Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гавриил Попов и Дмитрий Бабич о 60-летию Победы


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[14-04-05]

Гавриил Попов и Дмитрий Бабич о 60-летию Победы

ВедущийВладимир Тольц

Владимир Тольц: В гостях программы президент Международного университета в Москве Гавриил Попов. В программе принимает участие обозреватель журнала "Russia Profile" Дмитрий Бабич. Информационный повод - серия статей Гавриила Харитоновича Попова, посвященная 60-летию Победы, опубликованная в "Московском комсомольце" 1-7 февраля. Сейчас мы познакомим с некоторыми отрывками. Этой темы Гавриил Харитонович касался и раньше.

Диктор: "Несколько лет назад в 2001 году бюрократические барабаны уже загрохотали, пытаясь привлечь внимание к 60-летию битвы под Москвой. На крови почти 1 миллиона 300 тысяч погибших кое-кто хотел погреть руки, для этого они скромно умолчали о том, что немцы потеряли в этой битве всего 280 тысяч человек, то есть в соотношении 1 к 5. Я понял, раз умалчивают, значит, готовят нас к тому, что они и дальше намерены нами руководить, расходуя жизни там, где противники тратят одну.

У меня сложилось твердое убеждение, что и теперь в преддверии 60-летия Дня Победы надо рассказать уже известное мне об Отечественной войне. Бездумно кланяться тем великим годам я больше не хочу, точнее не могу, накланялся".

Владимир Тольц: Опираясь на работу российских и иностранных историков, Гавриил Попов описал в своих публикациях в "МК" историкам известное и непривлекательное. Во-первых, мародерство победителей, причем, львиная доля вывезенного из поверженной Германии оказалась в собственности высших советских начальников. Это было санкционировано Сталиным. Но эти санкции не спасли их, генералов и маршалов, Жукова, к примеру, от последующих сталинских репрессий, сопряженных с изъятием трофеев.

Еще Гавриил Харитонович писал об изнасиловании мирного населения, в том числе и насильственно вывезенных в Германию из Советского Союза женщин. В статье говорится:

Диктор: "Я хотел бы сейчас, хотя бы спустя 60 лет, услышать от лидеров новой России официального извинения перед женщинами Европы за эти оргии в великие те года".

Владимир Тольц: Еще в "Московском комсомольце" Попов писал о бесхозяйственном разбазаривании добра, вывезенного из Германии в качестве трофеев и полученного по контрибуциям и репарациям.

Диктор: "Я хотел бы услышать в докладах по случаю юбилея, сколько мы потеряли от принятого варианта репараций. Вывозить демонтируемые действующие заводы и старое оборудование, а не получать новое оборудование, которое заставить производить на этих заводах на месте в Германии".

Владимир Тольц: В "МК" в статьях Попова речь шла о разграблении под видом захвата трофеев и реституции объектов материальной и духовной немецкой культуры, и присвоение ее советской номенклатурой.

Диктор: "Правду о грабеже немецкой культуры и ее чистки я тоже хотел бы услышать в докладах в Дни юбилея Победы. Эта правда нужна больше нам, чем немцам, чтобы не повторялись организованные советской номенклатурой погромы культуры нигде и никогда".

Владимир Тольц: Подчеркну еще раз, я не касаюсь сейчас других публикаций Гавриила Харитоновича Попова. Речь идет только о статьях в "МК", которые вызвали некую реакцию и инициативу в Государственной Думе.

Гавриил Харитонович, верно ли я передаю содержание ваших статей в "МК"?

Гавриил Попов: Абсолютно правильно, с единственным уточнением, что, конечно, и последующая реакция, и суждения были абсолютно традиционным советским.

Владимир Тольц: Об этом мы будем говорить.

Гавриил Попов: Я это называю по схеме "я Пастернака не читал, но хочу его заклеймить". То, что опубликовано, составляло в лучшем случае 10 процентов книги, которую я написал. Ее обещал "Московский комсомолец" опубликовать всю. Прежде чем выносить какие-то суждения, элементарная грамотность требует дочитать до конца. В данном случае все было наоборот. Начали реагировать на первые же абзацы, я бы так сказал.

Владимир Тольц: Прежде чем приступить к рассказу о том, как обсуждались эти публикации в Думе, я хочу задать вопрос нашим слушателям.

