Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президент Украины Виктор Ющенко в США


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[06-04-05]

Президент Украины Виктор Ющенко в США

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Президент Украины Виктор Ющенко в Соединенных Штатах Америки - одна из самых важных тем не только российских, но и мировых средств массовой информации. Впервые один из руководителей бывших советских республик выступает в Конгрессе Соединенных Штатов. Впервые со времени провозглашения независимости Украины в 1991 году президента Украины принят в Овальном кабинете Белого дома и говорит об особых отношениях с Соединенными Штатами. Впервые Виктор Ющенко имеет возможность говорить о новом формате подобных взаимоотношений, но воспринимается с пониманием президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем. Все это происходит на фоне обсуждения перспектив и российско-украинских отношений. Очевидно, что до сих пор подобные взаимоотношения Украины и Соединенных Штатов не могли столь серьезно повлиять на российско-украинские связи. Как относится к этому пресса России? Как в принципе российская пресса в последнее время освещает события на Украине? Ведь мы должны понимать: Виктор Ющенко столь тепло принимаем Соединенными Штатами не просто потому, что он президент Украины, но потому что он - лидер той самой "оранжевой" революции, которая изменила украинское общество, которая вывела на майдан Независимости миллионы людей: тех, кто там был на майдане и требовал признания права украинцев на свободное волеизъявление, и тем, кто сочувствовали украинцам по ту сторону телевизора и во всем мире. Очевидно, что многие в России не имели возможности сочувствовать, потому что российские средства массовой информации начали объективно сообщать о том, что происходит на майдане Независимости, когда итог президентских выборов практически уже был предрешен решением Верховного суда Украины, и украинцам необходимо было просто пойти и подтвердить это решение Верховного суда, то есть присоединиться к нему своими голосами.

Итак, что происходит сейчас в освещении этих событий? Гости Московской студии Радио Свобода - обозреватель газеты "Коммерсант" Сергей Строкань и московский корреспондент газеты "Голос Украины" Виктор Тимошенко. Мы сейчас обсудим все эти вопросы, но вначале я хочу сказать, что уже сегодня газеты пишут о визите Ющенко. Можно увидеть на первой полосе газеты "Коммерсант", на полосе, посвященной мировым событиям, большой потрет Ющенко и его фотографию на фоне выступления в Конгрессе Соединенных Штатов. Мы знаем, что газета "Коммерсант" принадлежит известному российскому бизнесмену Борису Березовскому, который имел тесные связи с Виктором Ющенко во время всей предвыборной кампании, который называет себя спонсором этой предвыборной кампании Виктора Ющенко, который сегодня стремится попасть на Украину, находится поэтому в сложных отношениях с руководством Украины, обещает обнародовать все пленки Николая Мельниченко, которые были записаны в кабинете Виктора Ющенко, утверждает, что на этих пленках есть голоса ближайших соратников нынешнего президента Украины, что это может привести к такому политическому скандалу, который еще не видела эта страна - главному, возможно, скандалу после "оранжевой" революции. Именно поэтому мнение газеты "Коммерсант" столь интересно, столь важно, столь показательно.

Почитаем, что говорит о визите Виктора Ющенко, о реформах на Украине специальный корреспондент газеты "Коммерсант" Наталья Геворкян, называющая Ющенко не просто украинским президентом и лидером революции на Украине, но "украинским Горбачевым".

Диктор: "В то время как господин Медведев практически констатировал, что отечество в опасности, господин Ющенко пытался убедить соотечественников за рубежом, что их отечество вне опасности, все меняется, двери открыты, приезжайте, живите и работайте. В то время как российские руководители пытаются зажать страну в один надежный для них кулак, Украина готова открывать границы, привлекать иностранные инвестиции, отменять визовый режим, чтобы зажить нормальной среднеевропейской жизнью.

Чем быстрее и успешнее будут развиваться демократические и экономические процессы на Украине, тем больше будет кошмарить Кремль. "Особенности русской демократии", на которых так настаивает президент Путин, пока отличаются в положительную сторону от особенностей белорусской демократии, уже не сильно отличаясь от особенностей украинской демократии эпохи Кучмы и, безусловно, проиграют в сравнении с нормальной, без национального колорита демократией, к которой вроде бы стремится Виктор Ющенко. А он прагматически будет к этому стремиться, потому что ему нужна помощь Запада, нужны альтернативные российским поставки нефти и газа, нужно поле для маневра, нужен статус европейской страны со всеми вытекающими отсюда выгодами и просто удобствами, которые в итоге оценят и запад, и восток страны".

Виталий Портников: Сергей, Михаил Горбачев в начале нового тысячелетия уже был фактически отставным политиком. Начав реформы в Советском Союзе 15 лет назад, он вынужден был оставить пост президента Советского Союза, вся его команда исчезла с политической сцены. В какой же мере можно согласиться с мнением Натальи Геворкян, что Ющенко - это украинский Горбачев? Просто потому, что он нравится на Западе, как когда-то нравился Михаил Сергеевич?

