Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что хотели услышать от президента и что в итоге услышали? Дискутируют Дмитрий Фурман и Сергей Марков


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[26-04-05]

Что хотели услышать от президента и что в итоге услышали? Дискутируют Дмитрий Фурман и Сергей Марков

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: У прессы двойственное отношение к президентским посланиям. С одной стороны, каждый год его ждут, каждый год послание становится темой первых полос, каждый год пресса сначала пытается строить прогнозы: что там будет, а потом подводит итоги: что в нем было? С другой стороны, ничего особенного от него уже и не ждут. В том числе, по версии обозревателя "Московского комсомольца" Александра Будберга, не ждет даже сам президент. Будберг утверждает, что "в этот раз над текстом послания работали менее напряжено, чем раньше. И столь спокойное отношение к политической стратегии на целый год объясняется тем, что в Кремле не могут не видеть: каждый год провозглашаются одни цели, страна же в целом движется в противоположную сторону". Так ли это? - мы обсудим в нашей сегодняшней программе.

Мы также спрашиваем вас, уважаемые слушатели: чего вы ждали от президентского послания, если вообще чего-то ждали, в чем ваши ожидания оправдались, а в чем - нет?

Представляю вам гостей нашего сегодняшнего разговора. Это публицист Дмитрий Фурман и политолог Сергей Марков.

А начинаем мы с нашей традиционной рубрики о событиях в мире масс-медиа. Главное событие в мире прессы, по совпадению, опять-таки связано с президентским посланием. Вчера Владимир Путин вдруг высказался за свободу прессы и даже предложил создать при Общественной палате специальную комиссию, которая бы за соблюдением этой свободы следила. Сейчас с нами на связи директор Центра права СМИ Андрей Рихтер, и мы просим его прокомментировать это заявление.

Андрей Рихтер: Я хотел бы уточнить, во-первых, что речь идет, судя по контексту предложений президента, о создании комиссии, которая бы все-таки следила не за всеми СМИ, а только за государственными СМИ, и не вообще следила за государственными СМИ, а за государственным телевидением и только в отношении соблюдения принципов свободы слова. Поэтому я бы не придавал этой фразе столь большого значения.

Во-вторых, я бы хотел сказать, что все новое - это, конечно же, хорошо забытое старое, и похожие комиссии уже создавались, их пытались создавать. Была Судебная палата при президенте Российской Федерации, была длительная дискуссия в отношении наблюдательных советов над государственными телеканалами. Так что я думаю, что эта инициатива не будет иметь серьезных последствий. Хотя, конечно же, определенный общественный контроль над деятельностью государственных телеканалов необходим и даже желателен.

Елена Рыковцева: Андрей, вы знаете, Михаил Сеславинский, глава Федерального агентства по делам массовых коммуникаций так отреагировал на это заявление Путина: "Создание такого комитета при Общественной палате - это ответ на вызовы, которые звучали в течение последних двух-трех лет и сводились к необходимости оказать воздействие на программную политику телеканалов". Но мне-то казалось, что вызовы сводились к необходимости прекратить оказывать воздействие на прессу. Сам Путин во вчерашнем послании сказал о "необходимости максимальной свободы национального телевидения от влияния каких-либо групп". И вот я вас спрашиваю: возможно ли это, реально ли, например, освободить прессу от влияния заместителя главы президентской администрации господина Суркова, чтобы он прекратил приглашать на инструктаж руководителей ведущих каналов?

Андрей Рихтер: Нет, тут, конечно же, совершенно разные вещи. И то влияние, о котором вы говорите, и беседы Суркова с редакторами, конечно же, не прекратятся, по крайней мере, при нынешней администрации. Это совершенно ясно. Я думаю, что Сеславинский имел в виду немножко другое. То, что несмотря на то, что у нас нет, конечно же, независимых СМИ, и необходимо многое сделать для того, чтобы эти независимые СМИ появились, определенное беспокойство у большой части зрителей вызывают такие вещи, как насилие на телеэкране, как эротика на телеэкране, большое количество рекламы на телеэкране и так далее. И отсутствие каких бы то ни было других политических взглядов на государственном телевидении, об этом ведь говорят тоже очень много.

И, видимо, такого рода комиссия при Общественной палате могла бы хотя бы на государственных телеканалах навести определенный, я не знаю, не баланс, порядок, ну, что-то вроде этого. То есть, чтобы было меньше плохого, а больше хорошего, и главное, чтобы действительно было больше политических взглядов. Но это, конечно, не выход и не решение. Выходом и решением было бы, действительно, преобразование государственных телеканалов в общественные телеканалы, когда было бы администрирование, неподотчетное правительству, когда было бы финансирование, независимое от желаний правительства, когда была бы программная политика, заложенная с самого начала таким образом, чтобы были интересы всех и вся, и так далее.

Елена Рыковцева: И также, Андрей, еще один вопрос, который ставят сегодня газеты по поводу этого заявления Путина. С чего вдруг? Вот он сказал в своей речи, что "СМИ освободились от олигархического контроля, но этот контроль сменился рвением отдельных начальников", он потребовал обеспечить равный доступ партий к эфиру", и так далее. "Московский комсомолец" по этому поводу написал: "Почему Путин вдруг заметил проблемы, которые раньше предпочитал не замечать?". И дальше отвечает так газета на свой вопрос: "Скорее всего, потому, что главное оружие власти - телевидение - стало хуже срабатывать. Ему не верят. А куда без этого оружия. Ну, наконец, это ответ на острую критику Запада".

