Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Версии отложенного приговора, а также что показало "показательное" дело ЮКОСа?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[28-04-05]

Версии отложенного приговора, а также что показало "показательное" дело ЮКОСа?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Мы заранее приносим извинения юристам за тот вопрос, который сегодня задаем слушателям нашей программы. Профессионалы, конечно, сочтут его некорректным, но тем не менее. Мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели, какой приговор по делу Михаила Ходорковского вы лично восприняли бы как разумный, с точки зрения всего того, что вы знаете об этом процессе? И второй вопрос мы задаем вам сегодня. Сначала напомню, что представитель кремлевской администрации Игорь Шувалов назвал дело ЮКОСа показательным. Что именно, на ваш взгляд, показал этот процесс?

И я представляю вам гостей сегодняшней программы. Это член правления газеты "Известия" Раф Шакиров и журналист Игорь Малахов. Он каждый день ходил в процесс по делу Михаила Ходорковского и писал об этом процессе для западных изданий.

Итак, приговор по делу Лебедева и Ходорковского обещали начать зачитывать вчера, поэтому в среду газеты вышли с краткими хрониками истории этого процесса. Вот что напомнила своим читателям газета "Время новостей".

Диктор: "Генпрокуратура обвинила Ходорковского в создании в 1994 году организованной преступной группы, члены которой в период приватизации обманным путем завладевали акциями госпредприятий, а потом через множество подставных и подконтрольных ЮКОСу и "Менатепу" компаний отмывали миллионы долларов, таким образом, заработав баснословные состояния и оставив у разбитого корыта бюджет Российской Федерации. Прокуратура насчитала свыше десятка таких преступлений.

Объединив дела Ходорковского и Лебедева в одно производство, коллегия из трех судей Мещанского райсуда под председательством федерального судьи Ирины Колесниковой в июне прошлого года приступила к рассмотрению этого дела, которое уместилось в общей сложности в 390 томах. За год судебного следствия было допрошено около 80 свидетелей обвинения и четыре свидетеля защиты, рассмотрены многочисленные заключения экспертов и специалистов. Были допрошены и сами подсудимые.

Михаил Ходорковский с позицией обвинения категорически не согласился, поскольку не считает руководство преуспевающей компанией уголовным преступлением. "Я не собираюсь открещиваться, а наоборот, горжусь тем, что на протяжении 15 лет руководил рядом успешных предприятий промышленности, подняв их с колен после развала Союза, - сказал суду олигарх. - Сведений о моей противоправной деятельности в ходе судебного следствия представлено не было, поэтому с гособвинителем мне обсуждать нечего".

Елена Рыковцева: И хотя все газеты готовили своих читателей к приговору, его оглашение перенесли на 16 мая. Почему перенесли - не объяснили, оставили поле для раздумий - публике и журналистам. Послушаем сегодняшнюю редакционную статью газеты "Известия".

Диктор: "Похоже, мало, кто верит, что оглашение приговора по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева перенесено на 16 мая лишь из-за того, что судья Ирина Колесникова не успела написать соответствующий текст.

Ирина Хакамада, например, так и заявила, что оглашение приговора отложено по политическим причинам. А именно, 9 мая российскому президенту предстоит встреча с лидерами ведущих мировых держав, которые приедут в Москву на празднование Дня Победы. На 10 мая запланировано подписание очередного договора между Россией и Европейским Союзом. Спрашивается - зачем омрачать такие важные для страны события неприятными разговорами о деле ЮКОСа и непростых отношениях между государством и бизнесом в России?

Есть и другое мнение. Наверху просто никак не могут договориться, каким именно должен быть приговор. То, что в независимость российских судов мало кто верит, - не новость, но это лишь частный случай более глубокой и системной проблемы - проблемы тотального недоверия к власти со стороны общества. Вынесет суд оправдательный приговор - все подумают в первую очередь о том, что такова была политическая воля президента, озвученная в послании. Будет приговор обвинительным - поползут разговоры, что все либеральные заявления Владимира Путина не более чем слова. Состояние умов в России сейчас таково, что все, даже противоречащие друг другу, телодвижения со стороны российских властей воспринимаются как если не санкционированные, то, по крайней мере, согласованные с Кремлем.

Елена Рыковцева: Игорь, многих экспертов опросила газета "Известия" по поводу отсрочки этого отложенного приговора, отложенного " расстрела"- не знаю, как его назвать. Все сходятся во мнении, что причины были скорее политическими. Все в разных вариациях, но связывают эту отсрочку с 9 мая, с тем, что не хочет Россия омрачать переговорный процесс, или какой-то разговорный процесс, который предстоит. Единственный эксперт из опрошенных "Известиями" был Валерий Богомолов, который сказал о технических причинах. Больше в технические причины не верит никто.

Игорь, как вы считаете, как журналист, который пишет для западных изданий, - действительно ли Россия настолько озабочена проблемами своей репутации на Западе, что это могло даже повлиять на отсрочку приговора, или вам эта причина не кажется весомо убедительной?

