... давайте я буду говорить, как я предполагаю, с подачи пресс-службы компании ЮКОС, с подачи Невзлина. В этих заметках девушку, у которой чуть не взорвали всю семью, обвиняли в том, что она сама устроила себе этот взрыв. Да, об этом писали. А если сейчас вернуться к 2004 году, когда активно велось расследование, то адвокаты Пичугина играли просто лидирующую роль в наших СМИ. Ни "Первый" канал, ни РТР, в общем-то, во все это не вмешивались.

Елена Рыковцева: Сергей, вы что же, считаете, что госканалы, вот так от себя лично решили сегодня отомстили печатной прессе, что те в свое время давали много высказываться адвокатам Пичугина, а "мы теперь давать им слова не будем вообще"? Это что, такая личная "разборка", что ли, между ними случилась? Вы так думаете?

Сергей Соколов: Нет-нет.

Елена Рыковцева: И что они восстановили баланс справедливости?

Сергей Соколов: Я очень плохо отношусь к нашему телевидению. И, собственно говоря, просто хочу подчеркнуть, что очень хорошо, что помимо телевидения, которое зомбирует сейчас людей, и зомбировало их всегда - вот это я тоже подчеркиваю, существуют еще другие средства массовой информации. Мне хотелось бы сейчас послушать Валерия Ширяева...

Елена Рыковцева: Мне тоже хочется послушать Валерия Ширяева. Тем более, что Вы сразу, одновременно подняли много вопросов.

Валерий, давайте с того, с чего начинал Сергей. Вот он говорит о том, что делу Пичугина стараются придать политический оттенок. У меня складывается ощущение, что когда пытаются говорить о разных сторонах этого дела, вот тогда-то и обвиняют газету в том, что она придает этому политический оттенок. Вы считаете, "Новая газета" разбирается объективно или с политическим подтекстом? Как вы расцениваете освещение этого процесса вашей собственной газетой?

Валерий Ширяев: Ну, конечно, вне политики мы этот процесс не рассматриваем, понятно. Для нас это политический процесс.

Теперь ответ на ваш первый вопрос. Да, пресса, конечно же, может объективно и всесторонне осветить любой процесс, если у нее не связаны руки, если эта пресса не имеет каких-то обязательств или на нее не влияет кадровая политика каких-то крупных государственных органов. То есть за рубежом таких примеров более чем достаточно. Огромные, сложнейшие процессы были освещены по всему миру - и Уотергейтское дело, запутанное, с кучей свидетелей, да и по убийству Кеннеди. Сколько только не было... Так что все это можно сделать, в принципе. В России действительно сложно. Потому что хоть Сергей и сказал, что "Первый" канал никак не отражал позицию адвокатов, допустим, Костиной, я сразу скажу, что покушение на Костину было мелким криминальным эпизодом, совершенно не достойным эфира "Первого" и "Второго" каналов. До того момента, когда покушение на нее не связали непосредственно с делом ЮКОСа. Кстати, такие вещи вообще не упоминают никогда. У нас в Москве десятки покушений происходит, предположим, в год, и даже с убийствами, а не так, как у Костиной. У Костиной, между прочим, обстоятельства немножко другие были. Взрывное устройство было заложено возле лифта, перед дверью на площадку трех жильцов, и это было 200 граммов тротила. Первоначально была заложена, по показаниям подсудимых, дымовая шашка с целью испугать. Так не убивают. Дело Костиной, Сергей не прав, оно было до этого, и оно было закрыто. Был судебный процесс, и было закрыто именно с такой формулировкой, там инкриминировалась попытка запугивания, а не покушение на убийство. В покушение на убийство было переквалифицировано тогда, когда уже появились, так сказать, политические обстоятельства этого дела. Но это к слову.

Елена Рыковцева: И насколько я помню, в деле уже этого бандита Коровникова, за которым много тяжких преступлений, за которые он пожизненно сел, это дело тоже проходило как эпизод по запугиванию.

Валерий Ширяев: Да, это к слову. Вообще вот эти три двери, которые выходят к лифту, для меня квинтэссенция подхода, который я сейчас попробую продемонстрировать, к делу. Итак, три заявления. Первое - я не согласовывал свою позицию с редколлегией, это моя личная позиция. Второе - сам я бывший сотрудник Комитета государственной безопасности. Меня учили конкретно... вот я имперский майор, меня учили конкретно, что такое доказательная база, косвенные улики, прямые улики и так далее. Я буду разбирать только с этих позиций. Вот для меня три двери вперед - это уже сразу совершенно...