Как бы вы, Андрей, ответили на этот вопрос: почему вдруг Путин заметил то, что существует уже много лет? То есть говорят об этом совершенно другие люди, не Кремль, конечно. Почему?

Андрей Рихтер: Ну, действительно, вы правы. Действительно, вопросы свободы СМИ никогда не были в числе приоритетов в публичных выступлениях президента, в отличие, кстати, от предыдущего президента. Я думаю, что "Московский комсомолец" прав, и действительно, доверие в обществе, по последним опросам, к средствам массовой информации, как к институту, не к "моей газете", не к "моему телеканалу", а вообще к средствам массовой информации, вообще к журналистам составляет 7 процентов по России. И меньшей цифры не было никогда и ни в каком обществе. И уж точно нет ни в одной цивилизованной стране сегодня. 40 процентов - это считается очень мало в западной стране доверия к СМИ. 50-60 процентов - это такой средний показатель. Но 7 процентов не было никогда и нигде. И поэтому не думать об этом, не задумываться о том, что за СМИ в нашей стране существуют, к которым нет никакого доверия, власть не может. Потому что СМИ, которым бы доверяли, и СМИ, которые были бы важным институтом страны, которые бы выпускали пар, которые обсуждали бы повестку дня и так далее, - это ведь в интересах не только общества, но это и в интересах правящих элит.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Андрей. Хорошо бы элиты это понимали.

И мы возвращаемся к главной теме нашего сегодняшнего разговора.

Кстати, сразу прочитаю сообщения, которые уже приходят на пейджер. Пишет Владимир: "От послания можно было чего-то ждать, если бы что-то улучшилось. Но за все прошедшие годы власть Путина показала себя импотентом в сфере улучшения жизни людей".

Ирина пишет: "Неужели те, кто писал Путину текст, не понимали или не хотели понимать, какова будет реакция подданных Его Величества? Я под конец включила телевидение на пять минут, но, услышав гимн и увидев закрытые рты, мне стало плохо".

По поводу закрытых ртов написала сегодня опять же газета "Московский комсомолец". Она уточнила, что рот открывал под звуки гимна только Сергей Миронов, остальные руководители государства почему-то не подключились к процедуре исполнения.

"По поводу обращения президента, - пишет нам еще одна слушательница, - ничего не ожидала от него, и ничего не получила".

Геннадий из Санкт-Петербурга: "Я очень благодарен Путину, что я из-за него выиграл приз. Мы с ребятами поспорили на работе, что я за то, что не выскажет ничего путного, а они спорили со мной, что он скажет. "Мы на него надеемся". Вот и понадеялись". Геннадий, мы вас поздравляем с призом и продолжаем разговор ровно об этом. Накануне оглашения президентского послания все написали о сомнительной практической пользе таковых посланий. Предлагаю несколько цитат. Начнем с "Московского комсомольца".

Диктор: "Реальное значение этого послания, наверное, будет не больше, чем у предыдущих. То, что Путин во многом упустил процессы, идущие в стране, находит свое подтверждение постоянно. Только президент, явно пытающийся в последние месяцы сделать курс более либеральным, продавил решение, что срок давности по приватизационным сделкам не должен превышать трех лет, как получил достойный ответ. Арбитражный суд Московской области по ходатайству налоговых органов направил в Конституционный суд запрос: а соответствует ли Конституции запрещение налоговикам проводить перепроверки со сроками, превышающими трехлетнюю давность? И решение Конституционного суда по этому делу будет важнее всех посланий, вместе взятых. Если трехлетнее ограничение будет отменено, то абсолютно все бизнесмены окажутся на крючке. Косвенно же такое решение будет означать: окружение важнее президента".

Елена Рыковцева: И "Время новостей" также пишет о том, что конкретика, содержащаяся в послании, может разойтись с реальными делами, поэтому лучше не рисковать, лучше не конкретизировать.

Диктор: "В прошлом году Владимир Путин сконцентрировался "на задачах, затрагивающих практически каждого гражданина, каждую российскую семью". Тогда речь шла о качестве и доступности жилья, образования и медицинского обслуживания. В чиновном обиходе эти темы получили статус "национальных проектов". Сегодня очевидно, что законодатели и исполнительная власть продвинулись лишь в области жилищного законодательства и ипотеки - по большинству конкретных инициатив президента в области реформы здравоохранения и образования работа только началась. Очевидно и то, что при таком обращении с "национальными проектами" для Путина было бы недальновидно строить сегодняшнее послание на подобных конкретных инициативах".

Елена Рыковцева: И, наконец, газета "Известия" поставила в своей редакционной статье вопрос - то ли риторический, то ли нет: "Послание - это программа президентской власти на год. Но программа, необязательная для исполнения?" Дмитрий, как бы вы ответили?

Дмитрий Фурман: Во-первых, это программа, которую власть ставит сама себе. Ну, как любую программу, которую мы ставим сами себе, мы, конечно, хотим выполнить, но если не выполним, ничего особенно страшного не будет.

Елена Рыковцева: Спасибо. И тот же вопрос адресую Сергею Маркову.

