Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что осталось от праздника? Участвуют писатель-историк Леонид Млечин и вице-губернатор Пермской области Никита Белых


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[10-05-05]

Что осталось от праздника? Участвуют писатель-историк Леонид Млечин и вице-губернатор Пермской области Никита Белых

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: "Праздники закончились. Что осталось в Москве?" - под таким заголовком вышел материал в сегодняшней "Комсомольской правде". Газета перечислила: на Белорусском вокзале открыт храм-часовня Святого великомученика Георгия Победоносца, рядом со станцией метро "ВДНХ" открыт памятник президенту Франции Шарлю де Голлю, в районе метро "Кузьминки" фонтан "Музыка Славы", а станцию метро "Измайловский парк" переименовали в "Партизанскую". Это, если так можно выразиться, материальные остатки праздника. Про моральные газеты пока не писали.

Поэтому сегодня мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: а что осталось от юбилея Победы лично у вас? Какие чувства и эмоции вызвало это большое празднование? Представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это писатель-историк Леонид Млечин и вице-губернатор Пермской области Никита Белых. Обычно мы начинаем нашу программу сообщениями о том, что происходит в мире прессы, но по случаю праздников этот мир замер, а вот в мире политики события были, и одно из них - это как раз появление Никиты Белых на политической сцене. Поэтому мы ненадолго отклонимся от темы нашей программы и послушаем, что именно накануне праздника написали по его поводу газеты. Цитирую газету "Газета", но в других примерно то же.

Диктор: "Президиум политсовета партии СПС принял решение рекомендовать съезду, намеченному на 28 мая, выбрать в руководство партии сразу двух человек - на манер выборов президента в США. На должность председателя федерального политсовета партии выдвигается 29-летний пермский вице-губернатор Никита Белых, а его заместителем должен стать секретарь политсовета, член правления РАО "ЕЭС России" Леонид Гозман. Месяц назад Анатолий Чубайс предложил на место лидера кандидатуру Гозмана - свое доверенное лицо в партии. Но многие в СПС сочли выдвиженца непроходным. Тогда руководители партии договорились выдвинуть кандидатуру Никиты Белых. По информации "Газеты", новичок прошел собеседование у идеологов партии Анатолия Чубайса и Егора Гайдара. "Всем уже надоели эти унылые лица старых вождей СПС, - обосновал выбор президиума Борис Немцов "Газете". "Тандем Белых - Гозман способен предотвратить раскол в партии, противостояние центра и регионов".

Однако с избранием нового руководства вряд ли стоит ждать серьезных изменений в идеологии партии. По словам Белых, он пока не собирается уходить в жесткое противостояние с властью и планирует, что СПС останется в "конструктивной оппозиции". Фактически пермский вице-губернатор вторит Анатолию Чубайсу, который на прошлой неделе заявил, что "объединение демократов на антипутинской основе неработоспособно и обречено на маргинализацию".

По всей видимости, для Белых уготована роль технического руководителя партии, с тем, чтобы подготавливать почву для более харизматичной фигуры, которая и возглавит СПС на парламентских выборах.

Конкуренты по демократическому флангу не воспринимают Белых как самостоятельного политика. "Он честный парень, хороший организатор, но не публичный политик", - отметила бывший сопредседатель СПС, ныне председатель партии "Наш выбор" Ирина Хакамада. "Идеология СПС останется такой же, как у правого крыла "Единой России". А чтобы новичок шел нужным курсом, к нему приставили Леонида Гозмана", - ехидничал заместитель председателя "Яблока" Сергей Митрохин.

По мнению экспертов, Белых вряд ли сможет принести партии успех на предстоящих выборах. "У СПС на место лидера сейчас есть только одна подходящая кандидатура - это Михаил Касьянов, - считает первый заместитель генерального директора Центра политтехнологий Борис Макаренко. - Белых же полностью управляемая и зависимая фигура".

Елена Рыковцева: Никита, я понимаю, что вы не в Москве живете, но, тем не менее, вы отклики московской прессы на себя читали?

Никита Белых: Конечно, я регулярно и интернет просматриваю, и московские газеты читаю - мне очень нравится это.

Елена Рыковцева: Нравится что? Нравится, как вас оценивают?

Никита Белых: Да.

Елена Рыковцева: Понятно. Чуть более благожелательный отзыв дали "Известия" о вас. Они написали, что "выбор Никиты Белых устроил всех. Не исключено, что на летнем съезде партии (ну, летним его называют условно, он, скорее, весенний, это будет 28 мая), где делегатам и предстоит проголосовать за будущего лидера, альтернативных претендентов на этот пост не будет вовсе. Белых молод, перспективен и верен партии".

Газета видит с вами единственную проблему: "Раскрутить" Белых к следующим выборам - задача не из простых. Быть молодым человеком приятной внешности явно недостаточно. Это признал и рекомендовавший пермского вице-губернатора в качестве лидера Борис Немцов. Сказал он так: "Действительно, "раскручивать" Никиту Белых придется. Но какого-то конкретного PR-плана у нас пока нет. Когда мы все родились на свет, нас тоже никто не знал. А теперь знают", - парировал он вот такого рода выступления.

Леонид Млечин: Я знаю одного политика, которого "раскрутили" очень быстро, и он уже два срока президент в нашей стране. Так что это не проблема.

Елена Рыковцева: Да, есть такой политик, правда. Но это нужно взяться всем миром, а мир был большой, который взялся, и довольно влиятельный.