Никто из историков с приводимыми Поповым фактами не спорил. Это вещи давно известные, это правда. Часто спорят о деталях, это другое дело. Протестуют же против написанного вовсе не историки, а другие, в частности, политики. Им эта правда не нужна. Так вот вопрос к слушателям. Нужна ли нам эта правда о войне сейчас?

Дмитрий, вы сам, что думаете по этому вопросу?

Дмитрий Бабич: Сложный вопрос. Потому что мое поколение, мне 34 года, мы также пережили несколько университетов относительно того, как нужно освещать войну. Гавриил Харитонович свою статью начинает с того, что было как бы несколько видений войны - сталинская, хрущевская, брежневская. Нас в школе учили по сути дела сталинской версии. Школа в Советском Союзе была одной из самых консервативных учреждений. Потом в перестройку был накат правды, часто даже подчеркивались теневые стороны той действительности. Рубежный момент был, когда ставился вопрос о том, чтобы уровнять гитлеровские и сталинские репрессии. И все же он не был перейден, как бы остановились у этой точки.

Мне кажется, что эта правда нужна нам сегодня. Мне кажется, что если подходить с государственной точки зрения, немножко неправильная политика сейчас ведется накануне 60-летия Победы. Такое ощущение, что правду о войне делают полем битвы. Вот мы немножечко отступим, немножечко здесь проведем небольшое наступление, согласимся с тем, что пакт Риббентропа-Молотова был плохой, но за это получим еще что-то еще, а нужно просто говорить всю правду, встать на те позиции, с которых мы не должны сходить. Безусловно, уравнивать гитлеровский и сталинский режим неправильно. С этим мы должны спорить, но говорить всю правду о преступлениях сталинского режима тоже надо.

Владимир Тольц: Спасибо, Дмитрий. Нам дозвонился первый слушатель Владимир из Москвы.

Слушатель: Та проблема, которую Гавриил Харитонович поднял в своей статье, за нее буквально болит душа постоянно. Главную правду о войне неопровержимо доказал Виктор Суворов в своих книгах. Там сказано самое главное. Если бы не Сталин, если бы не этот преступный режим, не было бы ни Гитлера, ни Второй мировой войны. Надо исходить из этого. Я считаю Виктора Суворова самым замечательным и великим моим современником.

Владимир Тольц: Спасибо, Владимир, за ваше мнение. Его разделяют не все. Как вы, Гавриил Харитонович, относитесь к сочинениям Виктора Суворова?

Гавриил Попов: Я думаю, что в главном Суворов прав. Главное состоит в том, что социалистическое государство Сталина могло исходить только из одной идеи - идеи экспансии во всем мире, а раз так, то оно не могло не готовить войну. Оно ее готовило с первых дней революции. В нее были вложены все деньги, полученные от НЭПа. В нее вложена была вся индустриализация. Перед войной мы имели в 5-6 раз больше танков, артиллерии и прочее.

Единственное, что мне кажется, что главная сторона не в этом. Главная сторона состоит в том, что социалистическая система Сталина была разгромлена в первые 6-9 дней войны. Сталин сам это сказал своему окружению. Он сказал несколько грубо, по-сталински, но Сталину нельзя отказать в прямоте. Он сказал, что "все, что нам оставил Ленин, мы просрали". Это он сказал открыто, прямо, однозначно. Таким образом, первая война закончилась.

А вот о второй войне, на мой взгляд, Суворов ничего не пишет, а вторая война - это отечественная, когда народ защищал свою страну. Наконец, третья война, когда Сталин перешел границу Советского Союза и начал захватывать страну за страной в Европе. Это была третья война.

Таким образом, было три войны. С этой точки зрения, мне кажется, вопрос о добыче нашей номенклатуры, главная добыча советской номенклатуры не эти ковры и не это золото, главная ее добыча, что ей удалось отстоять и навязать нашему народу на 50 лет сталинскую диктатуру. Это первая ее добыча.

Вторая добыча номенклатуры - это были захваченные страны Европы, а уж потом надо было отоваривать эти победы - вывозить барахло. Это было приложение к этим главным победам.

Владимир Тольц: Начинают поступать сообщения на пейджер по поводу нашего вопроса.

"Правда нужна всегда. Не зная всей правды, остаются домыслы. Людмила Петровна".

"Безусловно, правда необходима. Спасибо Гавриилу Попову за его мужество, но фанатиков Сталина не переубедить. Это совершенно бесполезно. Зорина".