Сергей Марков: Вы знаете, я не вполне согласен. Это не программа. Там вообще нет практически программы. Там есть направления движения. И Владимир Путин постарался ответить на те вопросы к нему, которые обращались со стороны общества. Можно сказать, что он сделал шаг навстречу обществу. Спрашивали: ну куда же мы идем? каковы же наши направления развития? каковы основные ценности, на которых мы стоим? И он попытался дать ответ именно на эти вопросы. Что ценности основные - это свобода и демократия - раз; суверенитет - два; и справедливость - три. И программы у него нет. Более четкие вещи были в предыдущем послании. И, между прочим, он с самого начала сказал, что "я прошу рассматривать вот это послание и прошлое, как некое единое целое". И в этом смысле он сформулировал, еще раз повторяю, не программные положения, не конкретные вещи, а основное направление движения и основные ценности. И, между прочим, в какой-то мере мы можем сказать, что это немного недостаток, потому что кроме направления движения, которое очень важно, хотелось бы, чтобы была обозначена некая стратегия движения в этом направлении. Это, я считаю, задание как бы и президенту, в какой-то мере и нам на следующий период какой-то, на следующие месяцы, условно, год и так далее.

Но в то же время я хочу сказать, что не надо жестко судить президента. Он сделал очень важный шаг, между прочим. Мы знаем, что это очень либеральное послание. Одновременно президент, который несколько лет говорил "Я что, я менеджер, технократ. Меня поставили здесь". Программа очевидная. И в Кремле известна была некая идеофобия, то есть боязнь любой идеологии. Это во многом идеологическое послание. Президент попытался сделать шаг от технократа-менеджера к общественно-политическому лидеру. И ему сделать этот шаг сложно. Я считаю, что он должен получить в этом смысле полную от нас поддержку - поддержку не в смысле славословием, конечно, поддержку, в том числе, и конструктивной критикой и так далее. Но без оголтелой критики, с неким пониманием тех сложностей, с которыми он столкнулся вот в этот период. Поэтому я бы не предъявлял к этому посланию требований, как к программе. Это бессмысленно - это другой жанр. Нельзя судить баскетболистов по волейбольным правилам. А вот к жанру идеологического, идейно-политического послания... И в этом смысле я бы сказал, что он эволюционировал от стиля генерального секретаря ЦК КПСС, к которому все больше приближались прошлые послания, к стилю американского президента, который говорит о ценностях и так далее. Вот с этой точки зрения его и надо судить.

Елена Рыковцева: Дмитрий, чтобы закончить разговор, просто о жанре, перед тем, как перейти к сути послания, - вы в чем видите смысл вот этих посланий президентских? А он их обязан по Конституции произносить раз в год.

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я вообще как-то большого смысла не вижу. Я совершенно согласен с господином Марковым, что это послание идеологическое. Но вот какая идеология в нем заключена? Движение к демократии. Но движение к демократии в том смысле, что не надо нас, так сказать, направлять, не надо нас торопить, мы идем каким-то своим путем. Ну, ценности морали, справедливости и так далее. Но скажите мне, пожалуйста: ну какой президент в какой стране эти вещи отрицает? Вы знаете, буквально практически теми же самыми словами:Я могу извлечь цитаты из Акаева, из Туркменбаши - все то же самое будет - тоже "мы движемся к демократии своим путем, не надо нас торопить, у нас есть свои традиции, свои опоры". Ну, справедливость. Ну кто против справедливости? Кроме того, понимаете, эти же цели, в общем-то, были провозглашены еще и в 1991 году, и еще раньше, да и советская власть их провозглашала. Так что необходимость каждый год провозглашать такие же абстрактные и, в общем-то, все-таки пустые в силу своей общепринятости цели, я их просто не вижу.

Сергей Марков: Можно не согласиться?

Елена Рыковцева: Можно не согласиться. Но давайте сначала Кирилла Михайловича послушаем. Кирилл Михайлович, пожалуйста, говорите.

Слушатель: Я хотел бы услышать от Путина прежде всего, что он думает по развитию науки, образования, здравоохранения. В моральном плане хотелось бы узнать, что он думает о прекращении вранья, которое внедрилось в обычный обиход разговора между властью и народом. Ну и самое главное для жизни страны - это война в Чечне. Считаю, что это не война, а ложью закрывают ее. Треть бюджета уходит туда. Развращение народа, развращение армии...

Елена Рыковцева: Кирилл Михайлович, вы услышали что-то из того, что хотели услышать? Какие-то ответы вы получили на свои вопросы, которые вас тревожили?

Слушатель: Ничего не услышал.

Елена Рыковцева: Спасибо. Сергей Марков, пожалуйста, теперь вам слово на ответ.

Сергей Марков: Вы знаете, я хотел бы очень не согласиться с Дмитрием. Мне кажется, Дмитрий, вот в вашем подходе есть некая предвзятость и мифологизированность. Дело в том, что, конечно, вот за эти ценности хорошие - все за них. Ну, условно говоря, здоровым и богатым все хотят быть и так далее. Вот есть большой спектр каких-то ценностей. И все общественные деятели, публичные, всех времен и народов, все говорят об этих хороших ценностях и так далее - это с одной стороны. Но не будем лукавить, все делают акцент на разном - вот в чем проблема. Не о том, что все соглашаются с этим хорошим, а на чем делается акцент. Если, предположим, когда-то раньше президент говорил, у него главные слова... вы же знаете, контент-анализ делали журналисты (спасибо им за это): вертикаль власти, борьба с терроризмом - вот главные слова. То здесь акцент сделан на другое, на другие ценности. И как можно вот этот переход не заметить, Дмитрий? Как можно его проигнорировать, этот переход? Но президент сделал этот переход, сделал во многом под нашим влиянием, нашей с вами критики - моей, вашей. Он сделал шаг нам навстречу. Почему же не поддерживать?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, нет, я не хочу сказать, что я как-то не поддерживаю, что я считаю, что это неправильно. Все это очень хорошо. Но я просто хочу сказать одно, что вот эти фразы действительно говорят все. Скажем, Туркменбаши, периодически у него возникают приступы демократии, потом они, наоборот, прерываются приступами, так сказать, "больше порядка". И он говорит, что "мы идем к демократии, и вот скоро-скоро будет еще более демократичнее, и еще более свободно".