Игорь Малахов: Я думаю, что, безусловно, дело очень важное для России, для имиджа России на Западе, потому что это главная тема для любых разговоров, особенно на международных встречах в данный момент. Я не думаю, что в этом деле есть какие-то непродуманные шаги, и назначение приблизительной даты оглашения приговора на вчерашнее число тоже было не продумано. О том, что встреча России и ЕС пройдет 10 мая, было известно давно, 9 мая - тоже известная дата. На самом деле я, действительно, думаю, что это технический вопрос, они просто не успели написать приговор.

Елена Рыковцева: А может быть, что они написали такой приговор, но, действительно, не время и не место его оглашать сейчас?

Игорь Малахов: Там было много разных слухов, что приговор уже давным-давно написан. Действительно, была некая предвзятость к стороне защиты. Это проявлялось каждый день. Но с другой стороны, я думаю, что любой шаг в этом процессе продуман и с точность выверен.

Был интересный момент. Это такая большая дуэль, мне кажется, была между двумя лагерями - лагерь Ходорковского, Лебедева, - и Кремль, государство. Была сессия ПАСЕ, которая приняла резолюцию по делу ЮКОСа. На следующий день судья отложила сначала до 2 или до 3 часов заседание, потом вообще отложила до следующего дня под предлогом, что одна из судей занята в каком-то процессе.

Елена Рыковцева: А вы уже связываете это?

Игорь Малахов: А как вы думаете? Вот не было дела, а тут вдруг появилось дело! Они пытались, конечно, выяснить что-то. Любое откладывание - оно, конечно, очень важно и логично.

Елена Рыковцева: Игорь, но с другой стороны, Владимир Рыжков вдруг сказал, что, возможно, за это время о чем-то попытается Кремль договориться: " я вижу позитивное в том, что, возможно, Кремль попытается договориться с Ходорковским". Вы считаете, о чем-то они могут еще договариваться?

Игорь Малахов: Мне очень понравился комментарий Новодворской, что " 10 месяцев держали, вели этот процесс, а теперь отпустим". Я не верю в это.

Елена Рыковцева: Раф, согласны ли вы с тем, что уже тот факт, что общество не верит в официальную причину отсрочки, говорит о недоверии этого общества к власти вообще, - это примерно о том, что пишет редакция "Известий"?

Раф Шакиров: Конечно, не верит. Совершенно справедливо подмечено, что отсрочка дела была связана с решением Совета Европы. Сейчас, безусловно, еще одной причиной, на мой взгляд, является и то, что слишком близко это оглашение приговора было бы к посланию президента, скажут - вот слова, а вот дела. Это тоже никому не нужно. Да и вообще, лучше общество спокойно отпустить на праздники, помимо общеполитических причин, о которых говорили - переговоры, встречи и так далее,- чтобы это не омрачать.

А дальше начались заявления. Заявление Илларионова вы уже слышали. И Рыжкова о том, что, возможно, это как-то повлияет: Я не очень в это верю, -в то, что это повлияет на приговор. То, что приговор будет обвинительным:

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду заявление Илларионова о том, что что-то такое в послании президента содержалось, что, возможно, облегчит участь?..

Раф Шакиров: Да, да, да, что, возможно, это повлияет как-то на приговор. В данном случае, как бы там ни было, мне кажется, если это и повлияет как-то на приговор, сути дела это не изменит совершенно. Допустим, будет там не сколько-то лет, а чуть меньше. В принципе ситуация никак не меняется. Вот мы говорим, что есть лагерь Ходорковского и лагерь Кремля, - между прочим, вот этот мячик, то есть третья стороны, мы с вами, и есть самая главная сторона в этом процессе. Потому что, если мы согласимся на такой бездоказательный, без нормального следствия, без нормального, справедливого суда приговор, то мы, таким образом, обрекаем себя на мощнейшие прецеденты, каковы бы ни были наши чувства по отношению к Кремлю или к Ходорковскому. Мы соглашаемся с этими правилами. Вот, на самом деле, главная проблема для общества! Конечно, в данном случае, скостят ли приговор, можно лично по-разному оценивать эту ситуацию, но то, что в принципе она не изменится, это так.

Почему это говорит о недоверии общества? Всем известна история, что Первый канал прервал трансляцию и дал "Звездные войны". Вот так бы и надо было назвать речь президента: "Империя наносит ответный удар". Видимо, в Кремле уже поняли, что все далеко не так безоблачно в обществе. Если вы заметили, то патриотические силы, демократические силы недовольны. Очевидный кризис в самой партии "Единая Россия" - попытки отрастить " крылья", - они не просто так не согласованы. Это люди пытаются подумать о своем будущем, и как-то позиционироваться так, что, мол, мы и тогда были чуть-чуть правыми и чуть-чуть левыми. Это все свидетельство кризиса.