"Я считаю, что правда об истории войны нам нужна обязательно. Мира".

Дальше еще одно пейджерное сообщение с похвалой книге Виктора Суворова.

И вот письмо. "Правда не нужна. Попов погубил демократию, погубит и победу. Нина".

Гавриил Харитонович, вы человек, как вы пишете, прошедший много университетов жизни, президент Международного университета, человек просвещенный. Факты, которые вы приводите в своем сочинении, в своих статьях, я видел уже и рукопись, для историков, как я уже сказал, не новые, они вскрыты и описаны даже в российской историографии не менее 10 лет назад, и вам они известны уже давно. Почему же вы только сейчас заговорили о них? Это политически мотивировано или как-то иначе?

Гавриил Попов: Вы задает очень правильный вопрос. Честно говоря, я давно писал эту работу, но я не собирался ее сейчас именно публиковать. Думал спокойно ее закончить. Мотивом, который заставил меня начать публиковать материал, явилось то, о чем вы говорили - характер подготовки к юбилею Победы. Мне стало ясно, что в ходе этой подготовки все повторяется. Не желают видеть правду. Не желают сделать выводы. Не желают сделать самый главный вывод. Если проводить аналогии, то самая большая наша аналогия это 1812 год. В 1812 году русский народ отстоял свою независимость. Какой ценой? Той ценой, что на 50 лет в своей стране сохранил крепостное право. Но тогда среди тех, кто участвовал в войне, нашлись честные люди. Они подготовили заговор, вышли на Сенатскую площадь, жизнями своими заплатили за свой урок, который они приобрели.

Когда мне сейчас говорят о ветеранах, я должен сказать, сейчас таких людей, типа декабристов, были единицы. Я уверен, что они были. У меня стоит перед глазами Александр Исаевич Солженицын, который как только война закончилась, сказал, а теперь пора перейти к Сталину. Мы победили - хватит, теперь надо разбираться со Сталиным. Что произошло с Солженицыным? Сколько было таких людей? Вы видели Солженицына и таких людей, которых посадили за то, что они выступили против, в первых рядах празднования? В первых рядах празднования сидят сталинисты.

Если уж говорить правду, ветераны сами должны были давным-давно разобраться у себя. Ведь ветераны были очень разные. Во-первых, надо отделить людей, которые шли в бой, воевали, настоящие ветераны, во-вторых, тех, кто получили ордена за выселение чеченцев, за выселение крымских татар, за подавление движения националистов в Западной Украине и так далее. Это же совершенно разные ветераны. Были ветераны типа Солженицына, которые нашли мужество сразу протестовать. Были ветераны типа Некрасова, Астафьева, которые через несколько лет, но набрались мужества начать борьбу за правильное понимание войны.

Но нет людей типа Солженицына во всех этих юбилейных комитетах, нет людей типа Астафьева и Некрасова во всех этих комитетах. А кто сидит? А сидят те, кто струсил в 1945 году выступить против Сталина или одобрял сталинскую диктатуру. Отбили самую худшую диктатуру - гитлеровскую, совершенно согласен с тем, что вы говорили относительно того, что это была худшая диктатура, но какой ценой отбили. Отбили тем, что у себя на шее оставили другую диктатуру, которая привела страну в конце концов к катастрофе.

Владимир Тольц: Гавриил Харитонович, публикация ваша, вполне очевидно, была политически мотивирована, точно также как мне кажется, был мотивирован политически и протест против этих публикаций в "МК", озвученный в Думе. Проект заявления, предложенный депутатом, по-моему, от КПРФ Плетневой послушаем.

Диктор: Игнорируя исторические факты, пользуясь сомнительными источниками, такие как книги Райана "Последняя битва" и Кнышевского "Добыча", автор, в частности, пишет о мародерстве, аморальном поведении советских солдат и офицеров после взятия Берлина. При этом Гавриил Попов не стесняясь обливает грязью святые для всех патриотически настроенных граждан России и бывшего Советского Союза имена фронтовиков - от рядового до маршала. Задавшись целью очернить славные страницы нашей истории, автор, а с ним и редакция газеты "Московский комсомолец" расчетливо наносят удар по патриотическим чувствам людей, ущемляя их законное право гордиться своими героями, дискредитирует высокий гуманистический характер немеркнущего в веках подвига советских солдат и офицеров, принесших Европе освобождение от фашистского ига.