Елена Рыковцева: Делает акцент, выражаясь словами Сергея.

Дмитрий Фурман: То есть акценты эти переставляются туда и сюда. Это естественно и нормально. Сама эта формула: "мы идем своим путем", - она просто абсолютно всеобщая. Понимаете, особенно радоваться по поводу того, что произнесено всеми президентами СНГ раз по сто, и что наш президент произносит, ну, я не вижу здесь смысла. Может быть, какой-то крохотный нюансик, что слишком уж сильно зашли в направлении вот этой властной вертикали, чуть-чуть есть. Но он, по-моему, просто не имеет особо большого значения. То есть у меня нет никакой ни предвзятости, и никакой озлобленности что ли. Но я просто реально не вижу ничего особенного.

Елена Рыковцева: Спасибо. Прочитаю пейджерные сообщения.

"Ждал, что послание будет типа "все хорошо, прекрасная маркиза", но было "все будет хорошо, все будет хорошо, я это знаю", - пишет группа радиослушателей из Санкт-Петербурга.

"Очень хотелось бы раз за много лет услышать от Путина и министров слова "мы сделаем это тогда-то", а не "мы обязаны", - Ирина Семеновна пишет.

"От него ждали порядка и справедливости, - это Александр Дерий, - а получили бюрократический беспредел, коррупцию и террор. Владимир Владимирович марионетка в руках чиновников. Ждать от него больше нечего".

"Я ожидала услышать образцовую демагогию. Послание превзошло все мои ожидания", - пишет Наталья Михайловна.

"Александр Николаевич из Санкт-Петербурга. Я ожидал плана конкретных мероприятий в рамках программы возрождения страны, в итоге получилось, что нам сказали "стоять нужно стоя", а "сидеть нужно сидя", имея при этом весьма глубокомысленный вид".

"Был шокирован, когда "Первый" канал внезапно прекратил трансляцию речи президента на полуслове. Как бы их не наказали", - волнуется Василий Леонидович. Может быть, у вас с телевизором что-то было. Я вот не слышала об этом случае.

Сергей Марков: Действительно, в середине включили американский фильм.

Елена Рыковцева: Да? Не знала. Надо же.

Сергей Марков: Это стиль "Первого" канала.

Елена Рыковцева: Итак, хотя пресса заранее предсказывала неконкретность президентского послания, в отдельных моментах все-таки она конкретности ждала. Предлагаю послушать прогноз "Московского комсомольца". А уважаемые эксперты скажут, насколько этот прогноз оправдался.

Диктор: "Несмотря на всю свою "неконкретность", в послании должна содержаться достаточно резкая критика кабинета министров. Президенту просто невозможно пройти мимо факта, что правительство Фрадкова провалило все задачи, стоявшие в прошлогоднем послании. Конечно, критика правительства в послании не означает немедленной отставки кабинета. Но ясно, что шансы Фрадкова стать преемником падают. А значит, он и его правительство в любой момент могут быть выброшены на свалку. Случится это уже в мае или через год - зависит только от политического расклада".

Елена Рыковцева: Кстати сказать, обратили внимание сегодня газеты, что в послании не шла даже речь о монетизации льгот почему-то.

Пожалуйста, Сергей.

Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, что это очень голословный анализ. Во-первых, Михаил Ефимович Фрадков, насколько я понимаю, не рассматривался никогда на должность преемника - это, так сказать, какой-то абсурд, оксюморон. И вообще из нынешнего правительства, которое занимается достаточно болезненными социальными реформами... это полный абсурд, это только безумец может предложить кого-то из них, так сказать... Ну, у Зурабова, может быть, еще кто-то думает, что уменьшились шансы быть преемником президента.

Дмитрий Фурман: У Чубайса.

Сергей Марков: У Чубайса, да. Ну, абсурд какой-то.

Елена Рыковцева: А вот напрасно пресса ждала, что отправят в отставку, будет жесткая критика?

Сергей Марков: Конечно, напрасно этого ждала. Опять, к сожалению, мало научного анализа. Надо больше книжек читать.

Там следующая ситуация. По монетизации, конечно, люди ждали ответа на этот вопрос. И я считаю, что это был недостаток послания, что президент прямо не ответил на него. Косвенно он ответил, когда говорил, что "вот есть реформа здравоохранения и образования, конечно, их нужно модернизировать". Дальше он пять раз буквально повторил слова: "очень аккуратно, так, чтобы не ухудшить положение людей, не ухудшить ситуацию в регионах", - и так далее. То есть в какой-то мере он косвенно на это ответил. Но я бы, честно говоря, конечно, ответил бы прямо, сказал: "Да, мы ошиблись. Ошибки были такие-то и такие. Мы эти ошибки исправляем, поэтому не нужно гражданам бояться и ожидать такого же рода ошибок".