Елена Рыковцева: Валерий, это вы все про себя рассказали? Очень интересно.

Валерий Ширяев: Все про себя рассказываю, да. Это второе. И, наконец, третье... Да, я прошел, как классик говорил, физику Краевского в 5-ом классе, и знаю, как действует закон Архимеда. Но если меня назначат капитаном подводной лодки, я ее утоплю. Детали! Профессионализм - это детали, важнее всего. Я буду раскрывать только через детали это дело. Я не смотрел фильмы Сергея, и сразу говорю, что не буду на них реагировать, а буду говорить только о том, что сейчас услышал в студии. Все.

А теперь по делу конкретно.

Елена Рыковцева: Обязательно поговорим конкретно. Только послушаем сначала звонки.

Наталья Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот мне кажется, что мы вообще на грани катастрофы. Конечно, адвокаты должны полный объем говорить. Сейчас еще Квачкова дело будет. Там тоже очень нужно, чтобы было многое прояснено.

Елена Рыковцева: Спасибо, прочитаю пейджерные сообщения.

"Информация просачивается, в том числе и через прессу, но люди постепенно привыкают, что Ходорковский сидит, и им уже не так интересно, за что. Сейчас их интересует, сколько дадут. Александр Добрый". Ну, это у нас еще на очереди - приговор Ходорковскому. Уже к этому готовятся телевидение и газеты, я думаю.

"Еще раз убеждаюсь в тупости и дебилизме наших масс-медиа и прокуратуры. Разве мог ЮКОС при его средствах нанять таких глупых людей?!", - пишет Владимир.

"Не думаю, что объективная истина - задача прессы. Ее задача - будоражить общественное мнение в свою пользу и чтобы хорошо продавалась информация", - Дмитрий.

"Не верю ни одному так называемому раскрытому делу советскими судами, хотя, разумеется, всех, начиная с Александра Меня, а возможно, и эрцгерцога Фердинанда убила семья Ходорковских с детьми, Пичугин, Невзлин", - пишет Ирина.

"Елена, а почему для вас убедительны высказывания дорогостоящих адвокатов, которые работают на нечестные деньги Невзлина и Ходорковского? Почему вас не убеждают высказывания представителей Генеральной прокуратуры? Или при слове "деньги" вас охватывает трясучка?", - спрашивает Галина.

"Получасовой фильм по НТВ дал мне о деле Пичугина больше информации, чем за два года прослушивания Радио Свобода и "Эхо Москвы", - пишет Геннадий. Вот, Геннадий, это ровно то, о чем мы говорим сегодня.

И мы послушаем еще один звонок. Лариса Дмитриевна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Все, к чему прикасается Лубянка, начиная с 1917 года, - это всегда провокация, убийства и полный непрофессионализм, когда надо по-настоящему что-то сделать. Впарить нашему народу можно все.

Елена Рыковцева: Спасибо. Лариса Дмитриевна, понятно ваше мнение.

Я даю еще слово Геннадию. Здравствуйте, Геннадий.

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос гражданину, который очень не любит телевидение. Он обмолвился о том, что девушка секретарь, которую попросили принести личное дело Костиной... Так ведь покушение случилось три года спустя. А она в 1995 году уволилась.

Елена Рыковцева: Геннадий, ваш вопрос понятен. Сергей, вам понятен вопрос?

Сергей Соколов: Да, я понял. Эта девушка все время работала секретарем Невзлина.

Валерий Ширяев: Она не работала секретарем Невзлина.

Елена Рыковцева: Так, не работала секретарем, понятно. Вот видите, уже спор. Тогда давайте действительно начинать разговор по существу дела. Вот этот случай с Ольгой Костиной. Почему говорю, что по существу. Ведь все дело Пичугина раскладывается на несколько эпизодов, которые я и предлагаю последовательно обсудить. Ситуация с Ольгой Костиной. Только что прозвучал звонок слушателя - вы тут же разошлись. Давайте, Сергей, с вас начнем. Как вы видите этой эпизод, один из тех, что инкриминируются Пичугину.

Сергей Соколов: Вы знаете, дело в том, что я же не гособвинитель - это главное. Да?

Елена Рыковцева: Да. Но вы в программе "Чистосердечное признание" выступили ровно им.