Сергей Строкань: Я скорее бы сравнил его с другим российским политиком. Понятно, что любое сравнение хромает, конечно, сравнение с Горбачевым тоже хромает, но оно принадлежит Наталье Геворкян.

Виталий Портников: Это может быть просто сравнение в логике этой рубрики.

Сергей Строкань: Давайте не будем цепляться за это сравнение. На самом деле, мне кажется, что продуктивней было бы сравнивать Виктора Ющенко и те надежды, которые сегодня возлагаются на него, с ранним Ельциным. И не случайно визит господина Ющенко в Соединенные Штаты во многом воспринимается сегодня российской аудиторией как некое напоминание о тех временах "медового месяца" в отношениях между Москвой и Вашингтоном, которые наступили именно в раннюю ельцинскую эпоху. И не случайно сейчас обозреватели обращают внимание на то, что в ходе визита господина Ющенко в Америку ему удалось достичь столько, пожалуй, сколько удавалось раннему Ельцину, когда Вашингтон еще серьезно верил в то, что Россия идет по пути демократического выбора. Я бы хотел отметить, что ни один из лидеров Восточной Европы не достигал таких конкретных результатов буквально за считанные дни.

Если мы посмотрим, о чем говорилось в ходе визита и какие были даны Украиной обещания, какие были жесты сделаны американской администрацией, то это большой прорыв. И такого достигал только Ельцин. Поэтому здесь, видимо, более уместно сравнивать демократические ожидания, которые связывались в свое время с Борисом Ельциным и которые не реализовались здесь, к сожалению, и те демократические ожидания, которые сегодня связываются с Виктором Ющенко. Реализуются они или нет - это уже другой вопрос.

Виталий Портников: Виктор Тимошенко, а вы с кем бы сравнили господина Ющенко? На самом деле сравнение с ранним Ельциным напоминает, что был поздний Ельцин, а после позднего Ельцина был ранний Путин. Неприятные такие бывают аллюзии у некоторых людей на этот счет.

Виктор Тимошенко: На мой взгляд, нонсенс - сравнивать господина Ющенко с Ельциным и Горбачевым. Все-таки Ельцин и Горбачев - это партийная номенклатура, они вышли из партийной элиты, они имеют традиции партийного управления, тот опыт менталитета партийного. Ющенко к этому никакого отношения не имеет. Это политик новой волны, это политик совершенно нового поколения. В Украине говорят о Ющенко, что это фигура переходного периода, это фигура, которая, может быть, станет посередине между старой партийной номенклатурой, которая была в Украине у власти, я имею в виду Кучму, Кравчука, и, может быть, после Ющенко придет тот политик, который будет олицетворять какие-то европейские ценности. Я имею в виду социального менеджмента, управления, авторитета и, я думаю, высокого профессионализма.

Виталий Портников: То есть роль Ющенко - подготовить общество.

Виктор Тимошенко: Да, я думаю, что роль Ющенко - это роль человека, которая в переходный период, наверное, что-то обозначит в Украине цивилизованное.

Виталий Портников: Давайте послушаем звонки. Татьяна Михайловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: А я вижу и Горбачева, и Ельцина в нем. Такой же провинциальный, амбициозный. Так же, как Горбачев, получит Звезду Давида за развал своей страны, и пусть он расскажет теперь своему лучшему другу, как он подлог сделал по своему отравлению. И также будет проклят славянами, православными.

Виталий Портников: А зачем же вы так обвиняете господина Ющенко в какой-то Звезде Давида в то время, как он человек, которого другие могли бы обвинить в том, что в его окружении как раз есть антисемитские настроения? Вы знаете эту нашумевшую историю с Тягнибоком. Вы могли бы в окружении господина Ющенко найти людей, которые близки вам по взглядам. Только вы тем отличаетесь, что Ющенко от этих людей избавляется, а вы, Татьяна Михайловна, наоборот, все больше укрепляетесь в своих позициях. Надо быть гибче, но интересно, что вы нам позвонили.

Валерий Петрович из Московской области.

Слушатель: Мне бы хотелось узнать программу Ющенко по экономическим вопросам, в отношении граждан своих, потому что наша российская, советская бюрократия так загнобила свое население, что сейчас ни вздохнуть. А вот он разбюрокрачивать свою страну собирается, чтобы граждане путем извещения вели свою экономическую деятельность, кормили себя и свои семьи. У нас невозможно путем извещения заниматься легально какой-то деятельностью. Все расписали вплоть до того: пирожок хочешь печь - иди налоговую декларацию подавай.

Виталий Портников: Это, кстати, был важный момент в предвыборной кампании господина Ющенко.

Виктор Тимошенко: Я думаю, что системы экономические сегодня России и Украины во многом схожи. Но в тоже время, на мой взгляд, Украины намного больше продвинулась со своей экономической самостоятельностью только в силу тех причин, что у нее объективно нет энергоресурсов, нет вероятного мощного потенциала, и ей приходится, вероятно, развивать и использовать какой-то внутренний свой потенциал. В этом плане, я думаю, что в Украине гораздо больше какой-то экономической свободы, но говорить о том, что там не существует бюрократии такой, как и в России. Конечно, это будет большая натяжка.