Статья Гавриила Попова рассчитана, прежде всего, на молодежь, на тех, кто вырос в смутные времена перестройки, когда многие факты истории страны преподносились некоторыми псевдоучеными и журналистами в искаженном виде.

Ссылки Гавриила Попова на то, что он историк, не снимают вины ни с автора, ни с редакции газеты. Прояви они хотя бы каплю добросовестности, к их услугам были бы многочисленные архивные данные свидетельства живых участников берлинской операции, доказывающие, что все обстояло совершенно иначе, чем описано в "Московском комсомольце". Советские войска по приказу Иосифа Виссарионовича Сталина налаживали снабжение населения продуктами питания, водой, расчищали дороги. Вскоре после взятия Берлина в городе были отремонтированы и заработали больницы, школы, кинотеатры. Советская армия оказывала помощь в организации посевной. Население было обеспечено тракторами, горючим, семенами. Делалось все необходимое для восстановления сельского хозяйства Германии, в то время как наша страна лежала в развалинах.

Учитывая выше изложенное, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации считает статью Гавриила Попова о добыче советской номенклатуры, опубликованную в газете "Московский комсомолец" в год 60-летия Победы советского народа в Великой Отечественной войне, вызовом общественному мнению и выражает надежду на то, что факт публикации данной статьи станет предметом рассмотрения в Генеральной прокуратуре Российской Федерации.

Владимир Тольц: Сразу скажу, что Дума не приняла этого заявления, пока не приняла, отложила. Сомнения думские были вызваны и содержащейся в проекте заявления попыткой нарушения конституционных гарантий свободы мысли (так сформулировали в одном из заключений депутаты свою мысль), и не имеющая нормативного определения терминология (в частности, специалисты по процедуре указывали, что такие выражения, как "сомнительные источники", "смутные времена перестройки" не имеют как бы юридической ценности), и требование передать дело в прокуратуру (ведь факт публикации статей по закону не является предметом прокурорского надзора). Вместе с тем, Дума никак не отреагировала на утверждение Плетневой, что публикация Гавриила Попова наносит оскорбление всем, подчеркиваю, всем участникам Великой Отечественной войны.

Скажите, Гавриил Харитонович, вы имели намерение кого-то оскорбить?

Гавриил Попов: Я повторяю, я категорически против попыток свалить в кучу всех участников войны. Есть участник войны Александр Исаевич Солженицын, весь в орденах, воевавший с первого дня войны до последнего. В конце войны он сказал: "А теперь я хочу воевать со Сталиным". Это участник войны. Есть участник войны, замечательный писатель Астафьев, я его бесконечно люблю. Почитайте все его произведения, которые есть, или Виктор Некрасов. Это тоже участники войны. Кто же дал право одной группе участников войны говорить от имени всех? Это первое.

Второе замечание. Меня нисколько не удивляет, что коммунисты там протестуют или сталинисты протестуют. Я шел против них в 1989, шел в 1990, шел в 1991. Если меня не испугали их танки на улицах Москвы, что меня испугают эти заявления с трибуны Думы! Я знал, на что иду. Я не из тех, кого подобные вещи могут выбить из колеи.

Владимир Тольц: Людмила Ильинична из Москвы, прошу вас.

Слушатель: Я слушаю, и меня колотит дрожь. У меня погибли на войне четыре дядьки. Моя бабушка, маленькая старушечка, страдала всегда над этими похоронками. Старший сын был адъютантом у Рокоссовского, погиб в первые же дни войны. Еще три дядьки абсолютно рядовые кровь отдали за наше Отечество.

Для меня 9 мая, с одной стороны, как какое-то торжество, что мы победили, и гордость, а с другой стороны, у меня впечатление, что стоит у меня в доме четыре гроба. Я стаю около них и плачу. И вдруг подошел к этим гробам человек и плюнул. Мне стыдно за человека, который президентом-то называется того, чего я не хочу и знать. Можно было бы позже, об этом говорить надо. Но если они утянули три ковра, черт с ними, пусть тянут, извините, за такие слова. Но мы-то должны поклоняться гробам, а не плевать около них. Это не по-христиански, ни по-человечески. Ну, написал, ну что ковыряется-то. Может быть надо, а может быть и не надо, особенно, в такие дни.