Сергей Соколов: Да. Потому что люди нашего Агентства федеральных расследований были первыми людьми, которые написали то, что знали, весь этот негатив о компании ЮКОС. Это было два года назад. Если говорить конкретно, то, собственно говоря, я понимаю, о чем говорит мой коллега. Он говорит о том, что она не секретарь Невзлина. Но у ЮКОСа много компаний, вот она формально была в одной компании, а Невзлин был в другой компании. А на самом деле все эти годы она работала личным секретарем Леонида Невзлина. То, о чем говорит мой коллега, это просто... я понимаю, что существенно для адвокатов.

Елена Рыковцева: Хорошо, Сергей. Она работала, хорошо, пусть работала личным секретарем. Дальше.

Сергей Соколов: Вот скажите, это существенно? Объясните мне, почему это существенно.

Елена Рыковцева: Это абсолютно существенно, чтобы люди поняли, что произошло... Вот Пичугину инкриминируют покушение на Костину. Я пытаюсь понять, где доказательная база, которая связывает Пичугина с этим покушением. Я хотела, чтобы вы ее объяснили, потому что вы этим занимаетесь уже много лет. Вот как было доказано то, что Пичугин организовал покушение на Костину, вот эту попытку покушения, как нам Валерий только что ее описывал? Это была, скорее, попытка запугать, с его точки зрения. Почему Пичугин-то?

Валерий Ширяев: 200 граммов через закрытую дверь. Какое убийство?!

Елена Рыковцева: Как было доказано, что это был Пичугин?

Сергей Соколов: Валерий, а вы что, радуетесь, что это не 2 килограмма? Не понимаю.

Елена Рыковцева: Нет, давайте не уходить пока в килограммы, давайте мы связь...

Валерий Ширяев: Вот это не убийство.

Сергей Соколов: А что это?

Валерий Ширяев: 200 граммов через закрытую дверь... Я вам как военный специалист скажу (я в Афганистане воевал), 200 граммов через закрытую дверь, через две закрытые двери, извините, - это попытка запугивания, в лучшем случае.

Сергей Соколов: Я понимаю...

Елена Рыковцева: Сергей, на чьих показаниях основывается обвинение Пичугина о том, что именно он был заказчиком вот этого покушения на Костину, или попытки запугать, на чьих показаниях? Вы же знаете это.

Сергей Соколов: Насколько я знаю, в том числе и на показаниях исполнителей.

Елена Рыковцева: Исполнителя Коровникова?

Сергей Соколов: Да, исполнителя Коровникова.

Елена Рыковцева: Который получил после этого, где-то через два года пожизненно заключение по другим делам, и потом начал давать показания по делу ЮКОСа уже тогда, когда все это началось?

Сергей Соколов: Ну да, на протяжении уже двух лет.

Елена Рыковцева: Валерий, я правильно понимаю, на чьих показаниях основано это обвинение да?

Валерий Ширяев: Да. На показаниях, якобы, исполнителя.

Ситуация такая. Исполнитель говорит: "Есть человек, его сейчас уже нет - он убит, который мне рассказывал, что вот надо так сделать, что ему это заказали в ЮКОСе. Но сейчас он убит. Доказать это невозможно. Но я вот вспомнил сейчас". Причем он вспомнил именно тогда, когда дело ЮКОСа, так сказать, началось. Он сидит-то уже давным-давно, вы знаете. И это слабая очень доказательная база, она косвенная, даже практически не прямая, потому что одно звено вылетает, нет прямого, непосредственного участника. Тогда следствие, конечно, должно собрать какие-то другие доказательства.

И вот, например, такое доказательство всплывает. Девушка на суде показывает: "Мне Невзлин поручил поднять дело Костиной и принести ему в кабинет. Приношу я ему это дело, а там сидит Пичугин".

Елена Рыковцева: Вот это абсолютно то, что мы услышали в репортаже Верницкого.

Валерий Ширяев: Да. И тут же спрашивают эту девушку: "Барышня, а вот свидетели". Выходят свидетели и говорят: "Так, в этот день (и вообще в эти годы) вы не работали секретарем Невзлина, вы были уволены задолго до этого, за несколько лет. Вы по линии службы безопасности просто не войдете". Вот вы меня сейчас в студию проводили, вы меня специальной карточкой пропускали везде - у вас все кругом закрыто звонками. В ЮКОСе гораздо круче ситуация с безопасностью. Она никогда бы не смогла попасть, даже если бы работала в одном здании с этим Невзлиным. Понимаете? Приходят в судебное заседание люди, показывают трудовые книжки: "Вот мы секретари Невзлина. А где ты там была, расскажи?". Она пузыри пускает. И тут суд говорит: "Этот вопрос не имеет отношения к существу дела". Что значит, не имеет? Это ключевой вопрос. Снимается. Как доказательство не принимается.