Сама речь президента - свидетельство определенного кризиса. Это ответ, попытка либеральной фразеологией прикрыть то, что сейчас происходит. Потому что, по сути, конечно, там ведь тоже речь шла о судебной системе. Если вы обратили внимание, как формулируются задачи президента на сегодняшний день? Коррумпированный суд. Да, безусловно, такая тема есть, но самое главная проблема - это независимость суда. Эта судебная реформа ничем так и не кончилась. Одна из самых главных проблем для России сейчас. Что мы можем говорить о коррумпированности суда? Наверное, такие случае есть, но то влияние, о котором так любит говорить сам президент, - олигархи и так далее, - это уже в прошлом.

Одна из проблем независимости суда заключается в том, что судебная реформа не проведена. Сверху и донизу судьи различными управделами снабжаются, то есть получают квартиры и прочие блага. Пока они не будут получать железобетонно в определенные дни довольно приличную зарплату, деньги, как получают американские судьи, -_ и это не зависит от решения губернатора или кого бы то ни было, - вот тогда мы, может быть, будем иметь некий независимый суд. Сейчас же проблема не столько коррумпированности, сколько опять того же " телефонного права". Мне вообще кажется, что Мещанский суд, в данном случае, - это департамент Министерства иностранных дел. "Подождите, товарищи, выносить суд, у нас международная обстановка не сложилась".

Елена Рыковцева: Читаю первые пейджерные сообщения, которые пришли. Ольга пишет из Москвы: "Было бы нелепо, если бы полуторагодовой процесс закончился оправдательным приговором. Слишком много доброжелателей у Ходорковского среди тех, кому оплачивают из его фонда. Их старания во всем защитить олигарха".

Николай Иванович пишет: "Процесс Ходорковского - это колоссальный позор для нашей страны. Люди, которые хотели вложить деньги в нашу экономику, не будут этого делать, потому что это позорный процесс. Ходорковский не виновен. Это выдумка кремлевских людей". Николай Иванович, видимо, не верит российским телеканалам, которые говорят, что не выдумка это все.

Игорь, перед тем, как задать вам следующий вопрос, расскажу нашим слушателям, что вы, по итогам своих каждодневных посещений процесса, опубликовали в московском журнале "Большой город" свой репортерский дневник. Сразу скажу, что ваши записки оценили и одобрили коллеги по "Мещанскому пулу" - та группа журналистов, которая каждый день ходила в Мещанский суд на заседания по делу ЮКОСа. Слушателям я тоже предлагаю послушать крошечный отрывок из ваших заметок.

Диктор: " Никогда не мог предположить, что в России, где никто не верит в беспристрастность журналистов, прокуратура предъявит в качестве доказательства вины газетные статьи, причем из западной прессы. Прокурор Шохин бойко, словно зайка из рекламных батареек, вот уже 15 минут читал статью из "Ле Темпс", в которой говорилось об использовании "Менатепом" офшорных счетов и подставных компаний. Чуть позже была зачитана статья из "Ведомостей".

Я оторвался от своего домашнего задания, Ходорковский - от своего очередного детектива Акунина, Лебедев - от кроссворда. Вообще, публика и подозреваемые оживились. Это было намного лучше " бубнилова" платежных поручений и квитанций с зачтением длиннющих банковских реквизитов и цифр. Но всех окончательно разбудил адвокат Падва. Он заявил, что, в соответствии с законодательством, газетные статьи не допускаются в качестве доказательств. Ходорковский добавил, что статья в "Ле Темпс" полна неточностей. Судьи даже не шелохнулись. Чтение продолжилось"...

Елена Рыковцева: Насколько мне показалось, когда читала ваш дневник, не очень убедительными вам показались аргументы со стороны обвинения. Но было что-то из этих аргументов со стороны обвинения, что вы подумали - вот тут-то они их поймали, нашли?

Игорь Малахов: Нет. Я не могу вспомнить ни одного убедительного момента. Я думаю, что Ходорковский и Лебедев, конечно, не ангелы. Безусловно, они пришли к созданию крупнейшей нефтяной компании не совсем таким правильным путем. Но с другой стороны, они такие же, как все остальные олигархи. Тогда нужно с другими точно так же обращаться. Это прекрасный пример избирательного права. Важность этого процесса - она огромна для каждого россиянина. Мы не думаем об этом. Люди говорят - Ходорковского нужно посадить. Если Ходорковского посадили по такому разваливающемуся в процессе делу, то с простым человеком даже нечего говорить.

Елена Рыковцева: Точно такую же аргументацию приводили, когда сажали Гусинского. Если уж Гусинского посадили, то что говорить о простом человеке.

Игорь Малахов: Это как раз, на самом деле, такой вопрос - почему Ходорковский пошел на это? У него был прекрасный пример Гусинского, пример Березовского.

Елена Рыковцева: Действительно, почему?