Владимир Тольц: Людмила Ильинична, спасибо, понятна ваша мысль.

Гавриил Попов: Во-первых, я хочу сказать, что мою семью война тоже не обошла. Два моих дяди погибли в эту войну. Офицер флота Николай Попов погиб вместе с крейсером под Кронштадтом. Кстати, крейсер подорвался на наших минах, которыми заминировали подход к Кронштадту, боялись немцев. Из 800 человек 7 человек в живых осталось. Дядя мой погиб. Другой дядя был военный разведчик. Ушел за линию фронта и не вернулся. Два других воевали, в орденах вернулись. Моя семья, как и все семьи страны участники войны. Мы все это на себе испытали.

Но из всего этого я делаю совершенно другой вывод, чем данная гражданка. Я делаю вывод, что хочу знать - за что погибли мои дяди? Она говорит, что ее дяди погибли за Отечество, я думаю, что в этой войне было две разных войны. Люди, которые защищали Россию, которые ложились и воевали, они действительно воевали за Отечество. Но реальным результатом была другая победа. Нам на шею на 50 лет посадили диктатуру. Если мы отвлечемся от этого обстоятельства, то мы ничего не поймем в войне. Если мы отвлечемся оттого обстоятельства, что мы навязали штыками власть народам Европы - захватили Прибалтику, которую Гитлер нам отдал. Я тоже вижу свой долг перед погибшими именно в том, чтобы разобраться, что произошло, за что они воевали, за что они погибли. Они погибли за свободу страны и одновременно, оказалось, реально на 50 лет для нашей страны сохранили режим, который надо было, как и предлагал Солженицын, на другой же день после войны:

Владимир Тольц: Даю возможность высказаться слушателям. Алексей из Москвы, мы слушаем вас.

Слушатель: Я может быть выскажу такое несколько неожиданное суждение. Вначале я бы сказал так - я за правду, за абсолютную правду о войне. Причем, мое требование более жесткое, я бы даже сказал, за истину. Но, к сожалению, ни у господина Попова, ни в постановлении Госдумы, я не вижу этой правды. Я вижу, что они где-то объединены. И та, и другая правда идеологическая. Так вот нужно не идеологическую правду, а истину.

Что значит дать истину? Ее нужно дать взвешенно. Если мы говорим о зверствах с нашей стороны, очевидно, был какой-то механизм внутренний, психологический, экономический. Хорошо. Но также нужно показывать и других участников, то есть нужно показать, как немецкий народ дошел до такого, как советский народ дошел до такого, в лице своих воинов. Это первая вещь.

Второе, что считаю самым важным. Война - это всегда сбой в развитии цивилизации. Правда должна иметь конструктивный, путеводный характер для дальнейших поколений. Сказать правду о любой войне, в моей терминологии - истину, это значит сказать то, что понятно и берет с собой и следующее поколение. Давайте возьмем сегодняшнее поколение 20-летних. У них уже нет такого прямого ощущения связи с этой войной. Они воспоминают об этом как о далеком прошлом, точно также как они не знаю Ленина, Сталина. Это для них нечто отвлеченное. Но они живут дальше, за ними идут следующие поколения.

У меня было много бесед с немцами, родители которых участвовали в войне. Все это как-то побудило посмотреть на эти вещи более широко, в плане широких поколений - от дедов, наших отцов, которые воевали, детей и, может быть, наших внуков.

Владимир Тольц: Спасибо, Алексей. Мысль ваша ясна и, признаюсь, мне она во многом близка. Давайте спросим у представителя молодого поколения, присутствующего сегодня в нашей студии. Дмитрий, как вы относитесь к этой проблеме, которая сейчас так горячо обсуждается?

Дмитрий Бабич: Я во многом согласен с последним выступающим. Это самое взвешенное и мудрое выступление. В чем проблема? Действительно, цикл статьей Гавриила Харитоновича, пока полностью не опубликован, направлен на молодежь. Здесь, я считаю, есть положительный момент.