Никита Белых: Мы, правда, сидим сейчас, "раскручиваем", и просто получаем удовольствие от разговора.

Елена Рыковцева: Сейчас мы вас "раскрутим", точно. Газета "Время новостей" назвала заметку о вас "Открытие Егора Гайдара". Вот вам в жизни в дальнейшем не будет мешать то, что вас называют креатурой Чубайса и Гайдара?

Никита Белых: Нет, наверное. Я очень хорошо отношусь ко всем откликам прессы, которые сейчас идут. На самом деле не важно, что говорят, главное, что действительно говорят и пишут. Мне, в принципе, на протяжении всей моей, пока недолгой биографии приходилось слышать мнение о себе, как "человек того-то", "человек того-то". То есть еще когда я учился в университете, меня воспринимали как сына моей мамы, а она у меня была одним из руководителей университета. Потом пошел в политику - я "представитель "Лукойла". Потом еще кого-то. Ну, это нормально. То есть зато как все приятно удивятся в дальнейшем...

Леонид Млечин: "Лукойл" - это звучит авторитетно, да.

Елена Рыковцева: Теперь сын целого полка партии СПС, получается.

Никита Белых: Да-да. Поэтому я хорошо отношусь к этому. Тем более, что те имена, которые называются, в общем, достойные имена. То есть если их воспринимать как моих кураторов...

Елена Рыковцева: Имена-то очень по-разному воспринимают, я поэтому и спрашиваю.

Никита Белых: Я их хорошо воспринимаю.

Елена Рыковцева: Вы то - да.

Никита Белых: Да. А те, кто говорят про меня как про технического руководителя, ну, ради Бога. То есть пусть это на их совести останется, тем приятнее мне будет их удивить в дальнейшем.

Леонид Млечин: Мне кажется, что главный вопрос возникнет действительно в том, какую линию займет партия, потому что такое ощущение, что сейчас все партии с нечетким политическим лицом, неярким, не заметны и избирателем не воспринимаются. Воспринимаются только с очень отчетливыми и даже радикальными взглядами (сейчас без знаков говорю). Поэтому вот эта чубайсовская формула, что "демократам нельзя блокироваться на антипутинской основе", она очень практичная, но не практичная в смысле выборов.

Никита Белых: Не знаю, мне кажется, постоянно идет какое-то смешение тактических и стратегических понятий. Если мы говорим об СПС, как о партии идеологической, то говорить о том, что вся наша идеология заключается в том, что мы жесткая оппозиция, это неправильно. Другое дело, что с точки зрения выборной ситуации, с точки зрения восприятия электоратом, да, действительно, наверное, необходимы более четкие лозунги, слоганы и так далее, которые могут, в общем, не совсем соответствовать той стратегии и идеологии, которые у партии существуют.

Мне кажется, основная задача - это найти тот самый баланс между тем, чтобы свою идеологию соблюсти, и в то же время голоса электората максимально привлечь. Ну, вот эта задача и стоит, и, собственно, к 2007 году ее предстоит реализовать.

Елена Рыковцева: Ну, давайте будем считать, что вы получили наказ избирателя от Леонида Млечина.

Леонид Млечин: Четко обрисовать свою линию.

Никита Белых: Ну, один голос уже есть.

Леонид Млечин: А это будет зависеть от того, какую линию вы займете. Вы еще не заняли.

Никита Белых: Договоримся.

Елена Рыковцева: Давайте, чтобы вот эту часть разговора представительскую закончить, я все-таки прочитаю вашу биографию. В этой программе мы биографии гостей обычно не читаем, но, учитывая, что вы в первый раз сегодня, и чтобы слушатели дальше уже представляли, с кем имеют дело, все-таки прочитаю.

Никита Белых: Надо же как-то "раскручивать"...

Елена Рыковцева: Справка на Никиту Белых... Так и пишет газета "Газета": "Справка на Никиту Белых". "Белых Никита Юрьевич родился в 1975 году. В 1991 году закончил пермскую школу номер 9, где был председателем пионерской дружины, членом комитета комсомола, председателем совета школы и даже вошел в штаб Всесоюзного юноармейского движения ЦК ВЛКСМ. После школы поступил сразу на два факультета Пермского государственного университета - юридический и экономический".

Серьезно, да?

Никита Белых: Да-да.

Елена Рыковцева: Вот вы даете! "В 1993 году он учреждает инвестиционную компанию. В 1996 году закончил университет... То есть в университете вы учредили компанию?

Никита Белых: Да.

Елена Рыковцева: Невероятно. Учась на двух факультетах, еще и компания...

Никита Белых: Да.

Елена Рыковцева: ...и поступил в аспирантуру. В 2001 году президент местной инвестиционно-банковской группы "Парма" Никита Белых стал председателем областной организации СПС. И 9 декабря 2001 года избран депутатом Законодательного собрания Пермской области.

В июне 2002 года он становится заместителем генерального директора ООО

"Инвестиционно-банковская группа "Парма", а с мая 2003 года - ее генеральным директором. В марте 2004 года, после перехода губернатора Пермской области Юрия Трутнева на должность министра природных ресурсов, его преемником (то есть исполняющим обязанности губернатора Пермской области) становится представитель области в Совете Федерации Олег Чиркунов. Он и приглашает Никиту Белых на должность вице-губернатора Пермской области. Сфера его внимания (сфера вашего внимания) - развитие экономики региона".

Все правильно?

Никита Белых: Да. Разве что очень коротко.