Сергей Строкань: Правильный был вопрос задан по поводу экономики. И я бы хотел вернуться к визиту господина Ющенко в США, где он много собственно говорил о своей экономической программе на встречах с американской деловой элитой. Здесь проблема не только бюрократии, но и проблема того, что половина украинского ВВП, в общем, создавалась в условиях "теневой" экономики. Вот сейчас господин Ющенко ставит вопрос о том, чтобы создать полностью прозрачную экономику, с нормальными налогами, без двойной бухгалтерии, с минимальным контролем со стороны государства, который удушает малый и средний бизнес, с минимальным контролем со стороны так называемых групп влияния, которые бы вторгались абсолютно во все области. И по поводу граждан, конечно, очень сильно социально ориентированную экономику.

Виталий Портников: Слушаем звонок Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: У меня вопрос, правильно ли я рассуждаю? Эйфория в связи со связями с Америкой - это замечательно, потому что это могучая страна, она действительно может конкретно чем-то помочь. Но еще важнее близкие соседи: это Россия и Европа. И, видимо, лет 20 понадобится Украине, чтобы поправить свои экономические дела в связи с отставанием.

Виталий Портников: В связи с этим я хочу вам прочитать кое-что из "Независимой газеты". "Юлия Тимошенко развела Ющенко с Путиным", - утверждает эта газета и рассказывает, что примерно через две недели украинский премьер-министр приедет в Москву. Как отмечает "Независимая газета", визит в Москву может значительно усилить внутриполитические позиции украинского премьера. "Для Тимошенко это крайне важно, поскольку за несколько последних недель противоречия между командами Тимошенко и Ющенко перестали быть тайнами и вышли на публичный уровень. Конфликты развиваются настолько остро, что на Украине уже обсуждают возможный переход Тимошенко в оппозицию, хотя премьер до последнего времени опровергала это положение. С этой точки зрения, любопытно, что Тимошенко получила приглашение посетить Москву в тот момент, когда Ющенко находится с визитом в Вашингтоне. Более того, украинский премьер решила отказаться от ранее запланированного на середину апреля визита в Грузию, с руководством которой дружит Ющенко. В конце марта глава украинского правительства заявила о намерении осуществить свой первый зарубежный визит в Грузию по приглашению Михаила Саакашвили. Однако вчера сотрудник украинского премьера с уверенностью сказал, что первым станет визит в Москву. "Визита в Грузию не будет вообще, - сказал он".

Вот на фоне того, о чем спрашивал слушатель, есть большая часть политической элиты украинской, которая думает все-таки о Москве, а не о Вашингтоне.

Виктор Тимошенко: На мой взгляд, премьер-министру Украины совершенно не нужно ехать в Грузию, потому что президент Грузии и Украины очень часто встречаются. На моей памяти, по-моему, уже пятая или шестая встреча, начиная с января. Они друг к другу в гости ездят, какие-то проблемы обсуждают, и совершенно не нужно, вероятно, премьеру Украины ехать в Тбилиси, чтобы выяснять какие-то отношения.

А что касается Москвы, я думаю, что здесь Москва несет определенную долю ответственности за то, что Юлия Тимошенко попала в такую тупиковую ситуацию. Я думаю, что все, что против нее было здесь инспирировано, были какие-то политические вещи, никакого отношения не имели к ней.

Виталий Портников: То есть это была такая демонизация, руками прессы в том числе, и Тимошенко, и Ющенко.

Виктор Тимошенко: Да, я тоже так думаю. Юлия Владимировна - вполне адекватный, очень профессиональный человек. Я думаю, что она, пожалуй, первая, если вспомнить историю, признала тот гигантский долг за газ Украины России. Я думаю, что она ведет честную политику по отношению к России. А что касается внутриполитических разборок, это же нормальное явление, что между ветвями власти существуют какие-то противоречия, и это было предсказуемо. Если вначале брали власть, сегодня, конечно, существуют противоречия между исполнительной властью, между администрацией президента, между самим украинским обществом идет процесс, политическая жизнь Украины.

Виталий Портников: Сергей, а вы букет каких цветов подарите Юлии Тимошенко, когда она прибудет в Москву встречаться с Владимиром Путиным?

Сергей Строкань: Что-нибудь оранжевое, наверное.

Виталий Портников: У вас есть все-таки такое представление. Юлия Тимошенко будет рада.

Марита из Москвы.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, я слышала из уст Кравчука по Радио Свобода, что намечено повышение пенсий в 2 раза, женщинам за ребенка по полторы тысячи долларов за рождение будут платить, подъем ВВП, бюджетникам зарплата. Из каких денег это все будет делаться, потому что у нас в России пока об этом мы говорим только в перспективе весьма далекой?

Виталий Портников: Так оно и есть, это будет делаться, уже делается.