Что произошло с преподаванием истории в нашей стране? Советской власти история нужна была для оправдания ее режима на ближайшие 100-200 лет. Все подавалось под этим соусом, но подавалось. Факты людей заставляли учить и так далее. Новой власти, у которой идеологии первое время не было, история оказалась как бы не нужна. В итоге мы получили ту ситуацию, некоторые люди ей неоправданно радовались в 90-е годы, что молодые не знают, кто такой Ленин, кто такой Сталин. В этом прекрасном вакууме, наверное, расцветет демократия и все такое прочее. Оказалось наоборот. Это питательная среда, в которой растут монстры. Люди, которые не знают о том, кто такой Ленин, кто такой Сталин, о том, что происходило в Берлине в 1945 году, о том, что происходило под Москвой в 1941, способны на очень простую идентификацию того, что вокруг них происходит по принципу свой - чужой. К сожалению, и кино современное в таком голливудском варианте предполагает систему хороший парень - плохой парень. Все это привело к тому, что новое поколение часто не знает ни сталинской интерпретации войны, ни антисталинской, оно просто является чистым листом бумаги. Здесь думцы, когда говорят о смутных временах перестройки, они просто ошибаются. Они думают, что молодые люди как бы помнят все эти разоблачения. Самое молодое поколение молодых людей эти разоблачения не знают.

Поэтому, мне кажется, что, хотя и не во всем я согласен с Гавриилом Харитоновичем, его выступление эмоционально, оно дискуссионно, оно по-своему оправданно в данный момент, политизировано, но оно заставляет думать, оно заставляет дискутировать. Взять весь объем фактов, которые нам известны, и думать о нем.

Владимир Тольц: За это время поступило довольно много сообщений на пейджер как одобрительных по отношению к публикациям Гавриила Харитоновича, так и отрицательных.

"Только благодаря таким публикациям Гавриила Попова нынешнее поколение 20-летних может узнать, наконец, правду о войне и понять, почему поколение пожилых людей протестует против установки памятника Сталину. Но дело в том, что выжившее поколение в значительной мере из сталинских вертухаев, а жертвы сталинизма в большинстве своем в земле. Николай".

"Уважаемый Гавриил Харитонович, почему вы не говорите о том, как немецкие войска грабили советские произведения искусства и вывозили их. Извините, пожалуйста, но вы не демократ, а демагог. Татьяна".

"Попов, пожалуйста, ответьте, сколько немцев уничтожили в России, сколько они награбили, что они сделали с Россией? Виктор, Москва".

"Правда о войне сегодня очень нужна. Меня волнует, за что положили свои жизни мой отец, дедушка, бабушка, 14-летние тетя и дядя, неужели за эту жалкую жизнь, выпавшую на долю моей мамы и троих детей?! Любовь Бойко, 66 лет".

Гавриил Попов: Хочу сказать следующее. Относительно зверств немецко-фашистских захватчиков написано очень много и с преувеличениями, и правда. Я этой стороны не касался, потому что считал, что она у нас везде достаточно освещена. Я не могу понять целого ряда откликов по следующей причине. Они говорят - вот немцы насиловали, значит и мы должны насиловать, имели право насиловать, немцы вывозили ценности, и мы должны вывозить. Эта мораль мне непонятна. За что мы воевали? За то, чтобы повторить гитлеровскую мораль? Насилием отвечать на насилие, на грабеж - грабежом? Или мы воевали за совершенно другую систему мышления, другую идеологию и так далее?

Поэтому, когда мне говорят, что зверства немцев и грабеж немцев можно ставить на весы и взвешивать с нашим грабежом, я никогда с этим не соглашусь. Мне все это напоминает одну анекдотическую историю, когда в Африке съели нашего посла в каком-то племени, мы заявили протест, то африканское правительство прислало нам телеграмму - съешьте нашего. Так вот, я не хочу становиться на эту позицию дикарей, на дикость отвечать дикостью. Я считаю, что все данные о зверствах фашизма надо публиковать, но они никакого отношения не имеют к тому, чтобы их сравнивать с тем, что делали мы ни в части культурных ценностей, ни в части насилия, ни в части убийства.

Владимир Тольц: Довольно много звонков. Александр из Москвы, мы слушаем вас.

Слушатель: Гавриил Харитонович, вы взялись за очень серьезное дело. Наверное, это самое большое, что вы сможете сделать в жизни. Спасибо вам за ваше мужество. Дело в том, что когда я учился в техникуме, это было очень давно, у нас был учитель немецкого, который всю войну прошел переводчиком, он иногда рассказывал нам про эти мерзости, когда части захватывали, насиловали всех подряд. Это все было, это надо знать. Это правда, когда они люди отдавали жизнь и воевали, а генералы и маршалы вывозили эшелонами.