Игорь Малахов: Не знаю.

Елена Рыковцева: Два таких примера, что ж его жизнь-то не научила?

Раф Шакиров: Он сознательно пошел на этот политический процесс.

Игорь Малахов: Я думаю, что он не ожидал, что ситуация будет так цинично разворачиваться. Я разговаривал с Инной, его женой, и задал ей этот же вопрос. Она сказала, что было много судов, это обычное дело, но мы не ожидали, что это будет так цинично.

Елена Рыковцева: Недооценил степень цинизма.

Игорь Малахов: Патриотизм тоже, наверное.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что думают люди по этому поводу. Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Если можно, я немножечко сделаю замечание. Тут среди говорящих кто-то через запятую перечислял разные силы, которые у нас действуют - и демократические силы, и патриотические силы. Простите, что такое патриотические силы? Это я в виде ремарки по поводу того, что уже было сказано.

Теперь по поводу приговора. Буду говорить свое мнение. Ходорковский и Лебедев, естественно, освобождаются, - с условием, что они дальше обсуждают с Касьяновым - кто из них будет президент, а кто премьер, и так далее. Питерская группировка, - я бы им дал "условно". С ними возиться долго не надо. Нам надо строить страну.

Елена Рыковцева: Спасибо, Михаил. Наталья из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я согласна, что мы, простые люди, оказались в " ножницах". С одной стороны, я знаю, что у любого прокурорского работника (я просто знаю, лежала в больнице с прокурорской дочкой), какие у них особняки, какой же бизнес ей сделал папочка - шикарную аптеку, все в Жуковке. Я поняла, что любого так копни, там такое:.

Елена Рыковцева: Спасибо. Читаю Бориса: "По справедливости решение суда Ходорковского должно быть оправдательным, но от явно зависимого от администрации президента Мещанского суда города Москвы жду обвинительного приговора".

Петр Владимирович из Москвы.

Слушатель: Хотел бы ответить на все вопросы. Первый - это результат суда. Независимо от того, считаю я его справедливым или нет, - он будет обвинительным. Не за тем затевали процесс, чтобы оправдывать Ходорковского.

Второе - виноват Ходорковский или нет. Он ровно столько же виноват, как и все остальные олигархи, потому что все первоначальное накопление у нас, как и в других странах, было если не криминальным, то, скажем, не всегда законным. Дело в том, что первое занятие, которым занимался Ходорковский, это было научно-техническое творчество молодежи. Мы все знаем, что все эти центры были созданы с одной целью - отмывание государственных денег. Этим занимался Ходорковский.

Елена Рыковцева: Не факт, Петр Владимирович. Я их помню, но не факт.

Слушатель: Ну, это я свое мнение высказываю. Следующий вопрос. Дальше предпринимательское общество, на мой взгляд, разделилось. Появились две части. Первую олицетворяет Ходорковский, человек, который независимо от того, как он приобрел эти деньги, завел нормальное, толковое, хорошее дело. Он понимал, что вести честное дело сегодня правильно и выгодно. Но общество предпринимательское раскололось.

Елена Рыковцева: А вторую часть кто представляет? Что это за часть?

Слушатель: Большая часть предпринимательского общества вполне устраивает та темная вода, мутная, в которой сегодня ловят деньги.

Елена Рыковцева: Спасибо, Петр Владимирович. Очень похоже ваше мнение на то, что написал вчера Леонид Невзлин. Он опубликовал в нескольких газетах открытое письмо - за деньги, на правах рекламы. Ведущие газеты печатали это письмо. Вот он пишет примерно то, о чем вы говорите.

"Общество уверяет, что этот человек (Ходорковского он имеет в виду) прилагал неимоверные усилия с целью скрыть какие-то средства своей компании от налогообложения с тем, чтобы, очевидно, направить их на личные нужды. Для тех, кто лично знает Мишу, эти обвинения выглядят абсурдно. Стремление к роскоши, к демонстрации безудержного потребления, столь присущее отечественным нуворишам, для него органически чуждо. Он, в отличие от некоторых из тех, кто организовал и воспевал дело ЮКОСа, не возводит себе помпезных дворцов с фонтанами и зоопарками в стиле колумбийских наркобаронов, не приобретает недвижимость за рубежом по соседству с дворцами арабских шейхов и звезд Голливуда. Он не соперничает с президентом Бушем в оснащенности личных самолетов и яхт системы противоракетной обороны. Он не вкладывает средства в выведение зарубежных футбольных клубов в европейские чемпионы, не кутит в Куршавеле, и даже не шокирует окружающих видом наручных часов стоимостью в десятки тысяч долларов. Они у него пластиковые.

Это не значит, что Миша человек, лишенный амбиций. Просто его амбиции лежат в совершенно иной плоскости. Он, например, гордится тем, что создано им : в системе Интернет-образования прошли обучение десятки тысяч учителей, что ему удалось создать систему подготовки высококлассных специалистов в различных городах России, и так далее".