Елена Рыковцева: Не принимается?

Валерий Ширяев: Да. То есть ее рассказ о том, что она пронесла, не будучи на работе, принимается...

Елена Рыковцева: Личное дело Костиной по заявке Невзлина.

Валерий Ширяев: А когда люди говорят: "Да тебя там рядом не стояло, ты вообще в отделе кадров уволенная", - они говорят: "Нет, снимается". Пожалуйста, вот уважаемый адвокат, молодой человек с ухмылкой рассказывает, как все это было, как приезжали к отцу Ходорковского требовать деньги...

Елена Рыковцева: Подожди, это уже второй эпизод, уже по Гориным.

Валерий Ширяев: Да, хорошо. По Костиной конкретно я уже сказал. Переквалифицировали старое, закрытое дело.

Елена Рыковцева: Итак, на чем мы тут ставим точку? На том, что по делу Костиной есть показания уголовника Коровникова, есть свидетельства дамы, которая приносила документы на Костину - вот ее попросил Невзлин: "Принесите мне ее личное дело", - и она принесла. И это все? Правильно?

Валерий Ширяев: Причем на ходу были опровергнуты свидетельства-то.

Елена Рыковцева: Нет, Сергей мотает головой, и говорит, что еще что-то есть. Что еще есть?

Сергей Соколов: Вы знаете, я просто хочу вам напомнить, что сам суд длился очень много времени. И если мы сейчас начнем разбираться во всех этих деталях, то это будет...

Елена Рыковцева: А я вам, Сергей, возражу. Знаете чем?

Сергей Соколов: Нет, я могу вам сказать только одно, еще раз повторю, что я не гособвинитель, а журналист. Если через, условно говоря, какой-то процессуальный период времени выяснится, что следующий суд опровергнет решение нынешнего суда, я буду ратовать только за то, чтобы, условно говоря, следствие искало дальше других преступников, которые все-таки совершили это покушение на убийство Ольги Костиной, и Колесова, и других людей. Там еще, действительно, существуют другие люди, на которых были совершены покушения, в которых подозревают службу безопасности ЮКОСа. Мы же не говорим об этом.

Елена Рыковцева: Ну, мы об этом не говорим, об этом прекрасно говорит "Первый" канал. Он сказал, что еще 50 случаев...

Сергей Соколов: Да. А я вам могу просто перечислить некоторые из этих эпизодов, которые не вошли в дело.

Елена Рыковцева: Сергей, я вам тоже могу их перечислить. Это дело Рыбина, это дело нефтеюганского мэра Петухова. Это очень и очень много лет длящиеся дела, по которым не было вынесено приговоров.

Сергей Соколов: Между прочим, это дело одной из руководительниц одного из крупнейших государственных банков, у которой взрывали автомашину, потому что она не понравилась руководству ЮКОСа.

Елена Рыковцева: Но мы это не обсуждаем сегодня, потому что приговоров нет. Хотя теперь вот подозревается ЮКОС...

Сергей Соколов: Мы не обсуждаем. Просто Валерий будет говорить, что опять сработали непрофессионалы...

Валерий Ширяев: Конечно.

Сергей Соколов: ... опять это было просто акцией запугивания, никто эту женщину-банкира не хотел взрывать.

Елена Рыковцева: Но мы женщину-банкира, правда, не трогаем.

Сергей Соколов: Я просто говорю о том, что...

Елена Рыковцева: Я поняла, да. Но вернемся к тому, на что хотела вам возразить. Вот вы говорите, что это огромное дело и так далее. Но ведь есть в открытом доступе в интернете речь государственного обвинителя. Процесс был закрытый, но сама речь с мотивацией, с доказательствами, со свидетелями открыта. Я ее читала. Я в этой речи, вот честно, старалась найти что-то еще, кроме того, о чем мы уже с вами говорили. То есть я хочу сказать, что существуют документы, по которым можно сверить нашу с вами здесь позицию.