Елена Рыковцева: Будем считать, что познакомились. Переходим к главной теме разговора. Два звонка у нас уже есть. Михаил из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я поздравляю всех, кто хочет принять это поздравление с великим праздником!

Елена Рыковцева: Это взаимно.

Слушатель: И хочу поделиться с вами теми чувствами, которые действительно остаются после этих торжеств. Первое - это то, что удивительно совершенно и парадоксально, что боевое братство оказалось более прочным, чем та страна, за которую воевали эти люди. Это печальный факт, к сожалению.

Елена Рыковцева: Да. Как хорошо вы сказали-то.

Слушатель: Да это не я сказал, это кто-то из ведущих сказал. Мне очень понравилась эта удивительно точная фраза.

Второе (это уже мое) - постоянное изменение системы жизненных координат, в которой живут наши люди, надо сказать. Вот дело в том, что на протяжении жизни двух-трех поколений кардинально менялись эти жизненные ценности, жизненные ориентиры. Это страшно. Я думаю, что ни одна страна бы не выдержала такого. Россия, к счастью, пока выдерживает это, хотя уже находится на пределе.

И третье, самое печальное - это то, что обмельчали наши сегодняшние бытийные ориентиры. И это очень опасно для нас, и особенно для наших детей. Вот сейчас представляли Никиту Белых, мальчик вырос, по сути дела, в системе двойных стандартов: одновременно был комсомольцем, исповедовал, так сказать, вроде высокие идеалы коммунизма, и очень быстро переориентировался в либерала. Не знаю, насколько он глубоко понимает либеральные ценности, но, во всяком случае, то, что он привык жить в системе двойных стандартов, это совершенно очевидно. И поэтому ничего хорошего я с ним не связываю, к сожалению.

Никита Белых: "Мальчик вырос в системе двойных ценностей". Ладно, хоть вырос.

Елена Рыковцева: Да. Ну, скажите что-то по этому поводу Михаилу - двойные ценности, двойные стандарты.

Никита Белых: Ну, сложно что-то говорить. Так уж получилось, что рос я именно в тот период, когда эти ценности менялись...

Елена Рыковцева: И рушились.

Никита Белых: ... и рушились, да. Я совершенно искренне был...

Елена Рыковцева: Мы то с Леонидом были еще в очень прочном комсомоле.

Никита Белых: Более того, я в комсомол вступал в 1989 году, то есть уже как бы не самое лучшее время для комсомола. Действительно, два или три года я очень серьезно занимался юноармейским движением, то есть "Зарница", "Орленок". Я действительно входил во Всесоюзный штаб юноармейского движения ЦК ВЛКСМ. И все это было совершенно искренне. Но в то же время, тогда мы не обсуждали какие-то вопросы сугубо идеологические. То есть для меня комсомол был организацией не столько идеологической, сколько общественной. Я очень хорошо воспринимал именно вот эту систему организации досуга, я хорошо воспринимал именно нормальную дисциплину.

Елена Рыковцева: В ваше время, Никита, членство в ВЛКСМ уже не было условием для поступления в вуз.

Никита Белых: Не было. Поэтому я еще раз подчеркиваю...

Елена Рыковцева: Вы были более свободны в выборе.

Никита Белых: Абсолютно точно. То есть при этом я совершенно искренне говорю, что я очень хорошо относился и отношусь к комсомолу. Ну, посмотрите на сегодняшних людей, которые чего-то в этой жизни достигли. И я уверен, что если на каждого составлять справку, то эпоха комсомольская в каждом оставила очень серьезный отпечаток.

Леонид Млечин: Ну, наш слушатель правильную тему затронул. Конечно, все советские люди жили в атмосфере двоемыслия и прекрасно понимали, что говорят одно, а делают другое. Последствия этого разврата, развращения нравов, конечно, ощущаются и по сей день, это верно. В какой-то степени станет легче, когда в жизнь, в том числе и в политическую, войдет поколение, которому не надо было говорить одно, а делать другое. Это верно, будет лучше. Но, вместе с тем, нельзя про всех говорить. Какие-то люди всегда знали, что вынуждены что-то говорить такое, что не соответствует внутренним идеалам. И, кроме того, ценности, они не были ценностями. Ведь ложные ценности - не ценности.

Никита Белых: Да. На самом деле, если вообще говорить о переходном периоде, если не существует какой-то системы, скажем, одновременного существования двух или более идеологий, то тогда, в принципе, невозможно никакого изменения. Правильно? То есть если вся идеология будет последовательной, то есть если ценности меняться не будут, то тогда ни о какой смене никакого строя вообще речи быть не может - нет оснований для возникновения каких-либо переломов.

Елена Рыковцева: Спасибо. Из Санкт-Петербурга Георгий. Пожалуйста, Георгий. Здравствуйте.

Слушатель: Лично у меня празднование вызывает глубокое удовлетворение. И я вспоминаю слова Библии: "И перекуют мечи свои на орала, и воевать больше не будут...". И это, видимо, верный путь к тому, чтобы мировое сообщество превратилось в мировое содружество. Спасибо.

Елена Рыковцева: Спасибо вам тоже, Георгий. Читаю пейджерные сообщения. Галина Ивановна из Москвы пишет: "Я от праздника в восторге! Не только я, но и мои соседи. Мы гордимся Путиным и молим, чтобы он подольше оставался у власти". Вот такие выводы из праздника.