В том, что касается правительства, у нас как бы есть два правительства. Одно правительство Фрадкова, премьер-министр, который отвечает за общую какую-то... Ну, с него трудно что-либо спрашивать. Он работает в рамках тех прав, которые ему дали. Поскольку ему прав дали не очень много, то и сделать он тоже не очень много может. То, что он может, он делает.

А другое - это те, кто реально руководит экономикой на протяжении, между прочем, с 1991 года - Кудрин, Греф. Но реальная коалиция - это Кудрин, Греф, Гайдар, Чубайс, Ясин - вот как бы основные идеологи такого рода экономических реформ. И известно, что для правительства в основном законопроекты готовит Институт экономики переходного периода во главе с Гайдаром и Центр стратегических разработок во главе с Германом Грефом. И все это происходит с 1991 года.

И почему эта группа, несмотря на критику, остается у власти? Извините меня, а какая альтернатива? Вот кто-нибудь мне может назвать альтернативу? Альтернатива, между прочим... Мы же не можем сейчас с Дмитрием сказать, типа: "Мы - альтернатива". Нет. Это должна быть экспертная команда мощная, со своими центрами, которая была бы способна разрабатывать законопроекты. Эта команда должна обладать своей внятной и ясной идеологией. Чубайсу даже критики не отказывают в ясности идеологии. И это должна быть также международно признанная команда. Такой у нас пока альтернативной команды не создано. Поэтому президент же не может просто взять и убрать их. Он должен кем-то их заменить, если он разумный человек, разумно подходит. Тем более что новая команда должна не прийти и сказать: "Это все ерунда, выбросить на свалку", - а она должна... то, о чем Гегель говорил, хорошее забрать, а плохое отодвинуть. Вот такой команды, с такими характеристиками, практически в России на сегодня нет. И пока она не будет создана, экономический блок правительства может не беспокоиться за свою политическую судьбу.

Елена Рыковцева: Понятно. Дмитрий, вы даже, наверное, с этим не будете спорить?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я, в общем, особенно спорить не буду. Я затрону только один момент, который мне кажется сомнительным. В принципе, найти какую-то команду экономистов большой проблемы не составляет. Разных команд много. Захочешь - сделаешь такую команду, найдешь. Мне кажется, что здесь дело в другом. Дело в том, что в самом сознании президента, который непосредственно руководит всем этим делом, нет достаточно ясной альтернативы. Вот альтернатива нашлась бы в виде людей или в виде команды, если бы альтернатива была в сознании. То есть президент как-то понимает, что не все хорошо, но в целом он не видит альтернативы.

Сергей Марков: Идейной альтернативы.

Дмитрий Фурман: Да-да.

Елена Рыковцева: Дмитрий нам пишет так: "Опять миллионы сидят и ждут, что скажет один человек и куда поведет. Так невозможно выжить в конкурирующем мире. Впереди - крах. Даже у коммунистов была видимость дискуссии. В 50-е годы на районных партконференциях спорили чуть ли не до драки, а потом вместе пили пиво". Вот такая идиллическая картинка.

Вы знаете, по-разному очень пресса оценила уклон президента Путина в этом послании. Вот уже из сегодняшней редакционной газеты "Известия" читаю: "Можно сомневаться или не сомневаться в искренности намерений и заявлений главы государства, но нынешнее послание и в самом деле оказалось реабилитацией либерализма". И даже так пишут "Известия": "В некоторых аспектах текст едва ли не прямо повторяет некоторые программные документы партии СПС" . Но "КоммерсантЪ" усмотрел наличие еще одной партии в этом послании. Пишет так газета: "Президент фактически заявил об уходе в оппозицию, причем одновременно и в правую, и в левую". (Кстати сказать, очень симптоматичные заголовки в газетах. Вот в "Коммерсанте": "Глава государства обрушился на путинский режим").

Итак, и вправо, и влево он ушел. "Если экономические тезисы послания не могут не подержать оппозиционеры либерального толка, то многие политические установки и выводы главы государства отражают давние чаяния партийцев левой и левоцентристской ориентации", - пишет "КоммерсантЪ", - "Ряд пассажей как будто целиком взят из программных выступлений лидеров КПРФ, "Родины" и прочих левых оппозиционеров".

Итак, "Известия" усмотрели программу СПС в этом выступлении, соответственно, "КоммерсантЪ" - и КПРФ, и еще чего-то. Что вы по этому поводу скажете? Сколько платформ намешалось в этом послании?

Сергей Марков: Нет, они все разумно, на самом деле, пишут. Это правильно. Я объясню. Дело в том, что, смотрите, президент в начале, помните, в начале своего срока, пять лет назад и так далее... Помните, одновременно оказались маргинизированы все, а он стал очень энергично... у него такая центристская позиция, но в то же время он... эта центристская позиция была не бессодержательная, как, знаете, центристская позиция, может быть, тарелки, когда она пустая, и центристская позиция может быть тогда, когда там и мясо, и овощи одновременно. Так вот, у него оказалась не пустая, а мясо и овощи одновременно. Он взял ряд важнейших положений тогда у либералов, когда сказал о том, что нужно вперед двигать либеральные экономические реформы, по сути дела, те реформы, которые предлагались Международным валютным Фондом давно, о которых уже практически прекратили мечтать. Когда Путин пришел, они и начали все быстренько реализовываться. И поэтому либералы сказали: "Да, это наш человек". Но одновременно президент взял корень, программу и у коммунистов, в частности, это идеи патриотизма, восстановление сильной державы, борьба с врагами России, совершившими террористическую агрессию на Северном Кавказе, борьба с бедностью...Вот все это было взято одновременно. И оказалась леволиберальная такая, но содержательная программа. И он начал ее реализовывать, напомню, при широкой поддержке населения и так далее.