Валерий Ширяев: Есть очень важное дополнение, очень важное. Сергей сказал, что дело не политическое, сугубо уголовщина и так далее. Ах, Сергей, уголовщина - это МВД, это прокуратура. Понимаете? Вопрос: почему Пичугин сидит в следственной тюрьме ФСБ, почему в работе по нему участвует только ФСБ? Это политическая полиция, извините меня. Какая ж тут уголовщина? Почему рядовое, совершенно рядовое убийство...

Сергей Соколов: Я могу объяснить. Потому что у нас только, по-моему, в этом месяце произошел побег, если не ошибаюсь, из "Матросской тишины" в очередной раз, из какого-то известного следственного изолятора. Пичугина держат там только по одной причине - ради его безопасности, ради того, чтобы его не убрали как неудобного свидетеля.

Елена Рыковцева: Удовлетворены вы ответом?

Валерий Ширяев: Нет, не удовлетворен. Такие условия можно создать в специальных изоляторах МВД. Они существуют. Я сам чекист, извините.

Елена Рыковцева: Хорошо. А как вы сами объясняете?

Валерий Ширяев: Безопасность МВД совершенно спокойно может обеспечить безопасность подследственного. ФСБ для этого не надо привлекать. А там в следственных мероприятиях по делу чекисты участвовали - это совершенно другой коленкор.

Елена Рыковцева: Так почему? Тогда отвечайте сами на вопрос.

Валерий Ширяев: Да потому что это политическое дело.

Елена Рыковцева: Понятно. Послушаем звонки. Из Санкт-Петербурга Галина, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, вот мы с мужем посмотрели фильм про выступление прокурора. Мы, обычные граждане страны, не очень согласны с оппозицией, иногда совсем не согласны. Но мы тоже не усмотрели конкретных доказательств вины Пичугина, хотя как бы мы к нему ни относились. Это, конечно, плохо.

И еще я хочу сказать, что вы даже вот своим выступлением как бы начинаете опять же подменять суд. Это тоже очень плохо.

Елена Рыковцева: Галина, вы знаете, пресса уже подменила суд. Вы понимаете, что произошло-то? Я вам объясню. Суд состоялся, приговор вынесен, человек уже признан виновным. И теперь вам, Галина, в частности, доказывают по всем телевизионным каналам, что приговор вынесен правильно. Идет широкая пропагандистская кампания этого приговора. Поэтому мы и разбираемся с этим процессом сегодня. Нас к этому, в общем-то, вынуждают, именно тем, что вы очень много об этом слышите по телевидению. Таисия Николаевна из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Позвольте мне конкретно ответить на ваш вопрос.

Елена Рыковцева: Давайте.

Слушатель: Моя семья доверяет полностью только одной газете, которую мы покупаем с самого начала ее появления - это "Новая газета". Причем мы доверяем не вслепую. У нас была возможность проверить, например, статью о Дроздове - все правда. Некоторые статьи Вячеслава Измайлова - правда. Так что я призываю людей не смотреть вот этот "инструмент по оболваниванию" - телевидение, а читать "Новую газету".

Елена Рыковцева: Спасибо, Таисия Николаевна. Хотя это Валерий Ширяев должен говорить вам спасибо.

Валерий Ширяев: Я не скажу спасибо. Надо читать все.

Елена Рыковцева: Да? Хорошо. "Не верю нашей прессе, - пишет Елена, - сопоставляю факты и делаю сама выводы. Но верю при этом "Новой газете", Радио Свобода и "Эхо Москвы".

"У нас убийства заказные, а правосудие и судьи продажные. Никакой объективности нет, и не будет, - считает Мария Петровна. - С уважением отношусь к "Новой газете" - она никогда не лжет, а телевидение лжет всегда".

И теперь я перехожу ко второму эпизоду, как бы меня ни ругали, что мы в конкретике разбираемся. Этот эпизод, наверное, главный и самый яркий в этом процессе - это похищение и, скорее всего, убийство, как говорит прокуратура, супругов Гориных. Смысл в том, что... Собственно, смысл вам уже объяснил Антон Верницкий в программе "Время". И смысл этот состоит в том, что Горин, по версии прокуратуры, выполнял заказы Алексея Пичугина. Потом он отправился шантажировать отца Ходорковского, сказал, что "не заплатите мне больше денег, не дадите работу (это я еще раз пересказываю телевизионный сюжет) - я вас всех тут сдам. У меня есть на вас компромат". И после этого в дом Гориных врываются люди в масках и то ли похищают их, то ли убивают. И теперь Алексей Пичугин обвинен в убийстве этих людей - супругов Гориных.