Война, коммунизм, перебила хребет русскому народу. Дети тех, кто мочил Вавилова, сейчас уничтожают его научное достояние в Питере. Поэтому это очень серьезное дело. Вы затрагиваете тех, кто сегодня у власти.

Гавриил Попов: Хотел бы сказать одну, очень существенную для себя и понимания всех истории вещь, нельзя победу и все, что произошло, рассматривать вне связи со всем последующим, что потом произошло. Все последующее было задано в самых различных отношениях, я показал и в части атомного оружия, и в части ракеты.

Хочу одну вещь сказать. Вот была война 1812 года. Что, русский народ отмечает штурм Берлина? Что, он отмечает парад в Париже? Он отмечает знамя, которое поднимал Александр Первый в Париже? Ничего подобного. Русский народ отмечает Победу над Бородино, пожар Москвы, потому что именно там он победил и отстоял. Почему мы должны отмечать сталинские победы, вместо того, чтобы отмечать победы, где действительно народ победил?

Владимир Тольц: Галина Михайловна из Петербурга.

Слушатель: У меня реплика по поводу Солженицына. Попов говорит, что Солженицын воевал с первого дня войны. В этом он ошибается. Когда началась война, Солженицын уехал, как пишет его первая жена, в деревню преподавать в школе. И только после того, как был мобилизован, он пошел на фронт. Причем, вначале он воевал в транспортно-гужевом батальоне, то есть он войну не нюхал, а затем он сидел в батарее звуковой разведки, то есть в бункере, и определял по звуку, как летят снаряды, откуда они летят. Результатом участия своего в войне он написал антисемитскую книгу "200 лет вместе", в которой написал, что не видел ни одного еврея, который воюет. А где он мог их видеть, если он сидел в бункере? А евреев воевало столько, сколько и других народов...

Владимир Тольц: Здесь смешанные две разные вещи. Во-первых, я должен сказать Галине Михайловне, что люди, которые не воевали с первого дня войны, люди, призванные и в 1942, и 1943 их полегло не меньше, чем тех, кого призвали в 1941. Это не аргумент. Это другая совершенно тема.

Гавриил Попов: За что же получал ордена Александр Исаевич, я никак не пойму. Это не грамоты, не благодарность, это боевые ордена. Он что, в бункере их получал?

Владимир Тольц: Совершенно верно, но не надо уходить в другую тему. Мы сегодня обсуждаем правду о войне. Вот, что пишут на пейджер.

"Согласна с тем, что сказал Попов по поводу войны и ветеранов. Галина Николаевна Надеждина".

"Гитлер уничтожал чужой народ, а Сталин свой. Гитлер заставил людей замолчать, а Сталин заставил говорить о себе. Кира".

"Правда о войне нужна для того, чтобы, как сказал Попов, начали наконец ценить наши жизни и не тратить пять наших жизней, там где иностранцы тратят одну. Попова, Санкт-Петербург".

"Надо добиться, чтобы прекратился процесс сталинизации. Переименование в Волгограде, Ленинский проспект переименовывают в Сталинский, ставят ему памятники, ненавидят Черчилля и Рузвельта, гимн СССР. Президент и патриарх чекисты, а недоразвитый наш народ все это приветствует. Стыдно перед миром. Сергей Иванович, Борисоглебск". В этом сообщении есть некоторые передержки, мне кажется.

Я хотел бы отделить даже в эти дни, предшествующие такому 60-летнему юбилею Победы, фактические исторические воспоминания и ту рефлексию позднейшую, которую, кстати, на мой взгляд, породил, по сути дела, официозный миф о войне. Начальство интерпретировало войну как хотело, причем эта интерпретация с годами и со сменой начальства менялась. В результате, как ответная реакция очень нервная начинается интерпретация уже отечественной истории в целом.

Дмитрий, как вы рассматриваете официозную нынешнюю позицию в отмечании 60-летия победы? Здесь получается несколько юбилеев - юбилей ветеранов, юбилей тех, у кого погибли родственники, у кого воевали, а это вся страна. Нет, по-моему, такой семьи, у кого бы предки, родственники либо не погибли, либо не сражались на войне. С другой стороны, это совершенно очень четкая большая программа президентско-правительственная, в которой есть свои политические ориентиры, свои цели, задачи внутри- и внешнеполитические. Это отдельная песня.