А потом что произошло? Он программу эту во многом реализовал. И в этих условиях главная идея - восстановление государства - оказалась, в общем-то, практически реализована. И в этих условиях население перешло на новую программу. Год назад население перешло на антибюрократическую повестку дня. Президент этот момент, год назад, упустил и отстал от общественной повестки дня. Отсюда возникло достаточно много кризисных явлений, стал падать его рейтинг и так далее.

Сейчас мы видим, что президент опять вернулся на общественную повестку дня, опять, в какой-то мере, возвратился к своему пятилетнему... и опять главную идею взял и у либералов - это свободы и демократия, и у левых - то есть идеи борьбы за социальную справедливость. Между прочим, это те самые идеи, которые были поставлены во главе "оранжевой" революции в Украине. Можно сказать, что Путин опять стал содержательным центристом, он перешел на новый этап своего развития. И вот этого не заметить абсолютно нельзя. И одновременно можно сказать, что он возглавил "оранжевую" эволюцию в России.

Елена Рыковцева: Дмитрий теперь к вам обращаю заголовок из "Московского комсомольца" - "Путин против Кремля", он похож на тот, что в "Коммерсанте". И пишет так газета: "Во время 49-минутного выступления Путина перед Федеральным собранием могло создаться впечатление, что ты слушаешь речь злобного и агрессивного критика режима". У вас такое впечатление создалось?

Сергей Марков: Одну фразу можно?

Елена Рыковцева: Можно.

Сергей Марков: Путин против Кремля прошлого периода. Путин перешел в новый период. Вот нужно его оценивать с этой точки зрения. Каким он будет? - он сказал.

Елена Рыковцева: Понятно. Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Фурман: Тут много наговорено, я по порядку. Первое, насчет центризма. Мне кажется, что центризм Путина связан не с тем, что он центрист, а связан с тем, что просто в нашей политической системе есть президент, он безальтернативен, и он, по сути своей, образует центр. Понимаете, как в русской монархии XIX века был царь. Вокруг него расположены критики слева и справа. Но он просто царь. Все прочие, вот левость и правость определяется по тому, как они расположены от этого центра. Но при этом, царь этот тоже человек. И это не просто некое движение, а это движение с некими колебаниями. Он периодически склоняется то в одну сторону, потом смотрит: "нет, слишком уж далеко зашли", - и склоняется в другую сторону. Те, кто расположен вокруг, они тщательно всякие тонкие нюансы...

Елена Рыковцева: Улавливают.

Дмитрий Фурман: ... пытаются уловить. Вот как вы сказали, он слово "демократия" произнес четыре раза, а в том послании - всего один.

Сергей Марков: В этом двадцать пять.

Дмитрий Фурман: Ну, не важно.

Елена Рыковцева: "Принц посмотрел на меня семь раз...".

Сергей Марков: Вот в том-то и дело, понимаете.

Дмитрий Фурман: Вот это такой придворно-криминоведческий анализ. Я это не в негативном смысле говорю, просто такая ситуация. И, действительно, он периодически будет склоняться то в ту, то в другую сторону. Это первое.

Теперь насчет критики власти. Опять это страшно традиционно. Я думаю, что если бы был такой жанр посланий во времена царя Николая Павловича, вот они были бы абсолютно такие. Николай Павлович говорил бы, что "наша бюрократия, как совершенно справедливо показал мой любимый писатель, наш современник Гоголь, дошла уже до полного предела. И мы не позволим им эту Россию национализировать". То есть это нормальная ситуация самодержавия. Вот есть чиновники, которые искажают приказы, которые стоят между государем и народом, на которых очень легко списать всякие беды, и которые действительно мешают еще, кроме всего прочего. То есть ничего здесь особенного нет.

Дальше. О критике предшествующего периода. Ну, опять-таки это настолько естественно. Понимаете, просто президент не может не чернить предшествующий период. Вообще власть не может не чернить своих предшественников. Советская власть, как известно, объясняла все недостатки... ну, во всяком случае, большую часть недостатков, чем? Наследием страшного капиталистического, царского прошлого. Потом пришли демократы, и стали говорить о наследии страшного советского прошлого. Ну, Путин не может уже так прямо, потому что он все-таки прямой наследник Ельцина...

Елена Рыковцева: Теперь говорят о наследии страшного демократического прошлого.

Дмитрий Фурман: ... и тут возникают некоторые сложности - и идеологические, и фразеологические. Он не может так уж прямо, будучи прямым наследником, сказать, что "вот такой у меня был плохой предшественник". Но все-таки он нагнетает негативные слова по отношению к предшествующему периоду. Это очень простой и естественный, человеческий, психологический и политологический, если хотите, механизм.

Елена Рыковцева: Передаем слово слушателям. Юрий Ростиславович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить свое мнение по поводу сообщения президента. Мне кажется, что это сообщение было для сытых людей. 85 процентов населения России живет ниже черты бедности. Для примера, в США - 5 процентов.

Елена Рыковцева: Юрий Ростиславович, я поняла ваше мнение.