И теперь я хочу вас спросить обоих. Все-таки какова доказательная база того, что именно Пичугин организовал, заказал этих супругов Гориных? Сергей, пожалуйста, на чем основывается следствие, когда уверенно утверждает, что это был Пичугин?

Сергей Соколов: Вы знаете, я исхожу немножко из другого. Я исхожу из того, что в свое время я проводил съемки семьи Гориных, и там был участником страшной экскурсии, которую провел сын Ольги Гориной, по дому, из которого исчезли его родители. Ему в то время было 15 лет. Мальчик Дима, который сам, по собственной инициативе... я бы никогда не посмел его об этом просить, он завел меня в гараж и говорит: "Вот это, видите, пятна крови моего отчима. Это остатки его головного мозга". Так ему сказали следователи. И он это видит. Потом он провел нас на кухню и говорит: "Вот это следы крови моей матери". Понимаете, сейчас уже все могут ознакомиться с результатами экспертизы, которая действительно подтверждает, что это остатки головного мозга Сергея Горина. И вот все пересуды на тему: якобы - не якобы... Валерий, вы видели когда-нибудь человека, который оставил свой мозг в гараже, потом...

Елена Рыковцева: Сергей, подождите. Давайте тогда останавливаться.

Сергей Соколов: То есть я хочу сказать, понимаете, вы несколько... Естественно, вы сто раз правы, когда говорите об этом. Но вы начали с объективности. Вот именно мы должны говорить о том, насколько объективно пресса сейчас это все освещает.

Елена Рыковцева: Да.

Сергей Соколов: Мы не можем заменить собой следствие...

Елена Рыковцева: А его уже не нужно заменять - оно завершилось.

Сергей Соколов: Да. Дело в том, что процесс проходил, как бы о нем плохо ни говорили адвокаты Пичугина, процесс все-таки проходил в рамках действующего закона, так или иначе. Нарушали - не нарушали, тоже не будем обсуждать.

Елена Рыковцева: Хорошо. Сергей, я вас все-таки остановлю, чтобы не забыли просто слушатели то, о чем вы говорили сразу.

Что касается ребенка. Самое страшное, что я вижу в этой ситуации, что после того, как ребенок провел экскурсию для вас (это было полтора года назад, по-моему), для журнала...

Сергей Соколов: Два года назад, да.

Елена Рыковцева: Были фотографии. Я вижу ваш журнал - оно передо мной лежит. Теперь, к большому сожалению, этот же ребенок проводит такие же экскурсии, показывает то же кровавое пятно для многих съемочных групп. Я не знаю, как это назвать. Мы сейчас видим это по всем каналам, того же самого ребенка. Он немного подрос за полтора года. Вы, действительно, были первыми. Вы, действительно, может быть, не хотели. Но теперь хотят и используют его. И эти экскурсии мы видим. Это раз.

Во-вторых. Мы сейчас не говорили...

Сергей Соколов: Его не используют, он...

Елена Рыковцева: Ну, Сергей, вы меня извините, пожалуйста, но как по-другому сказать...

Сергей Соколов: Он хотел бы найти убийц своих родителей.

Елена Рыковцева: Конечно.

Сергей Соколов: И просто найти доказательства, что это именно те люди.

Елена Рыковцева: Однако есть, Сергей, ощущение, что вам давят на психику ребенком.

И я просто еще добавлю, чтобы просто опять же не забыли то, о чем говорил Сергей. Наверное, может быть, мы не будем сейчас спорить: были ли убиты супруги Горины. Или хотя, Валерий, вы и об этом скажете? Но я все время спрашиваю: как доказали, что это убийство или покушение совершил Пичугин?