Виктор Тимошенко: Вероятно, трудно анализировать, как происходят механизмы управления бюджетом украинским. Но тем не менее, на новый бюджетный год действительно все те декларации, о которых вы говорите, они заявлены. Кстати, кроме того, что я работаю журналистом в Москве в течение длительного времени, я являюсь военным пенсионером украинским. И действительно, заявлено, что в 2-3 раза будет пенсия повышаться. Из каких средств? Я думаю, из того, что будет как-то украинская экономика развиваться.

Виталий Портников: Сергей, а как вы считаете, если говорить о возможностях бюджета украинского, говорят, социальные выплаты могут не усилить украинскую экономику, а подорвать. Возможны такие варианты?

Сергей Строкань: Конечно, социальные выплаты - это определенная нагрузка, определенный удар по любому бюджету, для любой экономики, и гораздо более зрелой. Возьмите Америку, Великобританию, чьи экономики гораздо сильнее, чем украинская. Но там тоже вопросы, связанные с социальными выплатами, как правило, решаются крайне болезненно, являются предметами острой политической борьбы. Конечно, деньги есть деньги, и лишних денег нет нигде. Но тем не менее, я бы хотел обратить внимание на то, что (и опять Ющенко об этом говорил в ходе своего визита в США) сейчас поставлена задача сформировать бездефицитный бюджет. Что касается средств, опять это и собственно мобилизация украинской экономики, ее развитие, повышение какого-то экспортного потенциала и внешние какие-то заимствования. Давайте вспомним о том, что в ходе этого визита в Америку обсуждался вопрос о предоставлении Украине крупного кредита. Притом, насколько я понимаю, министр экономики Сергей Терехин, когда его спросили о размерах этого кредита, он сказал, что это будет даже больше, чем нам нужно: "Сколько вот мы попросим, столько нам и дадут". Это тоже один из важных конкретных результатов визита господина Ющенко в США, который позволит объяснить украинской аудитории, что называется, на пальцах, зачем нужно ездить в Америку, и что Америка - это вовсе не тот демон, не тот враг, как объяснял Янукович и группа политтехнологов, окружавшая его.

Виталий Портников: Российских.

Сергей Строкань: Да, российских в ходе предвыборной кампании.

Виталий Портников: Я бы хотел вас спросить, господа, еще и том, сколько можно говорить сейчас о возможных разочарованиях. Каждый такой визит в Штаты имеет в виду, что общество ждет очень много. А вот нам слушатель пишет на пейджер: "Господа, не обольщайтесь! Америка все равно обманет Украину, так же как и Россию. Армен". Вероятно, Армен чего-то большего ожидал от Америки, он считает, что она обманула его ожидания.

Сергей Строкань: Действительно, у нас очень как-то сильно в сознании укоренилось то, что где-то за океаном есть некие темные зловещие силы, которые хотят обмануть, расчленить.

Виталий Портников: Или добрые дяди.

Сергей Строкань: Да. Это очень сильно в нас сидит. Говорят, что Америка обманула Россию. Давайте все-таки вдумаемся в это. А кто кого обманул? Давайте представим себя в роли американского законодателя, который должен голосовать за предоставление России какой-то помощи. И вот этот законодатель в течение десятилетий голосовал за предоставление помощи, которая, как в черную дыру, уходила в Россию, которая разворовывалась здесь бюрократией. А Россия обещала, что она будет идти по пути демократических реформ в политике, экономике и так далее. Деньги ушли, где они? Не осталось и следа. А где результат? И кто кого обманул, скажите? Мы их или они нас все-таки? И то же самое сейчас с Украиной. Я почему начинал свое выступление здесь с сравнения с Ельциным. Дело не в том, кто где родился и кто где работал, а дело в том опять-таки, какую политическую роль вынуждены играть конкретно эти два лидера на том историческом этапе, в котором оказались их страны. И эта роль сейчас очень похожа. Есть демократические ожидания. Здесь уже их нет, но они были здесь около 10 лет назад. И есть демократические ожидания на Украине. И вот Америка, которая обманулась с Россией в свое время, которая полагала, что, поставив на Ельцина, включив Россию в "Большую Восьмерку", она сделает Россию демократической, она увидела, что этого нет. И сейчас она думает: может быть, Украина станет для нас Россией, вот этим вот демократическим островом? Может быть, это не реализуется, но это реальность, это то, как воспринимается сейчас Украина.

Виталий Портников: Как раз сегодня Виктор Ющенко выступает в Конгрессе Соединенных Штатов Америки. И это первое выступление руководителя бывшей советской республики в американском конгрессе. Ни Борис Ельцин, ни Владимир Путин не удостаивались подобной чести. Считается, об этом также писала российская пресса, что Соединенные Штаты предлагают выступать в американском Конгрессе тем политикам, которых они особо поддерживают. Из хорошо известных нам людей можно назвать из этого региона президента Чехии Вацлава Гавела, он выступал перед американскими законодателями.

Как вы думаете, какой будет эффект от выступления Виктора Ющенко в Конгрессе США?