Леонид Млечин: Между прочим, я по долгу службы находился на перовском вокзале 8 мая, мы встречали "Эшелон Победы" так называемый. Я должен сказать, что у меня какие-то всегда сомнения, всегда кажется, что пышные мероприятия - не лучший способ истратить деньги. Лучше бы отдать их ветеранам. Но я должен сказать, что это был настоящий праздник. Я разговаривал с ветеранами, и они были счастливы. Потому что, да, конечно, живут не одним днем и, может быть, лучше, чисто теоретически, было бы им устроить хорошую жизнь каждый день, но если это не удается, то хотя бы праздник. И это действительно был праздник. В общем, праздник получился. Действительно, у меня ощущение, что ветераны очень довольны. И слава Богу, что хотя бы на истечении их жизни они это испытали, этот день. И это очень здорово.

Елена Рыковцева: Никита, может быть, вы расскажете о настроениях у вас в Пермской области? Это ведь вечная тема после каждого праздника, не только после Дня Победы. Большой и богатый праздник - День города, например, Москвы, и тут же возникают разговоры, что лучше бы отдали эти деньги на хлеб, на лекарства и так далее, чем устраивать праздничные фейерверки, салюты. Что у вас там в Перми люди думают, когда такие торжества происходят? Во-первых, были ли у вас пышные торжества в Пермской области в День Победы?

Никита Белых: Были, да. Так получилось, что 9 мая я встретил в городе-герое Минске, и только сегодня утром вернулся из Белоруссии. Но в Перми, безусловно, празднование тоже было достойное. И здесь, наверное, моя точка зрения будет совпадать с точкой зрения Леонида, что такие мероприятия нужны. То есть, в конечном итоге, те, кто является целевой аудиторией этого праздника, понятно, что в целом мы все - аудитория этого праздника, но вот если говорить о ветеранах, то для них вот эти мероприятия суперзначимы, они для них очень важны. И, соответственно, тратить деньги на подобные мероприятия нужно. Эту точку зрения, я думаю, разделяют и во всех регионах и даже в других государствах. То есть в той же республике Беларусь 9 мая праздновалось очень широко и очень активно. Я просто видел ветеранов, которые действительно сияли, то есть чувствовалось, что им этот праздник нужен, они его ждут, они очень на него настроены, и то, как праздник проходит, для них очень важно и очень значимо. А если они так считают, значит, правильно делают и правительства, и президенты наших государств, в этой части действуют совершенно правильно и справедливо.

Леонид Млечин: Другое дело, что когда задумаешься об этой теме, что каким образом ветераны победившей страны живут значительно хуже, чем ветераны побежденной страны, то, конечно, становится очень горестно. Потому что видишь этих людей и видишь, что жизнь они прожили скудную, в общем, никогда они не имели того, на что они имеют право. Вот это горестно.

Елена Рыковцева: Вы знаете, мы ехали сегодня по этой пустой Москве утренней, смотрим на эти плакаты, флажки, и водитель-"частник" так горько говорит: "Вот еще два дня повспоминают ветеранов - и опять на 10 лет, до ближайшего юбилея...". Итак, пишут Крыловы: "После праздника не осталось ничего, кроме горького остатка. Особенно пугает то, что медицина стала платной, капельница - 800 рублей".

"Вы кое-что пропустили, - пишут нам Плоткины, - в роскошной, если можно сказать, интеллигентской библиотеке Тургенева открылась огромная выставка, где на стенде стоят роскошные издания - Сталин, Сталин, Сталин, великий Генералиссимус и так далее. Шок не проходит несколько дней. Пора переименовывать библиотеку в "имени Сталина". Леонид, это к вам, конечно.

Леонид Млечин: Это, конечно, очень серьезная тема. Потому что под сурдинку разговоров о 60-летии Победы, конечно, удалось протащить и вернуть эту мысль о том, что победитель в войне - Сталин. Не народ, не государство, а именно Сталин. Хотя на самом деле победили вопреки Сталину, вопреки тому подлому, что он сделал для страны, но возникло ощущение, что Сталин победитель. И этот спор, мне кажется, он на две части раскладывается. Во-первых, это, конечно, спор с историей. Вот точно Александр Николаевич Яковлев сказал: "Мы обижены на собственную историю. История все время шла не так, как нам хотелось". И мы ее пытаемся всякий раз задним числом немножко улучшить и исправить для себя. Это первое.

Второе. Обычно очень плохо знаем историю - весь тот массив исторических документов и всего прочего. Что сейчас рассекречено и издается, остается достоянием очень малого круга людей. Остальные живут во всех тех мифах, которые им вкладывали десятилетиями.

И тут вопрос не только исторический, вопрос и политический. Потому что "если победитель в войне Сталин, значит, Сталин прав. Если Сталин прав, значит, правильна и такая политика. Ну, немножко кого-то посадили, немножко к стенке поставили, а главное - победили. Значит, такая политика и нужна государству, с ней победим". Вот это самое ужасное. И вот эту идею действительно удалось под флагом почитания войны и ветеранов протащить. Это ужасно.

Елена Рыковцева: Вот, смотрите, какие отклики приходят. "Праздники закончились, - пишет Владимир из Москвы, - а проблемы остались. Празднование 9 мая в таком виде, в каком оно было, величайшая профанация и глумление над народом. Можно было потратить силы для улучшения жизни несчастных ветеранов".

"Вчера я в составе небольшой группы ветеранов Отечественной войны встречался в американском посольстве с группой американских ветеранов и президентом Бушем. Все было хорошо, но огорчает одно - насколько мало наши ветераны знают о прошедшей войне", - Владимир Чудов пишет из Москвы. "Наши ветераны" даже пишет, видите.