Вы, как сотрудник журнала на английском языке, как вы это расцениваете в русле того, о чем пишет Гавриил Харитонович?

Дмитрий Бабич: Для нынешней власти Великая Отечественная война это единственное неоспоримое, скажем так, достижение прошлых поколений. Поэтому желание на этом построить какую-то новую государственническую идеологию объяснимо. При этом можно сказать, что власть все-таки не полностью игнорирует все те страшные моменты, которые с этим были связаны. Сейчас все-таки вышли на экраны фильмы, достаточно правдиво рассказывающие и о сталинском периоде, штрафбат, например, фильм по Аксенову "Московская сага". Но тем не менее, понимаете, отделить это очень сложно, это задача для тонких и умных историков, а власть в последнее время хочет заниматься пропагандой. Здесь даже с декабристами сложный момент.

В 1812 году, действительно, сохранили на 50 лет крепостное право, но с другой стороны, в Европе, благодаря Венскому конгрессу на 100 лет установилось относительное равновесие, на основе жандармских, часто, ценностей, но равновесие. Тоже самое и после 1945 года. 50 лет все-таки без войны, при всех страшных вещах, которые мы знаем. Отделить очень сложно, также как и декабристы были хорошие, а были те, которые собирались убить царскую семью.

Владимир Тольц: Сообщение на пейджере, которое, может быть, заинтересует вас: "Правда нужна, но если ложь станет лучше правды для выздоровления русской нации, я соглашусь. Не думайте, что я заблуждаюсь. Александр Добрый".

Гавриил Попов: Хочу сказать, Александр, вся история России показывает, что русская нация поднималась, крепла, расцветала только на правде. Ни разу не помню случая, чтобы она поднялась на лжи.

Владимир Тольц: Совершенно верно. Давайте предоставим слово нашим слушателям. Слушаем вас.

Слушатель: Александр из города Ленинграда. Моей матери Антоне Александровне стало плохо от тех надругательств и глумлений, которые вы, как оккупационная радиостанция, допускаете в эфире над нашим русским народом, приглашаете предателей, продажников, с которых шкуру живьем снять надо. Народ скоро с них снимет шкуру.

Владимир Тольц: В чем же вы усматриваете предательство моих уважаемых гостей? - Нет ответа.

Гавриил Попов: Таким вещам нельзя удивляться. Мы живем в расколотом обществе, значительные силы этого общества не хотели перемены и не хотят сейчас, во-первых. Во-вторых, те, которые правили нами после революции 1989-1991 года, оказались несостоятельными руководителями. Они навязали России очень много ошибочных решений. С этой точки зрения я тоже понимаю претензии. Но в то же время для меня совершенно очевидно, что никакого будущего для русского народа ни с коммунизмом, ни сталинскими методами нет.

Владимир Тольц: Давайте послушаем еще одного слушателя из Петербурга, Антон.

Слушатель: Я вообще не понимаю, что тут разговаривать, когда у нас неясно, сколько погибло 18-28 миллионов на фронте. А Попову сказать, что не справившиеся руководители - это к себе вопрос. Он же по собственному желанию ушел.

И еще поклонение гробам, у вас в звонке звучало, не по-христиански, языческое что-то такое звучит у вас как-то.

Владимир Тольц: Спасибо, Антон. Гавриил Харитонович сейчас ответит.

Гавриил Попов: По поводу поклонения гробам, это, действительно, не относится к области дискуссии. Это совершенно другая вещь. Что касается числа погибших и все прочее, то это все вещи, что считать и как считать. С этой точки зрения, я думаю, еще долго будут дискуссии. Считают ли в числе погибших великую гражданку России, замечательную дочь русского народа Марию Спиридонову, которую расстреляли чекисты в Орловском централе в самом начале войны? Это жертва войны или нет? Включили ее в число погибших или нет, человека, которому Россия обязана во многом не только Февральской, но и Октябрьской революции? А сколько таких людей было расстреляно в лагерях и все прочее. Думаю, что здесь еще очень много надо собирать и разбираться.

Владимир Тольц: Вопросов и проблем, связанных с войной, еще очень и очень много. И вот как пишут на пейджер: "Правда нам нужна во всех случаях и всегда, а не только к юбилею".

XS
SM
MD
LG