Сергей Строкань: Я думаю, что тут нужно говорить собственно об американском эффекте, об эффекте внутри Америки. И нельзя сбрасывать украинское эхо, то есть то, как это будет восприниматься на Украине. Что касается Америки, то здесь, конечно, помимо эмоциональной стороны, возможности для американской элиты увидеть этого, может быть, где-то романтизированного образа лидера украинской революции, это еще попытка пощупать его на зуб и понять, чего стоят все эти призывы, обращенные к американской политической и бизнес-элите повернуться лицом к Украине и представить, что Украина - это некий Клондайк посреди Восточной Европы, который нужно открыть и туда устремиться. Американцы довольно скептичны, и американский капитал довольно осторожный, трусливый, скажем так, он сразу так не бросается, в отличие от азиатского молодого капитала.

Сейчас такие смотрины осторожные, и очень важно то, сможет ли Ющенко, находясь в Америке, в частности выступая перед столь уважаемой аудиторией, убедить, что да, действительно, он пришел всерьез и надолго, что это не просто политика одного сезона: пошумели на майдане, прошел год, все разочаровались, выгнали одного, взяли другого, - что действительно начались долгосрочные реформы.

Что касается внутри Украины, я еще раз говорю, очень важно сейчас для Ющенко, по итогам его визита будут судить во многом о том, какие конкретные договоренности он привезет из Америки, и как это скажется на жизни вот этих бабушек, пенсионеров, студентов, которые выходили на улицы и голосовали за "Нашу Украину".

Виталий Портников: Виктор, а вы гордитесь тем, что ваш президент выступает перед американскими законодателями?

Виктор Тимошенко: Я думаю, что то, что Виктор Ющенко выступит в Конгрессе, это большое имеет значение. Во-первых, я думаю, что прошлый президент Леонид Кучма, по-моему, был вообще президентом невыездным. Его, кроме Польши, Словении и стран постсоветского пространства, никто в принципе не принимал. Помните всякие позорные вещи с рассаживанием на саммитах? Это очень воспринималось болезненно в Украине. Я еще хочу сказать, вероятно, и за самим выступлением Ющенко будут очень внимательно следить в России, так как в России очень озабочены, пожалуй, единственным сегодня: как бы "оранжевая" революция не расползлась по всей территории СНГ. В принципе, все эксперты сегодня российские обсуждают, когда, на каком этапе, через какое время "оранжевая" революция придет в Россию. И они рассматривают выступление Виктора Ющенко в Конгрессе как один из факторов, который, может быть, эту "оранжевую" революцию перенесет в Москву, в Питер, другие российские города.

Виталий Портников: Послушаем звонок Владимира Ивановича из Зеленограда.

Слушатель: Хочу один вопрос задать. Я был на Украине неделю назад, и на первой сессии слушал Юлию Тимошенко. Вы знаете, я рот открыл от всего того, что она сказала. И где деньги взяли? Вот Виктор Тимошенко ничего не ответил. Она четко и конкретно сказала: "Мы напрягли всю нашу Раду, и мы эти деньги нашли, и будем еще Раду напрягать".

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что они просто у депутатов деньги взяли?

Слушатель: Так точно.

Виталий Портников: Я ж тоже там был, не раз слышал выступления по бюджету. Имелось в виду "напрягли, что они поработали над бюджетом ответственно, а не то, что они скинулись. Представляете, какая зарплата украинского депутата? Долларов 400 примерно, не больше. Если даже они все скинутся, то не хватит ни одному пенсионеру на ежегодные добавки. А если вы считаете, что она экспроприировала те деньги, которые они коррупционным путем заработали, тогда их нужно по идее лишать депутатской неприкосновенности и возбуждать уголовные дела, а не брать у них деньги на пенсии.

Виктор Тимошенко: А с другой стороны, я хочу сказать, например, взять политику нового правительства и новой команды президента по отношению структурам экономическим. Например, к таможне украинской. Виктор Ющенко заявил, что вся украинская таможня работала на себя и на свои семьи. Говорят, что сегодня что-то поправляется. Говорят, что сегодня весь личный состав таможни меняется. Я далеко от наивности, что в мгновение ока все изменится. В конце концов, огромные деньги, которые должны были идти в государственный бюджет, они просто проходили мимо. И те скандалы, связанные с министром внутренних дел, многими другими украинскими чиновниками говорят о том, что Ющенко пытается хотя бы навести какой-то порядок, пытается найти те деньги, которые должны принадлежать государству, народу, а не каким-то там коррупционерам.

Виталий Портников: Вера из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Хотела бы задать вопрос вашим гостям. Вопрос мой заключается в следующем: в преддверии или накануне тех событий, которые имели место на майдане, я по Радио Свобода в такой же передаче слышала высказывания. Некие киевские либералы говорили такие слова, что вы знаете, Россию мы любим, но мы империю не любим. И в этой связи мне бы хотелось задать вопрос: а известно ли и этой либеральной даме, и вашим гостям, что вся Восточная Украина, Малороссия и Крым - это земли сугубо имперские? Вам известно, каким образом они были присоединены к России во времена Екатерины графом Потемкиным? А вот когда стоит вопрос об автономии восточных земель, то либералы киевские тут, извините, глухая стена.