"В Питере ветеранов на улице почти не видел, - пишет Александр Добрый. - Салют был жиденький. Показушность и довольный Путин, когда пели песню на Красной площади "Любо, братцы, жить..." - все, что запомнилось".

"До каких пор наша власть будет умалчивать о том, что дети, находящиеся на оккупированной территории, жертвы войны забыты вот уже 60 лет?", - спрашивает Татьяна Федоровна.

Господина Млечина благодарят за передачу "Версты". С праздником Победы поздравляет вас Валентин Андреевич.

Леонид Млечин: Спасибо большое.

Елена Рыковцева: "Не совсем согласна со слушателем, который звонил", - это опять по поводу вашего комсомольского прошлого, как я понимаю, - "Я была активистом, комсомольцем искренне, а потом стала диссидентом, когда все поняла", - пишет слушательница Крылова.

Леонид Млечин: И слава Богу.

Елена Рыковцева: Михаил из Москвы: "От празднования Победы осталось ощущение постоянства животного и человеческого безумия. С кем воевали - дружим, кто был нашей частью - враждуем. Единственный выход - воспитание людей с раннего детства в системе высоких религиозных ценностей". Насчет ценностей обсуждать не будем, а вот насчет "дружим и враждуем" - обязательно обсудим.

"Дело не в том, что герой был в комсомоле или в "Hitlerjugend", а в том, что он через это делал карьеру", - это Дима вам так пишет.

Лина Сергеевна из Москвы, здравствуйте. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я родилась на Смоленщине вскоре после войны. И двое моих двоюродных брат и сестра умерли от голода в войну. Дядя в 1941 году окончил Текстильный институт московский с отличием, ему дали бронь в Ташкент, но он ушел добровольцем на фронт. Что было с ополчением, мы все знаем. От него не пришло ни весточки. Ну и естественно, что вся семья жила практически в землянке. И я болею с детства. Мои родители ушли из жизни очень рано, потому что отразилась эта война. И так произошло со всей Смоленщиной.

Несмотря на это, жить хочется и хочется радоваться жизни. Планировала, что в родную Вязьму поеду на 9 мая. Но опять скрутила болячка. И глядя на все празднества, которые я видела по телевизору, мне было немножко жутко оттого, что я вижу такой размах. А потом маятник пойдет в другую сторону. И те ветераны, которые вернутся домой в ту же Вязьму, ту же Смоленщину, не важно, в Курск, и опять погрузятся в резиновые сапоги, болота, избушку, где течет крыша. В общем, этот принцип маятника, он очень опасен.

Поэтому я к молодому Никите Юрьевичу с такой красивой, хорошей, доброй фамилией Белых обращаюсь с просьбой. Никогда не идите против своих внутренних принципов совести, не живите по закону денег и власти. Есть еще человеческие законы. Я вам желаю всегда, по возможности, поступать так, как вы думаете, говорите. Я желаю, чтобы молодые смогли преодолеть вот это наше качание туда-сюда.

Елена Рыковцева: Лина Сергеевна, очень горько все, что вы сказали. Но я вас все-таки спрошу. Тем не менее, ведь праздник должен быть. А как сделать его так, чтобы не было этого ощущения резкого контраста, что вернулись к своим сапогам и болотам?

Слушатель: Если он будет подготовлен тем, что наши ветераны (а у меня в доме много ветеранов) будут постоянно ощущать заботу, а не то неуважение со стороны молодежи и школьников, студентов, которое мы видим постоянно... это же тоже двойной стандарт. Ну что изменится в нашей жизни, у того же ветерана, когда у его сына, дочери, внуков нет перспективы, нет работы, нет возможности получить жилье, когда женишься и так далее? У внуков нет возможности учиться, медицина платная... Ну какой смысл в размахе празднеств, для того, чтобы Буш был доволен и канцлер Германии?

Елена Рыковцева: Шредер.

Слушатель: Ну, сколько их, канцлеров и Бушей... Ну что толку...

Елена Рыковцева: Да им как раз, по-моему, само проведение праздника: Их пригласили, они приехали. Я не думаю, что они так уж были заинтересованы в пышности этих торжеств. Никита, что вы скажете Елене Сергеевне?

Никита Белых: Во-первых, Елена Сергеевна, спасибо за хорошие пожелания. Постараюсь и в целом по жизни, и в той политической работе, если таковая мне предстоит, все-таки придерживаться принципов и не отступать от того, что подсказывает совесть.

Но в то же время в том, о чем вы сказали, есть как бы некое противоречие. То есть вы говорите об отношении молодежи к ветеранам и о том, как молодежь к ним относится, и в то же время перечисляете те государственные проблемы, связанные с заботой о ветеранах, в которых, по большому счету, молодежь участия не принимает. Я уж не говорю про то, что не молодежь эту власть формирует. То есть мы часто говорим о том, что, да, молодежь у нас политически неактивна, на выборы не ходит, то есть, в конечном итоге, те, кто приходит к власти даже на основе волеизъявления народа, вряд ли могут считаться представителями молодежных организаций. Поэтому, да, отношение молодежи к ветеранам - это отдельная тема, а отношение власти к ветеранам - тема совершенно другая. И сложно, наверное, говорить, какая из них более важная, то есть более значимая. Но те проблемы, о которых вы сказали, должны решаться прежде всего с помощью той власти, которая на сегодняшний день стоит у руля государства.

Елена Рыковцева: "После праздника у меня на душе осталась какая-то пустота от лицемерия властей", - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.