Раф, вы полагаете, такая аргументация убедит людей, которые считают, что Ходорковский - олигарх такой же, как и все олигархи? Как это воспримут?

Раф Шакиров: Думаю, что вряд ли слово Невзлина как-то изменит отношение. Люди делятся на тех, кто по басне Крылова "виноват уж тем, что хочется мне кушать". Если ты богат, то соответственно, как мы учили, в основе всякого богатства лежит преступление. Эту позицию вряд ли изменишь. Это все примерно то же самое, какие я слышу разговоры о том, что не Ходорковский, а другие олигархи говорят: "Вот мы благотворительностью занимаемся. На нас все равно плюют. Если дал - хорошо, не дал - все равно краденое. Ты нам должен" и так далее. К сожалению, в России есть такое отношение. Достаточно вспомнить, как Абрамович выселял людей в Саратов целыми домами, а потом, спустя буквально 2-3 дня, как они переехали, они все написали на него жалобу местным властям.

Елена Рыковцева: Вы верите в теорию хороших олигархов и плохих? Есть вот такие благородные олигархи, а есть те, которые только набивают карманы. Существует такое?

Раф Шакиров: Это большое упрощение, что " робингудство" такое. Нет, конечно. Опять же, с точки зрения суда это не имеет значения. Ты либо совершил правонарушение, - тогда суд должен это доказать, тогда человек должен получить заслуженное наказание.

Елена Рыковцева: Мы говорим об общественном мнении.

Раф Шакиров: Общественное мнение, к сожалению, в большинстве своем весьма и весьма отрицательно относится к олигархам, увы.

Игорь Малахов: Отношение-то все-таки меняется. По-моему, в "Известиях" был такой заголовок - раз посадили, значит не сволочь.

Раф Шакиров: Сейчас настроения меняются, безусловно. Даже не столько по отношению к олигархам. Надо воспринимать это отношение к олигархам в контексте к общей политической ситуации. Сейчас понятно, что, поскольку такая система монетизации льгот,- масса проблем возникла. Все начинают понимать, что при таких ценах на нефть государство не очень заботится о будущем своего народонаселения. Очень многие недовольны этим, понимают, что действия властей в данном случае не направлены на обеспечение интересов широких слоев. Путинский электорат весьма и весьма сейчас расколот. Достаточно посмотреть на рейтинги, и так далее.

Елена Рыковцева: Игорь, в продолжение того вопроса, который я вам задавала про убедительность аргументов, - хочу услышать ваш прогноз. Государственные журналисты мотивировали дело Пичугина совсем недавно. Им пришлось убеждать, что правильно дали ему 20 лет. Показалось это все неубедительным нам всем, кто смотрел телевизор. Получилось, что мы все присутствовали на закрытом процессе, потому что они изложили версию прокуратуры. Версия прокуратуры не очень понятно, на чем была основана, но тем не менее человеку дали 20 лет. Теперь то же самое государственному телевидению предстоит сделать с делом ЮКОСа. Мы увидим сейчас фильмы, сюжеты о том, как все это делалось. В качестве прогноза, - как вы считаете, на чем они будут делать акценты, чтобы убедить публику в том, что страшное зло нанесли, причинили стране Ходорковский и Невзлин?

Игорь Малахов: Например, после Беслана на НТВ вышел фильм, который обвинял компанию ЮКОС, Ходорковского как бы косвенно в том, что он поддерживал чеченских боевиков. Там вот спекулировалось на этом.

Елена Рыковцева: Я хорошо помню этот фильм. Но этого не было в суде. Сейчас они будут извлекать какие-то выдержки из приговора или не будут?

Игорь Малахов: Я не знаю, что они будут, но скажу, что был очень смешной момент, когда некоторые адвокаты начали с заключительным словом выступать . Было очень смешно, что один из адвокатов встал и говорил - да, я такой-то, состою, выступаю в сговоре, выступаю членом организованной группы, которую возглавляет Генрих Падва, и так далее.

Елена Рыковцева: Торжественно клянусь.

Игорь Малахов: Они как бы пародировали обвинительное заключение, тон обвинительного заключения. Все звучит очень строго, очень серьезно, но я не увидел доказательств вины. Я не могу объяснить, почему он организовал организованную группу. Что это за организованная группа? Какой умысел у них был?

Елена Рыковцева: Мне просто кажется, что телевидение в этом смысле действует убедительнее прокуратуры, - убеждают эти картинки людей.

Игорь Малахов: Они уже показывали много.

Раф Шакиров: Их задача ведь не представлять доказательства в суде, а навалить такую кучу всего того, что можно. Действительно, трагедия для семьи погибшего : показывают вдову, сына - это трагедия, но контекст такой складывается, что эти ребята его и убили, а затем показать улыбающегося Ходорковского и так далее. Это спецпропаганда, обработка. А где доказательства, что это он? Этого нет.