Виталий Портников: Я обращусь к нашим гостям по поводу того, знают ли они, каким образом восточные украинские земли попали в состав Российской империи, и стоит ли на основании этих подвигов покойного князя Григория Потемкина Таврического давать им автономию?

Виктор Тимошенко: Если мы начнем доставать карты из пыльных столов и полок, я думаю, к хорошему ничему это не приведет. Я как гражданин Украины могу обратиться к документам и показать на карте, что принадлежало когда-то Украине, где были украинские казаки, что они там делали, как создавали культуру, экономику. Это просто смешно. Что касается империи, мне бы хотелось сказать, я - бывший офицер, и в течение длительного времени служил во Львове, я очень глубоко изучал историю этого региона. Если взять после 1945 года, из этого маленького региона западно-украинского, насчитывающего 7-8 миллионов человек, около 1 миллиона 600 тысяч было вывезено после 1945 года, позиционировали как бандеровских людей, которые сопротивлялись советской власти. Почти в каждой семье галицкой существуют такие люди, которые жили в течение длительного времени в Сибири, Казахстане, они были репрессированы. Конечно, там какая-то есть обида, конечно, в общественном сознании лежит доля ответственности, наверное.

Виталий Портников: Наверное, точно так же могли сказать жители Центральной Украины, что в каждой семье, которая жила в селах, есть люди, которые помнят о жертвах голода 30-х годов.

Виктор Тимошенко: Но в данном случае, все камни сыплются на Западную Украину. Вероятно, нужно как-то понять западных украинцев, что у них есть комплекс обид и по отношению не к России, а к той власти, которая существовала в России. Я думаю, что всеми репрессиями занимались, в том числе и украинские коммунисты. Я не подхожу здесь по национальному признаку.

Виталий Портников: Сергей, а вы же родились в городе, который был создан князем Григорием Потемкиным Таврическим для императрицы Екатерины.

Сергей Строкань: Да, но, кстати говоря, в этом городе, Днепропетровске, я не ощущал какой-то ностальгии по империи. Мне понятен пафос нашего слушателя. Давайте все-таки мы не будем наивными, не будем пытаться восстановить сейчас в своих границах Римскую империю или Османскую империю.

Виталий Портников: Крымское ханство, которое, кстати говоря, владело большим количеством земель, которые потом были захвачены Российской империей.

Сергей Строкань: Мы живем в современном мире, в современном мире существуют современные государства с современными границами. И это реальность.

Виталий Портников: Специально для Веры скажу, что когда большевики пытались оторвать несколько криворожских областей от Украины в конце 10-х - начале 20-х годов, создавали Донецко-Криворожскую республику, даже тогда городской совет Екатеринослава подавляющим большинством голосов отказался от вхождения в эту республику. И пришлось ее столицей делать не Екатеринослав тогдашний, как это замышлялось большевиками.

Сергей Строкань: Все-таки продолжая эту тему, я думаю, что когда говорили столь не любимые нашей слушательницей украинские либералы об империи, то имелось в виду другое. Имелось в виду больше советская империя, когда все нынешнее постсоветское пространство управлялось из Москвы. Вот сейчас есть попытка воспроизвести эту модель, когда из Кремля будут звонить в республики и говорить, что делать. И отношения будут не как с независимыми государствами, а как с Татарстаном, Башкортостаном и так далее. Вот это вызывает изжогу и неприятие у киевских либералов. Конечно, протест против этого, неприятие этого было одной из движущих сил, пружин "оранжевой" революции.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай из Москвы.

Слушатель: Это мне уже понятно, что независимость те, кого вы называете украинскими либералами, воспринимают только как крайнюю враждебность по отношению к России, максимально возможную в данных условиях. Что касается казаков. Я вам хотел бы напомнить, что потомки запорожских казаков живут сейчас на Кубани и являются в большинстве своем русскими шовинистами. И те казаки, которые сейчас есть на Украине, это самозванцы, ряженые. Так что история переплетена гораздо теснее, чем вам кажется.

Виталий Портников: А вы, Николай, были когда-либо на Кубани?

Слушатель: Да, был.

Виталий Портников: А вы слышали, на каком языке там люди разговаривают?

Слушатель: Очень может быть, но, тем не менее, они не враги русским. Они сами себя русскими считают.

Виталий Портников: Вы уже признались, что кубанские казаки не враги русским, значит, что и украинцы не враги русским.

Слушатель: Так же, как себя называли запорожские казаки. Так что не надо. Что касается наивной Америки, которая, видите ли, разочаровалась в России. Между прочим, механизмы коррумпирования нашего общества были имплантированы американцами. Это хорошо известно, кто и как это делал. Поэтому не нужно вешать нам лапшу на уши. Я сижу в интернете и вижу, как растет на Украине поляризация, что русские и симпатизирующие России люди открыто просто боятся дискриминации и преследования.