"Я сторонник СПС. Но меня насторожило, что Никита уважительно относится к комсомолу, его неправильное мнение об обязательной смене идеологий. Наталья". Что-то все-таки настораживает в этой истории с комсомолом слушателей наших.

Никита Белых: Ну, я не знаю, может быть, я сейчас скажу совершенно какую-то крамольную вещь.

Елена Рыковцева: Скажите.

Никита Белых: Но вот в 14 лет, когда я вступал в комсомол, я, наверное, об идеологии как раз думал в меньшей степени, чем о других вещах. Еще раз подчеркиваю, мне нравилась в комсомоле атрибутика, мне нравилось в комсомоле вот это единое движение. Вопросы, связанные с идеологией комсомольского движения и отношение к либеральным ценностям, у меня в 14 лет еще не были сформированы. Поэтому я еще раз подчеркиваю, я совершенно искренне вступал в комсомол, мне это не нужно было ни для какой карьеры. По-моему, Дмитрий на пейджер сообщение по этому поводу прислал, но он, видимо, справку как-то недослушал. То есть в дальнейшем комсомол в моей карьере никакой роли не играл.

Елена Рыковцева: Вот надо же, как все по-разному было. Я помню, что все, что вы говорите об атрибутике, в моем детстве касалось пионеров: галстук и прочее - это все для меня играло какую-то роль. Но комсомол уже никакой другой роли не играл, кроме того, что это надо, потому что вступай - и в вуз...

Леонид Млечин: Это было обязательным, да.

Елена Рыковцева: Словом, к комсомолу мы так уже трепетно не относились. К пионерии - еще да.

Никита Белых: А я относился.

Елена Рыковцева: А вы относились - через столько лет! Интересно. "Разрешенный властями митинг левых 9 мая у Белорусского вокзала с черносотенными хоругвями и прославлением Сталина - это не праздник, а панихида по России", - так считает Александр Северов из Москвы.

Ну, да, поскольку мы немножечко сбили слушателей на тему СПС, так и будет идти параллельно обсуждение праздника и вашей персоны. Ну что ж, пусть так, раз уж вы у нас в первый раз. "Задача любой политической партии - легитимным путем прийти к власти. А ваш пермский гость - это политическая фишка Союза правых сил"... Это еще не плохое слово "фишка".

Никита Белых: Да, я готов.

Елена Рыковцева: ...что мы и наблюдали в 1999 и в 2000 годах. Они договорятся с Кремлем, наберут 7 процентов и пройдут в Думу, а за это будут лоббировать третий срок Путина. С уважением, Цветков из города Одинцова". Будете лоббировать третий срок Путина?

Никита Белых: Опять, может быть, скажу какую-то вещь неправильную.

Елена Рыковцева: Да говорите. Вот сегодня - нормально. Потом уже будете думать.

Никита Белых: Я против того, чтобы обсуждать персоналию Путина, ей Богу. Мы говорим о том, что мы идеологическая партия, что у нас есть идеология. Пунктом этой идеологии не стоит отношение к Путину Владимиру Владимировичу, гражданину России со всей его биографией. Есть отношение к политике, есть отношение к тем решениям, которые проводит действующая власть. И если они соответствуют нашему либеральному манифесту, мы в этой части их поддерживаем. Если не соответствуют, то мы находимся в оппозиции. Приводить всю идеологию к тезису "мы за" или "мы против", на мой взгляд, полный абсурд. Это уже как раз к вопросу соотношения стратегии и тактики. То есть стратегически это неправильно. Если это надо для электоральной работы, если избиратель не понимает каких-либо тонкостей, что, да, мы поддерживаем часть экономической политики, допустим, связанную со снижением налогов, но мы не поддерживаем, безусловно, введение цензуры и ущемление каких-то гражданских прав и свобод, так вот если надо говорить какими-то рублеными тезисами, то к 2007 году, к выборам мы их сформулируем, чтобы и против своей совести не погрешить, и в то же время, чтобы избирателям голову не морочить, чтобы они не загружались тем, все-таки они "за" или "против". Но, честно говоря, я к избирателям лучше отношусь. Я все-таки считаю, что они думают не тезисами "мы за бедных, мы за русских", а вот как-то все-таки вникают в нюансы идеологии, в нюансы программы. Но если окажется, что это не так, ну, будем разговаривать на пальцах, что-то объяснять.

Елена Рыковцева: Леонид, вам кажется это возможным - строить свою политику, идеологию без какого-то выраженного все-таки отношения к фигуре президента?

Леонид Млечин: Нет, конечно, невозможно. Именно поэтому, я прошу прощения, ваша партия проиграла на прошедших выборах, потому что совершенно нельзя было понять, а чего вы хотите и за что вы агитируете, и что вы в случае победы принесете в Государственную Думу и в политику. Если вы хотите сохранить такую позицию, я боюсь, это не принесет вам большого успеха.

Никита Белых: Ну, Леонид, тоже неправильно все формулировать в тезисах оппозиции, то есть 16 мая, условно говоря, президент (будем сейчас отождествлять власть и судебную, и любую с именем президента) примет решение освободить Ходорковского, мы будем в оппозиции находиться или где?

Елена Рыковцева: Вы поддержите это решение.

Никита Белых: Значит, мы не против президента, или как?

Леонид Млечин: Вы поддержите и скажете, что благодаря вашей настойчивости президент вынужден был это сделать.

Никита Белых: Хорошо. То есть мы поддерживаем это решение или мы против этого решения?