Елена Рыковцева: А вот показали его по телевизору - значит, это он.

Раф Шакиров: Правильно, и пробуждается такой праведный гнев. Есть такая фэсбэшная технология. Если вы смотрите фильмы,- на НТВ очень часто показывают документальные сериалы,- даже можно пародию сделать. Взять кадр, где человек идет по весенней улице, идет в плаще и о чем-то думает, мечтает. Я вам скажу, что на этом материале можно снять : шпион идет на связь, вот уже Ходорковский идет мочить кого-то там.

Елена Рыковцева: Или он строит замыслы зловещие.

Раф Шакиров: А фоном Бетховена дать, - вот страну разворовали. Показать вдову,- и тут улыбающегося обвиняемого. А человек идет дальше:

Игорь Малахов: Вот мы заговорили про олигархов хороших и плохих. Я действительно думаю, что это неправильное разделение. Но, во всяком случае, он явно был неправильным олигархом, он себя так и называет. Есть слухи, что Путин страшно разозлился на него, потому что на встречу с олигархами в Кремле Ходорковский позволил себе явиться без галстука. Много разных мелочей, которые доказывают, что он был немножко другой. Компания ЮКОС была одной из первых, где была прозрачная бухгалтерия.

Елена Рыковцева: Весь вопрос в другом. Вкладывают ли обычные люди смысл какой-то в то, что он был другим в мелочах ? Например, пластиковые часы, как пишет Невзлин. Людям есть до этого дело, или неважно?

Игорь Малахов: Они этого не заметят.

Раф Шакиров: А я вот считаю, на самом деле интересная деталь. Эта деталь выскочила не потому, что Ходорковский носит пластиковые часы. Это американская такая традиция. Очень многие американские очень богатые люди носят простые пластиковые часы. Но не в этом дело. Другое дело, что, например, чиновник, который сидит и зарплата его явно не позволяет держать на руке дорогие часы, откуда тогда они взялись? А мы видим это на Первом, Втором каналах.

Игорь Малахов: Постоянно.

Раф Шакиров: Постоянно. Откуда эти часы, которые еще и меняются к тому же все время? Вот этот вопрос интересный. Кстати, вернемся к политической составляющей процесса. Сказали уже, что вовсе не часы и не водолазочка стали причинами, а то, что Ходорковский вторгся в политический процесс. С кем из олигархов не говорю,- все говорят, что это неправильно, как он мог, обнаглел совершенно.

Елена Рыковцева: Ведь договорились?

Договорились о том, что вы не лезете к нам, а мы не лезем к вам.

Раф Шакиров: Договорились о том, что будут поддерживать коммунистов, будут финансировать, и так далее. Во всяком случае, такое обвинение было выдвинуто.

Елена Рыковцева: Подождите, давайте по порядку. Договорилась власть с бизнесом, о чем говорят сейчас другие олигархи, - что мы не лезем в ваш бизнес, а вы не лезете к нам в политику.

Раф Шакиров: После.

Елена Рыковцева: После, вы считаете?

Раф Шакиров: Была встреча на даче. Там вроде договорились. Договоренность, между прочим, если говорить о политической составляющей, совершенно не выдерживается. Если бы дело касалось только Ходорковского, так бы и было, но на самом деле это не так. Вы видите, что передел собственности идет совершенно в разных областях, в областях, в которых люди настолько далеки от политики, что легли и лапки подняли. А передел идет. Тут основной движущий мотор этого процесса - это передел собственности.

Если вернуться к политической части. Почему олигархи не должны участвовать в политическом процессе? Это где написано?

Игорь Малахов: Почему простые граждане не могут участвовать в политическом процессе?

Елена Рыковцева: Это понятие прав, это нигде не написано.

Раф Шакиров: Понимаю, что по понятиям, но нам очень не повредила бы двухпартийная система - не "Единство" и все остальные, а реальные люди, которым есть, что терять в стране, которым я буду больше доверять. Не надо Ходорковскому, если бы он занимал даже самый высокий пост, что-то там воровать. Ему не нужно это. Он богатый человек. Он уже думает о стране, о конкурентоспособности и так далее. Такие люди нужны.

Елена Рыковцева: Его не включили в список тех, кто думает о стране.

Раф Шакиров: Мне, как избирателю, не нужны люди, которые нагуляли чудовищные аппетиты, для этого прорвались в Думу, чтобы там немножко отовариться. А потом уйти, и дальше..

Игорь Малахов: Но о стране никто не думает.

Раф Шакиров: Посмотрите на этот процесс. Люди устанавливают себе зарплаты. Нигде так не делают. Американцы, если они голосуют о зарплатах, то это касается не их созыва, а следующего, - хотя бы какая-то основа такого государственнического подхода.

Елена Рыковцева: Мы слушаем Евгению Яковлевну.