Валерий Ширяев: Ребенок, конечно же, хочет найти убийц родителей, какие тут могут быть сомнения. Но найти-то их должен не ребенок, а следователи. И я сейчас буду говорить так, как меня учили. Да, это слова, кстати, не Сергея, это слова прокурора, который по телевизору выступал перед журналистами, и после секретного процесса, на который никого не пускали, вдруг он устроил большой разбор полетов. И когда ему сказали: "А как же осудили за убийство, тел-то нет?", - он сказал: "Есть кровь и есть мозговое вещество - вот отсюда я и отталкиваюсь". Ну что сказать... Пятно крови в гараже есть. Ведомственная экспертиза ФСБ провела это дело, экспертизу. Эта ведомственная экспертиза, вы понимаете, в современных условиях, что это означает: позвонил и написал. И вот они пишут: "В пятне обнаружены следы крови I-ой, III-ей, либо IV-ой групп". Вот такая экспертиза. Вот на всякий случай три указали, хотя не все группы подряд, потому что какая же это экспертиза, если она вообще не может группу крови установить. Адвокаты достают медицинские дела Гориных, и вдруг выясняется уже на процессе, когда экспертизу не поменяешь, что у обоих II-ая группа крови. Это не их кровь. Все, вопрос закрыт. Понимаете? Чья?

Дальше. Мозговое вещество не в гараже, оно, по документам, снаружи, прилипло к камешку гравия это мозговое вещество. То, о чем вот этот молодой, скорее, пиаровец, чем прокурор, говорил журналистам. Осмотр был ровно через год после событий. Как его нашли, это мозговое вещество, не буду ничего говорить. Находят. Это, можете себе представить, на улице во время... град, снег и так далее, но находят это мозговое вещество. Значит, есть единственный способ определить, что это вещество принадлежит действительно Горину - это экспертиза ДНК. Других способов не существует. Может быть, это кошку задавил соседний волкодав. Понимаете? Все. Это никак не доказано. А знаете, как написано в деле? А вот так, очень просто написано, что "мозговое вещество обнаружено, оно принадлежит Гориным". Это дело набито дурными следственными анекдотами. Ну, то, что само провидение против них, и супругам Гориным II-ую группу крови это провидение воткнуло, после того, как следователи подделали I-ую, III-тью и IV-ую, надеялись, что хоть где-то попадут - не попали. Ну, хорошо. Вот, пожалуйста, например, экспертиза осмотра места происшествия. Я просто под стол упал, когда слушал. Значит, получается так. Следователь осматривает место происшествия и экспертиза. Он последовательно, нудно перечисляет: открыты двери гаража, то, се, - все подряд это он делает. И в конце экспертизы пишет: "Осмотр места происшествия свидетельствует о том, что убийство было выгодно Пичугину". Вам как, ничего так?

Елена Рыковцева: Ничего.

Валерий Ширяев: Вопрос такой сразу встает: как он может это написать на основании просто осмотра места происшествия? Тогда в суде начинают зачитывать вот эту справку. А судья говорит: "Знаете, она длинная, вы не читайте ее присяжным, она вот такая вот. Вы выводы прочитайте". И читает тогда прокурор вывод: "Осмотр места происшествия свидетельствует о том, что убийство было выгодно Пичугину". И все. И так это и запоминается.

Елена Рыковцева: Валерий и Сергей, хочу сверить с вами свои ощущения. Я просмотрела все телевизионные сюжеты и фильм, в котором вы, Сергей, участвовали. И все пыталась понять, вот я для себя пыталась понять, на каких показаниях, на каком основании все-таки Пичугина к этому убийству или покушению на Гориных привязали? И нашла только единственный момент, единственное свидетельство того, что он как-то в этом задействован, - это свидетельство человека по фамилии Смирнов, который рассказал о том, что Горин ему рассказал, что он ходил к отцу Ходорковского и угрожал, и после этого его убили. Это все. После этого я еще раз очень внимательно на сайте изучила полную речь государственного обвинителя, и ничего, кроме свидетельства Смирнова про рассказ Горина о том, что он ходил к отцу Ходорковского, не нашла. Может быть, просто я что-то упустила. Сергей, Валерий, что-то было еще? Почему Пичугин-то?

Валерий Ширяев: Да нет ничего. Понимаете? Вот вы видите, на каком уровне - я вам просто привожу примеры - уликовая база собирается. Там "горбатого лепят" натурально опера. И это все в суде отбивается. Каким способом? Очень просто. Они слепили это дело на основании показаний не существующего человека - исчез Горин, нет его. И некто говорит... Сергей, извини, пожалуйста, у меня есть показания человека, правда, он уже утонул в прошлом году, что ты убил супругов Гориных. Все. Вопрос закрыт.

Елена Рыковцева: Станислав Михайлович из Волгограда, здравствуйте. Присоединяйтесь к нашему разговору.