Сразу спрошу у Дмитрия Фурмана. Дмитрий, вы, как обыватель, не как публицист, политолог и так далее, вы что для себя почерпнули из этого послания? Вот как не очень сытый человек, прямо скажем.

Дмитрий Фурман: Как обыватель, я могу сказать, что на ближайший год никаких особых перемен не будет.

Елена Рыковцева: Спасибо. Очень много пейджерных сообщений приходит. "Я очень недовольна посланием президента. В первом послании он обещал вести борьбу с бедностью, но это были пустые слова. После прошедших бурных митингов президент ни слова не сказал о пенсиях, хотя все люди требуют повышения нищенских пенсий", - пишет Николай.

"Большинство народа ждали от Путина, что он скажет об отставке Зурабова и Кудрина, после чего начнется возрождение страны", - пишет Дмитрий. Ну, это мы уже обсудили. "Не дождетесь", - говорит нам Сергей Марков.

"Правда ли, что президент наградил Сергея Маркова, Леонтьева, Пушкова медалями "За верность"?", - спрашивает Александр.

Сергей Марков: Это, я думаю, шутка. Между прочим, вот я здесь критикам должен сказать. Мне некоторые говорят о том, что "вы повторяете то, что президент говорит". Я, конечно, извиняюсь, но мы стараемся не хвалить президента, а его критиковать и как бы подсказывать, в каком направлении двигаться. Помните, сколько мы говорили о демократии, в том числе и в вашей студии Радио Свобода, и в других... Помните, сколько мы с вами говорили о том, что задача возрождения нравственности является политической задачей для нашей страны. Потому что к идее экономической эффективности, к идее политической лояльности (патриотизм - между прочим, тоже политическая лояльность к суверенитету страны) добавлен еще и нравственный критерий. И президент идет навстречу голосам общества. Он признает правоту общества, он делает шаги навстречу обществу. И признать правоту президента, который признает правоту общества, это называется, что, верность и лояльность что ли? Это разумная гражданская позиция. А критиковать, так сказать, несмотря ни на что, - это не гражданская позиция.

Елена Рыковцева: Вот Никита по пейджеру сразу уточняет вашу позицию. "Сергей, - пишет он, - а вы теперь к какому крылу будете примыкать? К правому что ли, пусть и подпольному?". Вопрос читаю, как есть. Как с крыльями-то у вас? Сейчас это модно - крылья.

Сергей Марков: Я, во-первых, в "Единой России" не являлся, не был и пока не являюсь, так сказать, и пока...

Елена Рыковцева: Пока...

Сергей Марков: Объясню почему. Потому что "Единая Россия" не партия. "Единая Россия" - это бледная тень Путина, это парламентский механизм голосования за путинские законопроекты в федеральном и в региональных парламентах. Извините меня, пока в этом смысле как бы там делать нечего.

Реальная партия власти лежит не в "Единой России". И мы прекрасно понимаем, что Компартию, как ее ни критикуй, но у нее центр принятия решений лежит внутри Компартии. У Явлинского, у партии "Яблоко", центр принятия решений лежит внутри "Яблока". А центр принятия решений у "Единой России" лежит вне "Единой России". Поэтому реальная партия власти - это несколько другая. Но я всегда был убежденным сторонником того, что нашей национальной идеей должна быть европеизация страны максимальная, с сохранением русской идентичности, русской духовности. Вот это моя позиция, она была, она и остается.

Дмитрий Фурман: Вы знаете, когда вот такие широко... Ну, это приблизительно то же, что и "лучше быть нравственным, чем безнравственным". Ну, вряд ли кто-то будет спорить.

Сергей Марков: Спорят, Дмитрий, спорят же. Люди говорят, что нет разницы между добром и злом.

Дмитрий Фурман: Вообще, когда говорят о нравственности, а тем более о духовности, мне кажется, надо быть осторожным. Потому что вот здесь как раз и надо за карман держаться. Мне кажется, о таких вещах говорить неприлично. И не дело президента вот так говорить о нравственности. Это просто, знаете, некрасиво.

Сергей Марков: А американскому и французскому президентам можно так говорить?

Дмитрий Фурман: Не знаю, про американского и французского президентов не знаю. Я вот говорю про свои ощущения. Упаси Бог, это не критика. Но просто вот говорить о таких вещах, ну, мне кажется, чуть-чуть неприлично. Ну, знаете, как давайте будем говорить "доброта, великие идеалы...", - это немножко нехорошо.

Сергей Марков: А лидер именно так и должен говорить.

Дмитрий Фурман: Ну, может быть.

Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте послушаем людей. Анатолий Михайлович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Меня интересует вот что. Я ничего не ждал от послания, потому что я уже их ждал очень давно - от Ельцина, от Путина. Я уже ничего не жду. Потому что это уже, действительно, просто какое-то словоблудие. Но меня интересует вот что. Такое впечатление, что наша экономика вообще не подается никакому изменению. Или люди не те руководят нашей страной. Представьте себе, такой фонд сейчас накопили. Вот вы живете в плохом доме, в своем личном доме, он у вас разваливается, а у вас масса денег. Вы будете его строить? И у вас есть семья, детишки, о которых вы должны заботиться. Если нет, то вы или скупердяй какой-то, или вы не хотите, чтобы ваши дети хорошо жили. Спасибо.

Елена Рыковцева: Понятно, Анатолий Михайлович, ваше мнение.