Слушатель: Я и мои близкие приятельницы - блокадники, конечно, за то, чтобы посадили такого олигарха, конфисковали деньги здесь и за рубежом и направили их на нужды людей, которых затопило.

Хочу задать вопрос. Где те 500 миллионов долларов, которые в свое время в Швеции заплатили за Бородина?

Елена Рыковцева: Раф, перед тем, как вы " отчитаетесь" за эти 500 миллионов, задам вам вопрос.

Раф Шакиров: Они пошли на благо не Швеции, а швейцарского народа.

Елена Рыковцева: Судя по этому звонку, продолжают люди верить, что все деньги, которые конфискуют у Ходорковского, направят на нужды. Они нам достанутся, бедным.

Раф Шакиров: Это как раз надо сказать спасибо Первому и Второму каналам, а также рекламе "Газпром", который нам все время сообщает, что он платит мне, например, каждый день, - в пенсию мою. Нам уже объяснили, что мое поколение пенсию получать не будет. Я уже с этим смирился.

Что касается направленных денег. Конечно, там бюджет повышает зарплату бюджетникам и так далее. Но скажите, есть ли от этого польза? Я вообще не говорю, что деньги ЮКОСа пошли народу, конечно, они ушли в другую частную компанию. У них сейчас новый владелец. Вот и все.

Елена Рыковцева: Здесь народ может быть абсолютно спокоен.

Раф Шакиров: Абсолютно спокоен.

Игорь Малахов: Причем, деньги еще даже не получены, насколько я понимаю.

Раф Шакиров: Да, между прочим, деньги, которые пошли на пользу швейцарскому народу: у швейцарского народа явно нет вопросов по этому поводу - получили и хорошо, что они пошли на пенсии, и прочее. А у нас с этим очень большая напряженка.

Кроме того. Да, бюджетники заслуживают доплаты . Справедливо сказал президент, что 12 категорий бюджетников в табеле о рангах получают зарплату ниже уровня бедности. Но проблема-то в другом. Нужно дать экономике развиваться, тогда появятся места, появится средний класс. Люди будут создавать бизнесы, трудоустраивать других и так далее. А сейчас мы имеем абсолютно другую историю. Мы раскачиваем, то есть нагнетаем инфляцию. Повышаем мы пенсии, а откуда деньги? Они получают повышение и тут же видят, что в магазине цены выросли.

Елена Рыковцева: Вы про 500 миллионов скажете что-нибудь? По поводу залога за Бородина.

Игорь Малахов: На благо швейцарского правосудия пошли.

Раф Шакиров: Да. Швейцарцы довольны. Я не думаю, что нашим слушателям интересно, как их там швейцарцы поделили. Они оприходованы законным путем, ни на чей личный счет не легли, это точно.

Елена Рыковцева: Вот и ответ.

Раф Шакиров: А что касается остального, то гораздо интереснее, откуда эти деньги взялись.

Игорь Малахов: И почему.

Елена Рыковцева: Будем считать этот вопрос риторическим. Почитаю пейджеры. Очень много сообщений.

"Только полное оправдание, - пишет семья Майоровых. - Если были когда-то налоговые неувязки, то они были у всех, а заработок был десяткам тысяч людей. Все активы в России. Никакой эмиграции, благотворительность широчайшая. Умница, прекрасный человек".

"Мое мнение - разумным было бы оправдание, а Шувалов показал - бей своих, чужие будут бояться. Свои напуганы, деньги утекают, инвестиции сокращаются". Пишет вот так Людмила Петровна, пенсионерка из Москвы.

"Процесс приобрел общественно-важное значение. Приговор будет компромиссный - и бедных уважат, и бизнес успокоят. Дадут 5 лет для начала", - пишет Александр Добрый.

"От дела Лебедева-Ходорковского веет такой беспросветной дремучестью для России, что хоть в омут", - еще один Александр так пишет.

"Даже в тюрьме Михаил Борисович счастливее всего Ленинградского вокзала. С уважением, Цветков, город Одинцово".

"Ходорковский обречен, как и все наше будущее", - пишет Галина Александровна из Екатеринбурга.

"Если бы побольше посадили таких, как Ходорковский, то страна стала бы богаче, а народу стало бы жить легче", - пишет Николай из Москвы.

"Ходорковский, днем и ночью Ходорковский - на Свободе и на Эхо. Это обыкновенный уголовник. Вор должен сидеть в тюрьме", - считает Петр Петрович.

"Шесть лет условно", - просто пишет Нина из Москвы.

Игорь, у вас заканчиваются ваши репортерские заметки как раз тотализатором по поводу того, кто сколько даст. Расскажите про этот тотализатор.

Игорь Малахов: Каждый день мы с моими коллегами обсуждали - сколько ему дадут? Но как бы средневзвешенно,- наверное, лет 7, и не условно.

Елена Рыковцева: Вы тоже этим занимались.