Виталий Портников: Николай, я хочу вас призвать, выйдите из интернета, сходите на Киевский вокзал, купите билет и поезжайте на Украину и увидите, что виртуальная реальность значительно отличается от той, которую вы увидите в этой стране. Приглашаем вас в гости. Пригласите Николая в гости, Виктор.

Виктор Тимошенко: Приезжайте, пожалуйста, в Киев. Говорят, что все россияне, которые приезжают в Киев, они там гораздо лучше спят, гораздо лучше себя чувствуют, чем в Москве. Я вам говорю, как иностранец, к сожалению, работающий в Москве в течение длительного времени.

Виталий Портников: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: На что надеются, как хотят осуществить эти радужно-оранжевые надежды на возрождение хозяйства Украины? Ведь Украина - сельскохозяйственная страна, и менталитет украинцев не изменился со времен Гоголя. Почитайте, как Гоголь писал об украинцах.

Виталий Портников: А сельскохозяйственный менталитет - это что-то такое постыдное?

Слушатель: Упаси Бог, что вы! Просто, согласно этому менталитету, и хозяйство развивается, и промышленность развивается на Украине.

Виталий Портников: А можно вам задать вопрос? А финны, у них же тоже сельскохозяйственный менталитет? У них там и городов-то не было, в городах жили шведы. Вы в Финляндии бывали?

Слушатель: Нет, у финнов совсем другое. Финны, во-первых, небольшая народность, занимались они в основном рыбной ловлей и лесными хозяйствами. Здесь совсем другая вещь.

Виталий Портников: Но сейчас же они не занимаются рыбной ловлей и лесным хозяйством.

Слушатель: Это верно.

Виталий Портников: Ну?

Слушатель: Но тем не менее, когда они вступили в Общую Европу, им стали регламентировать то или иное занятие хозяйством. Например, клубнику они не могут выращивать, потому что ее Мексика поставляет.

Виталий Портников: Ну, не могут. Но вы в Финляндии бывали?

Слушатель: Я бывал в Карелии много раз и встречался с финнами.

Виталий Портников: Виктор Тимошенко, ответьте, пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Мне трудно с вами согласиться, когда вы говорите, что Украина - сельскохозяйственная страна. Ради Бога, посмотрите просто на карту обычную украинскую, посмотрите на инфраструктуру дорог, газопроводов, посмотрите, какие крупные города-миллионники.

Виталий Портников: Да я думаю, если бы Украина была сельскохозяйственной, было бы гораздо легче, если учитывать тот промышленный комплекс, который существует на Украине, что с ним делать - вот проблема.

Виктор Тимошенко: Украина - это одна из семи стран, которая самостоятельно может сделать самолет. Украина участвует в космических программах, делает ракеты. В Украине огромный интеллектуальный потенциал. Все лучшие кадры времен СССР уезжали на Украину, потому что там лучше климат, и все лучше. Просто Москва отсасывала в силу определенных причин сюда интеллектуальных людей. Я думаю, что у большинства россиян представление об Украине сформировано российскими средствами массовой информации, особенно телевизионными, во время президентских выборов. Я думаю, что, с другой стороны, может быть, то, что произошло на Украине, даст какой-то импульс больше нам понимать друг друга, а не находить то, что нас различает.

Виталий Портников: Андрей из Москвы.

Слушатель: А вот если заглянуть в будущее на несколько десятков лет вперед, когда Россия поднимется на самом деле, Украина будет вступать в Россию или нет?

Виталий Портников: Сергей, что будет, когда мы с вами уже будем на пенсии, а Россия поднимется?

Сергей Строкань: Очень сложный вопрос. Во-первых, куда Россия поднимется? А, может быть, она уже поднялась.

Виталий Портников: Поднимется - это значит, скажет Украине: вступать. Лежать, вступать, молчать! Ну, это такой странный подъем. В данном случае я пытаюсь перевести вопрос.

Сергей Строкань: То есть, насколько я понимаю, вопрос заключается в том, захочет ли Украина утратить свою государственность. Я не знаю, наверное, теоретически это возможно, но опять же цена вопроса? Что должно произойти такое, чтобы вся нация вдруг решила отказаться от этих идей, которые вынашивались на протяжении даже не одного десятилетия, а столетия. И вот сказала: да, мы хотим стать как Башкортостан, как Татарстан, еще одной республикой Российской Федерации.

Виктор Тимошенко: А с другой стороны, мне бы хотелось сказать, что в Украине за эти 10-14 лет воссоздана, реанимирована новая украинская элита. Она захватила все командные посты в экономике, политике. Я не буду касаться политиков, я скажу про журналистов. Если во времена СССР трудно было обнаружить украинского журналиста в Москве, Брюсселе, в Париже, Лондоне, Нью-Йорке, сейчас мы как страна имеем право туда поехать и работать, мы там работаем, трудимся, пытаемся. Если сравнить российское и украинское телевидение, мне украинское телевидение намного больше нравится. Российское телевидение все больше напоминает какое-то советское телевидение неинтересное. Что касается развития экономики, я думаю, что темпы развития экономического в Украине гораздо выше. У нас нет нефти, и это благо, поверьте мне.