Леонид Млечин: Нет, поймите, если я хочу проголосовать за президента, и есть партия, которая полностью ассоциирует себя с политикой президента, я проголосую за нее. Если я, предположим, не согласен с политикой ...

Никита Белых: Но у этой партии никакой политики нет, да?

Леонид Млечин: Нет, почему, у нее есть политика президента, она поддерживает президента. И мне понятно - я за президента и я за эту партию. Если я не согласен, предположим, с текущей политикой, тогда я ищу партию, которая тоже, как и я, не согласна, но я ищу среди несогласных. А партия, которая немножко согласна, а немного не согласна, она сидит между двумя стульями.

Никита Белых: Еще раз подчеркиваю, на мой взгляд, идеология не может базироваться просто на отношении к власти. Есть программные устремления, есть свои задачи, которые сформулированы, и мы ориентируемся на них, а не на то, скажем, как в конкретный момент времени ведет себя конкретный президент - Путин ли это, Иванов или кто-то еще.

Елена Рыковцева: Никита, тогда я спрошу совершенно конкретно. Вот была у нас программа по поводу того, что как-то Путин намекнул, обронил, что в 2008 году он не может баллотироваться по Конституции, но в 2012 году никто ведь не запрещает, и вот мы обсуждаем это его вроде как намерение, и люди очень бурно реагируют. И вот получается, если я вас зову в эту программу, вы отказываетесь прийти, потому что вы не можете обсуждать планы конкретного человека, у вас нет выраженного отношения к фигуре Путина. Вы не придете?

Никита Белых: Почему? Приду.

Елена Рыковцева: То есть мы-то ее уже провели, я условно спрашиваю.

Никита Белых: Приду.

Елена Рыковцева: Ну, да, придете и скажете: "А что мне Путин? Я вообще-то к нему никак не определился. У нас есть идеология, она не касается конкретного человека".

Никита Белых: Секундочку. Наша идеология, безусловно, будет против того, чтобы Путин пошел на третий срок, и тут вопросов, что называется, быть не может. В то же время, если Конституция, которая, так скажем, принята на основании волеизъявления народа, не исключает варианта прихода к власти после определенного перерыва, то лично я к Путину могу относиться как угодно, но называть это решение антиконституционным и на этой основе формулировать свою позицию, что мы категорически против такого выдвижения в 2012 году, на мой взгляд, некорректно, даже смешно в какой-то степени. Подчеркну, что я на выборах президента голосовал за Хакамаду, несмотря на то, что она сказала, что я не публичный политик.

Елена Рыковцева: Ну, больше не будете голосовать.

Никита Белых: Почему? Я Ирину поддерживал совершенно искренне. И в Пермской области мы ей помогали. Но еще раз говорю, я не готов формулировать отношение свое, смешивать с отношением партии и говорить о каких-то решениях, если они не имеют четко выраженный конституционный или антиконституционный характер.

Елена Рыковцева: Опять отступили от темы. Ну, ничего.

Никита Белых: Все на меня списывайте...

Елена Рыковцева: Все на вас будем сваливать. Марина Сергеевна, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот вы прочитали сообщение насчет тургеневской библиотеки. И я с ужасом думаю, неужели это теперь будет тенденцией? И хочется кого-то спросить...

Елена Рыковцева: Марина Сергеевна, что будет тенденцией?

Слушатель: Вот эти выставки.

Елена Рыковцева: Сталинские. Понятно.

Слушатель: Чей это почин - интеллигентнейших дам вокруг 40 лет или это указание спущено сверху?

Елена Рыковцева: Леонид, вы что думаете по этому поводу?

Леонид Млечин: Я думаю, что это даже и не указание, и не почин, а они просто тонко чувствуют конъюнктуру. Если зайдете в любой книжный магазин, то под сталинскую библиотеку там выделены самые заметные полки. Интерес к Сталину опять сильно возобновился. Он опять носит достаточно мифологизированный характер. Вот сейчас шел сериал как бы о жизни Симонова и Серовой, и там играл Сталина Джигарханян, и такого я еще вообще не видел никогда...

Елена Рыковцева: Просто душка.

Леонид Млечин: Вообще говоря, это просто преступление. Потому что и создатели этого фильма, и актер, знали, что такое Сталин. И изображать его таким образом просто преступление.

Елена Рыковцева: Кстати, Леонид, Игорь Кваша, когда ставили спектакль в "Современнике", сказал, что если у него будет такой Сталин получаться, - потому что актер всегда вносит в образ какое-то тепло своей души, - так вот если он почувствует, что этот образ может вызвать симпатии, он не будет играть.

Леонид Млечин: Да, актер, режиссер, конечно, должны искать человеческое - это верно. Но нельзя забывать о том, что совершил этот человек. Вот сейчас вышел в Германии фильм о последних днях Гитлера, он вызвал жесточайшую реакцию. Ну, там показывают старика, который в ужасном положении. И на создателей фильма обрушился вал критики за то, что они лишний раз не показали, что это убийца. Да, в этот момент он находится в трудном положении, потому что советские войска вот-вот его уничтожат, но он перед этим уничтожил миллионы людей, и это нельзя вычеркивать даже из этого конкретного фильма. Ну, а эта борьба за Сталина и против Сталина, я еще раз говорю, не только вопрос неурегулированности истории, полнейшего ее незнания, это все время выбор пути, по какому пути должна идти Россия, какая политика нам нужна. И, конечно, когда набирают силу какие-то авторитарные тенденции, люди ищут поддержку в прошлом. А уж какая фигура, как ни Сталин, является олицетворением такого начала.