"Если бы у нас было независимое правосудие, - пишет Михаил, - то вместе с Ходорковским сейчас должны были бы сидеть все - начиная с Абрамовича и так далее. Полистайте " Форбс". Видимо, Михаил решил всех по списку посадить.

Владимир Николаевич пишет: "Ходорковский, как и все остальные олигархи, незаконно стали миллиардерами. Должны быть обвинены и сидеть в тюрьме в зависимости от содеянного и с конфискацией имущества обязательно".

"Полностью согласна с мнением Невзлина, поддерживаю освобождение Ходорковского", - пишет Лидия из Санкт-Петербурга.

"Ходорковский очень сильно отличается от всех их. Поэтому его и преследуют, как белую ворону", - пишет Ирина Николаевна.

"Спасибо за передачу. Дело Ходорковского - это надводная часть айсберга. В подводной части еще плавает Чубайс и другие олигархи, представители пятой колонны. Поэтому проблема здесь справедливости с точки зрения российского народа, большинства нашей страны", - пишет Михаил из Москвы.

Это Владимир из Москвы: "Решения всех судов независимы только в той мере, когда они не касаются интересов власти и государства. Примером тому является решение судов всех инстанций по индексации ущерба здоровья чернобыльцам. Они торпедируются министром здравоохранения и социального развития, министром Зурабовым".

"Процесс в очередной раз показал отсутствие в стране конституционного порядка. Разумным был бы оправдательный приговор независимо от виновности или невиновности, в процессе вина доказана не была", - так думает Дмитрий Смирнов.

Давайте послушаем Людмилу из Москвы.

Слушатель: К сожалению, в оправдательный приговор Ходорковскому верится с трудом. Но хочется взглянуть с женской точки зрения на дело Ходорковского. Посмотрите на лица Ходорковского и Лебедева. В них и ум, и интеллект. А властьпридержащие проигрывают рядом с ними. По мнению моего приятеля-журналиста, это серазматические личности. Власть не терпит рядом с собой неординарных и ярких людей.

Елена Рыковцева: Попрошу вашу женскую теорию оценить мужчин. Игорь, что вы думаете о таком взгляде?

Игорь Малахов: Думаю, что в принципе Ходорковский талантливый менеджер, который построил очень хорошую компанию.

Елена Рыковцева: Играет роль во всей этой истории внешность?

Игорь Малахов: Думаю, что - да. На самом деле, Ходорковский и Лебедев два разных человека. Думаю, что даже судьи испытывают к Ходорковскому большую симпатию.

Елена Рыковцева: Про Лебедева вообще мало кто знал до этого процесса.

Игорь Малахов: А Лебедев - он очень педантичный человек. Поэтому каждую букву, каждую ошибку в этом деле не пропускал. Там была перепалка с Шохиным, каждый день подкалывали как-то. А Ходорковский очень спокойный, очень логичный. Например, во время своего последнего слова, думаю, что он просто выступил, как настоящая личность. Его слова, его речь была настолько патриотичной, что даже лично я подумал - ой, может быть, я что-то не так делаю, а надо действительно подумать больше о России. Это была очень волнительная речь для большинства. Его речь, в принципе, закончилась тем, что весь зал аплодировал.

Елена Рыковцева: Евдокия из Москвы.

Слушатель: Был организован "Менатеп", я внесла 4 тысячи. Банк этот ликвидировали, конечно, мы ничего не получили. Но я лично прощаю его, я не корыстный человек. Но вот другой факт. Он организовал конвейер поставки красавиц на Запад. Йошко Фишер:.

Елена Рыковцева: Спасибо, Евдокия.

Игорь Малахов: По поводу денег банка "Менатеп". Это та же самая дискуссия, какой он олигарх. Был 1998 год. Это был тяжелый год для всей банковской системы.

Елена Рыковцева: Раф, вы бы сами как ответили - что показал стране этот процесс? Что этот процесс для страны?

Раф Шакиров: Он показал гораздо больше, чем планировали его организаторы. Если они хотели кого-то публичной поркой наказать, то, как унтер-офицерская вдова, высекли себя сами. Здесь все налицо - отсутствие каких-нибудь прав, не говорю гражданина, олигарха; здесь вся наша судебная система во всей красе, со всеми прелестями доказательной базы, когда просто нагнетаются настроения. Сначала набрать косвенных факторов, как бы дело нечисто, а потом опорочить в глазах - люди бедствуют, а тут жируют, и так далее. Этот суд также показал, что чиновничество неприкасаемое, потому что, если где-то что-то было украдено, если суд это докажет, то сначала надо посадить чиновников, которые это допустили. Чиновников в процессе вообще нет.

Елена Рыковцева: Успеваю прочитать сообщение от Бориса из Санкт-Петербурга: "Процесс над Ходорковским показал предвзятость, тенденциозность, презрение к закону, отсутствие понятия справедливости и наплевательское отношение к российскому народу и будущему страны у властьпридержащих".

И на этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода. До свидания.

XS
SM
MD
LG