Виталий Портников: Благо - это как сказать. Наверное, мало кто с вами в России согласился. Вы имеете в виду, что уровень экономического развития...

Виктор Тимошенко: Вчера об этом советник по экономике президента Илларионов говорил, что нефть и газ для России, к сожалению, это не благо.

Виталий Портников: Несколько сообщений на пейджер. "Действительно, у нас и на Украине бюрократия все разворовывает. Почти 100 лет длится эксперимент по управлению государством кухарками. Где Украина собирается взять столько новых чиновников?" Где брать чиновников для новой власти?

Виктор Тимошенко: За последнее время я наблюдаю: среди молодежи огромное количество людей учатся в Европе, очень много интересных менеджеров, особенно среднего звена. Я думаю, что за прошедшие 5-10 лет эти люди из экономики, из производства пойдут в политику. Вполне это высокий будет социальный менеджер, умеющий управлять государством в том числе.

Виталий Портников: Ольга Зиновьевна напоминает нам, что "голод на Украине спровоцировали враги советской власти". Давайте всем врагам советской власти, которые входили в Политбюро ЦК ВКП(б) и Политбюро ЦК Компартии Украины, и до сих пор памятники стоят на киевских улицах, так что можете заехать и посмотреть.

А вот Даниил Исаакович утверждает, что "мои гости поют одни песни, а в прошлом, наверняка, пели другие и были коммунистами". Были коммунистами?

Сергей Строкань: Нет, вы знаете, не успел.

Виталий Портников: Но вы - военный, вы не могли не стать.

Виктор Тимошенко: Я заканчивал военное училище. Я не мог получить ни майора, ни подполковника, если не был бы коммунистом. Это были правила игры. Даже Шеварднадзе говорил: "Я когда-то писал стишок о Сталине, когда мне было 6 лет". Я великолепно знаю Ленина и все 55 томов его прочитал.

Виталий Портников: Можете даже с Даниилом Исааковичем полемизировать на тему ленинского учения. Я хотел бы у вас спросить о том, что на самом деле может произойти с освещением украинских реалий в российских средствах массовой информации в будущем.

"Господа украинцы, если бы не ненавистная вам империя, весь католический сброд на Украине и сейчас подчинялся бы польским панам". Это ведь все во многом воспитывается подачей информации об истории, настоящем соседних стран. Может быть, стоит надо менять эту подачу, чтобы изменить настроение в обществе?

Сергей Строкань: Да, вот давайте обратим внимание на то, что все звонки и все сообщения объединяет некое такое раздражение тем, что как-то не так все происходит на Украине, не так нас, Россию и россиян, ценят, не так воспринимают, вот неблагодарные, не знающие истории и так далее. Да, действительно, во многом, наверное, здесь поработали наши славные СМИ, которые всячески попытались внушить идею, что отношения с Украиной могут выстраиваться только по принципу "младший брат - старший брат". Средства массовой информации, которые не давали возможности увидеть в украинцах равноправный народ, народ, который не является греховным, потому что он не хочет быть в каком-то подчиненном состоянии. Что это нормальные отношения, когда люди друг друга уважают и никому не подчиняются. Нам это не может придти в голову, и мы это на дух не воспринимаем, мы считаем, что если вот так - то это наши враги, это чьи-то козни, это не то, как должно быть.

Виктор Тимошенко: Знаете, у меня такая есть мечта, если говорить об Украине, в любом украинском доме можно включить телевизор, послушать две-три российские программы. Так вот у меня мечта, чтобы россияне тоже имели возможность смотреть украинское телевидение, слушать украинское радио, читать украинские газеты. Наверное, тогда мы больше будем понимать друг друга.

Виталий Портников: Итак, будущее в том, чтобы информационное пространство стало более общим. Кстати, должен вам сказать, что мы на Радио Свобода стараемся делать что можем. Например, эти программы "Час прессы" время от времени выходят не только из нашей Московской студии, не только из нашей студии в Санкт-Петербурге, они выходят и с Киевской студии. Кстати, должен вам сказать по собственным ощущениям, что те вопросы, которые задают нашим киевским гостям, киевским журналистам в студии Радио Свобода, они гораздо более спокойные, чем те вопросы, которые сюда, в Московскую студию, слушатели адресуют относительно украинских событий. Это тоже такой интересный феномен, о котором стоит подумать. Вероятно, все-таки ссориться не хотят: здесь можем поговорить в своем кругу, все обиды высказать, а вот в Киеве уже не хотят выступать с каким-либо раздражением. Я даже был очень удивлен, когда в Киевскую студию Радио Свобода пришел первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук, за все время не было ни одного какого-либо оскорбительного звонка по его поводу. А было только уважение к человеку, который добровольно, демократическим образом пошел на президентские выборы, проиграл их, передал власть - то, что граждане Российской Федерации не видели практически никогда за всю политическую историю. Остается только пожелать, чтобы у них такая возможность, как и у граждан Украины, всегда была.

XS
SM
MD
LG