Сергей Марков: Я согласен с нашим слушателем полностью. Я считаю, что идеология нынешнего экономического блока правительства должна описываться не как либерализм, а как рыночный фундаментализм, как Джордж Сорос сказал. А это уже извращение, в определенном смысле. Это не либерализм, скорее, они путают либерализм с десоциализацией. И отсюда возникают такие абсолютно странные идеи по поводу того, что высокая цена на нефть плоха для нашей экономики. Во всем мире считается, что она хороша, а наши странные, ненормальные люди считают, что это плохо, и стабилизационный фонд, что ему... Ну, мне кажется, очевидные вещи - сейчас сделать интернет во все школы российские - прорывной общенациональный проект, связать Россию, наконец, с двумя главными дорогами, построить нормальные дороги: одна в Петербург, юг России, если мы хотим...

Елена Рыковцева: Вы сейчас к чему это все? Это хорошо, конечно. Ну и что?

Сергей Марков: Вот строить наш дом, полностью я согласен...

Дмитрий Фурман: Жить в нем нравственными и жить здоровыми...

Елена Рыковцева: Как написали слушатели: все будет хорошо.

Сергей Марков: Дмитрий, вы знаете, ведь чтобы добро побеждало, нужно об этом говорить, в том числе. Понимаете?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, мне кажется, чтобы добро побеждало, надо делать. А кто делает, тот не очень-то говорит. Человек, который говорит о духовности, это, скорее всего...

Сергей Марков: Заявления политического лидера - это его дело.

Дмитрий Фурман: Да Господь с ним, пожалуйста.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вот Ольга Владимировна пишет по пейджеру: "Хотелось бы услышать от Путина, что он сожалеет о позорной истории с Ходорковским". Скажите, пожалуйста, вы как считаете, это научная фантастика, не научная?

Дмитрий Фурман: Ну, это совершенно ненаучная фантастика. Тут даже и говорить не о чем. Он, конечно, не сожалеет. И зачем ему сожалеть?

Елена Рыковцева: Анна Ивановна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот товарищ Марков, или гражданин Марков, сказал, что как тарелка - мясо и овощи. Но Путин другое имел в виду - котлеты и мухи. По-моему, он в этом своем обращении все-таки разделил: котлеты и мухи. Вот как думает Марков, что он считал котлетами, а что - мухами?

Дмитрий Фурман: Слава Богу, не я.

Елена Рыковцева: Вот Дмитрий Фурман говорит, как хорошо, что не к нему этот вопрос обращен.

Сергей Марков: Он сейчас ничего про котлеты и мух не говорил - раз. Он говорил про котлеты и мух раньше. Речь шла о переговорах с Александром Лукашенко. И речь шла о том, что нужно продвигаться по пути формирования единого союзного государства в практическом плане, не столько обращать внимание на разговоры, а просто, так сказать, благие мечты, что он назвал "мухами", а вести речь о конкретных договорах, которые продвигались, в частности, формирование единой валюты и единой таможенной политики, что он назвал "котлетами".

Елена Рыковцева: Сергей Леонидович нам пишет: "Хочу поставить акцент на том, что президентское послание началось с весьма символического выражения "хасавюртовская капитуляция". Это объясняет все. Больше уже ничего не нужно". Сергей Леонидович, вот на это же обратил внимание сегодняшний "КоммерсантЪ". Он как раз перечисляет те уступки левым, о которых я говорила. Он начинает это перечисление с определения распада Советского Союза, как крупнейшей геополитической катастрофы века. И второе, о чем он пишет, "затем президент помянул недобрым словом хасавюртовскую капитуляцию, пролив бальзам на раны национал-патриотов, обвинявших генерала Лебедя в измене Родине и так далее". То есть это такая уступка, так комментирует "КоммерсантЪ".

Сергей Марков: Я лично полностью согласен. Могу сказать, что я называл Хасавюрт капитуляцией, и сравнил его с мюнхенским сговором, открывшим дорогу Гитлеру в Европу, еще тогда, в 1998 году. Статья моя называлась "Пиратская республика Ичкерия".

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы, наверное, не согласитесь, я подозреваю?

Дмитрий Фурман: Я, конечно, не согласен. Но особенно спорить не хочу.

Елена Рыковцева: Понятно. Галина из Санкт-Петербурга пишет так: "Я думаю, что Путин и его команда себя исчерпали. Они сделали свое дело - вытащили страну из ельцинского хаоса, за что им спасибо. Но кто будет страну поднимать дальше? Ответьте, пожалуйста. Не вижу людей, кроме тех, кто рвется к власти и деньгам". На такой вопрос можно ответить?

Сергей Марков: Конечно, всегда править странами всеми будут энергичные люди, а эти энергичные люди, чтобы стать сильнее в обществе, должны обладать ресурсами. И эти ресурсы прежде всего - власть, деньги и союзники.

Дмитрий Фурман: Я могу сказать только одно, что без правителей мы не останемся. Поэтому пусть не волнуются.

Сергей Марков: Это правда.

Елена Рыковцева: И вот нам уже предлагают правителя. Никита пишет по пейджеру: "Сергей Марков, скорее выдвигайтесь в президенты. С такими либеральными взглядами весь народ побежит голосовать за вас. Последний вы наш либерал Святой Руси".

Дмитрий Фурман: Меня это обижает. Почему же меня никто не предлагает в президенты?

Елена Рыковцева: Не повезло вам сегодня.

XS
SM
MD
LG