Слушатель: Здравствуйте. Это прямое зомбирование через эти телевизионные каналы. Правду можно увидеть только в "Новой газете". Это раз. Второе. Кому выгодно так подавать все материалы? Президенту России. Вот и все.

Елена Рыковцева: Спасибо, Петр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, зомбируют нас. Даже по тому, как говорит... который называет себя журналистом. Он не имеет права себя так называть. Какой он журналист?.. Он пакостник какой-то мелкий. Из-за таких журналистов...

Елена Рыковцева: Петр, вы кого-то ругаете, только я не очень понимаю кого.

Максим из Москвы, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что просто, конечно, серьезное обсуждение в прессе материалов, представленных прокуратурой, мне кажется, это дезавуирует прессу саму. Потому что ведь это же понятно, что это комичный и гротескный случай - нет ни одной прямой улики, зато есть обвинение и есть приговор.

Елена Рыковцева: Вообще-то 20 лет.

Слушатель: Да, 20 лет. Поэтому мне кажется, что любая пресса, которая в данном случае может серьезно апеллировать к любым вещам, предоставленным судом или прокуратурой, она просто находится в русле выполнения политического заказа Кремля. Больше тут ничего не скажешь.

Елена Рыковцева: Спасибо, Максим. Выскажутся, я думаю, наши гости по этому поводу.

Я прочитаю пейджерные сообщения.

"Разве может быть свидетелем наемный убийца, сидящий в пожизненном заключении? Если закон такое дозволяет, тогда этот закон дурацкий", - пишет Дима. Ну, плохой закон, но он есть, видимо, как Валерий нас учит.

Валерий Ширяев: Да.

Елена Рыковцева: "Почему вы уходите от основной темы? Кто давал задания Пичугину совершать эти действия?", - пишет Аристарх Петрович. А почему мы уходим? Вам все рассказали по телевизору - Невзлин давал задания, как утверждают телевизионные каналы. Так и говорят: давал задания Невзлин. Доказательств опять же не приводят никаких.

"Господин Соколов, вы любой ценой стремитесь доказать, что вы политически не ангажированы, но большие уши одной известной организации торчат. Для вас нет доказательной базы, есть только верноподданническая служба", - Елизавета Васильевна. Сергей, торчат уши - не торчат у вас, скажите?

Сергей Соколов: Не знаю. Виднее слушательнице.

Елена Рыковцева: Николай Васильевич, напоминает: "Костина получила часовой эфир на радиостанции у Соловьева и стопроцентную поддержку. Симптоматично в свете текущих событий". Было такое, Николай Васильевич, правда, сама слушала.

"Согласна с Валерием, вина Пичугина не доказана. Смотрела фильм по НТВ - слабый, как и речь прокурора", - пишет Татьяна из Санкт-Петербурга. Татьяна, не всем слушателям так кажется. Вот некоторых этот фильм очень убедил.

"Если наш суд сумел доказать, что Рохлина убила его жена, то наш суд может доказать все что угодно". Кто-то не верит и в тот процесс тоже.

"Дело Пичугина демонстрирует беззаконие в стране. В чистосердечных признаниях заняты мужчины-сплетники", - пишет Александр Северов.

"На нашу семью давить невозможно. "Ящик" мы практически не смотрим, кроме "Времен" и "Недели". У нас свое мнение. Ему помогает Радио Свобода, "Эхо Москвы", "Новая газета", - Ирина Волкова нам так написала.

Пожалуйста, ответьте слушателю, который звонил перед этим, Сергей.

Сергей Соколов: У меня есть главная вещь. Я очень рад... у "Новой газеты" отдельное мнение, но я рад, что газета выходит каждую неделю, в отличие от нашего журнала "Компромат", который два года назад написал о компании ЮКОС, и два года назад он был с подачи этой компании арестован незаконно. То есть компания вела себя как люди из ЦК КПСС в свое время.

Елена Рыковцева: Спасибо. Мы, кстати, тоже говорили об этом с вами на волнах Радио Свобода.

Валерий Ширяев: Да и "Новая газета" говорила об этом.

Елена Рыковцева: Да, и "Новая газета" об этом писала. Пожалуйста, Валерий, вам пять секунд.

Валерий Ширяев: Передача заканчивается. Хочу, чтобы все слушатели представили себе: 20 лет впереди у человека, которые ему дали ни за что. И он спас честь всех чекистов, потому что не сломался.

XS
SM
MD
LG