Никита Белых: Леонид, я бы не стал, мне кажется, такую ситуацию упрощать. То есть мне кажется, какие-то элементы государственной политики здесь все-таки присутствуют.

Елена Рыковцева: В чем?

Никита Белых: Вот в отношении к Сталину. То есть если мы вспомним относительно недавнее заявление руководителя президентской партии, как вы назвали, "Единой России" господина Грызлова, который сказал о том, что Сталин - это великий человек, в работе которого, конечно, были перегибы, но это не умаляет его роли в истории и влияния, скажем, на развитие нашего государства. Но, извиняюсь, если руководитель президентской партии, если руководитель основной вроде как партии в нашей стране себе позволяет такие высказывания, то назвать это какими-то просто случайными явлениями нельзя. То есть это все-таки, я считаю, уже какой-то элемент и государственной политики.

Леонид Млечин: Я и говорю, они про себя так и думают: "ну, да, там какие-то были огрехи, зато был настоящий руководитель, одержал победу, одержал крепкий Союз". Я и говорю об этом, что это вопрос выбора политической линии.

Никита Белых: Да. Но это не просто, скажем, какие-то силы. Такие заявления позволяют себе лица, которые стоят во главе государства. То есть это все-таки элемент государственной политики.

Елена Рыковцева: Настолько я помню, именно это заявление Грызлова и было одной из причин, выдвинутых президентами Литвы, Эстонии, не ехать в Москву. Вот это ставилось в ряд некоторых событий, настораживающих резидентов стран Балтии.

Леонид Млечин: Конечно. Ну, сейчас спорят опять об истории, о пакте Молотова - Риббентропа, и слова президента о том, что, мол, извините, перед пактом Молотова - Риббентропа был еще и "Мюнхен": Но есть некоторая разница. Во-первых, "Мюнхен" Западом был осужден и является олицетворением предательства - это первое. А второе - Англия и Франция, конечно, не стали сражаться за Чехословакию, но и не стали ее делить и по кусочку не отхватили, как поступил Сталин с Польшей, напав на нее вместе с немцами.

Елена Рыковцева: То есть в сумме, Леонид, того, что вы говорите, можно сказать, что все эти споры, которые велись накануне юбилея Победы, эти споры об истории - это не только прояснение исторических фактов...

Леонид Млечин: Это не прояснение, а переосмысление.

Елена Рыковцева: ... переосмысление фактов, но это и определение пути дальнейшего, по которому пойдет Россия.

Леонид Млечин: Это поиск в истории поддержки такого курса, который говорил бы: "ну, ничего, что мы кого-то посадили, ничего, что мы ввели цензуру, главное, что мы победим в конце".

Елена Рыковцева: Пишет нам слушатель Федоров: "Вы говорите только о ветеранах войны и ничего не говорите о ветеранах труда, которые являются региональными льготниками. А ведь это 20 миллионов, они еле концов с концами сводят, у них пенсия 3 тысячи рублей".

Дальше идут короткие ответы на вопрос, что осталось от Дня Победы. Одно слово в сообщении: "Слезы". Второе сообщение: "Стыд и боль за качество жизни наших людей, особенно пожилых". Киселева и Кузнецова пишут: "Вчера Путин со свитой ветеранам помахал ручкой, а сегодня он о них уже не вспоминает". Ну, не знаю, может быть, так уж нельзя говорить, что не вспоминает.

Леонид Млечин: Прошу прощения. Тут дело ведь не в том, чтобы президент каждый день думал о ветеранах. У него на самом деле еще 100 миллионов проблем, и он должен делить свое время между ними. Вопрос тут, правильно, в другом сформулирован: само качество жизни. Уровень жизни таков, что ветераны, как пожилые люди, уже не могут сами зарабатывать, оказались в таком ужасном положении, что мы за 60 лет послевоенных не сумели создать общество, в котором люди бы наслаждались жизнью, даже будучи на пенсии.

Елена Рыковцева: Алла Павловна пишет: "У меня осталось впечатление, что все это грандиозное празднование на Красной площади было устроено не для народа-победителя, а для возвеличивания нашего президента, для него и его гостей. Обидно за наших ветеранов. И очень хорошо, что мой папа, участник войны с первого до последнего дня, не дожил до этого дня". Вот даже так.

"Праздник был для Буша, - пишет нам слушатель, - Буш принимал парад. Все происходило как в шоу. А ветераны остались в стороне обиженные".

Леонид Млечин: Между прочим, один из слушателей не очень прав, когда сказал, что мы как-то враждуем с теми, с кем вместе воевали, и дружим с теми, против кого воевали.

Елена Рыковцева: Да, мы хотели об этом поговорить, кстати.

Леонид Млечин: Действительно, Шредер находился вчера, так сказать, рядом с президентом, а Ющенко, глава Украины, которая была частью Советского Союза, и украинцы сражались вместе с русскими, и вообще неотделимое понятие, был действительно вдали, и было видно, даже на экране телевизора что он, так сказать, не в фаворе. Это очень странно. Какие бы ни были политические проблемы между двумя правительствами, но Украина... Уж если все говорят "единый Советский Союз", и это все время звучит и у президента, так уж, извините, кто ближе к русским и к России, чем Украина, я не могу себе представить.

Никита Белых: Тем более, как вы говорите, ищем поддержку в истории...

Елена Рыковцева: Леонид, тогда давайте, раз уж вы заговорили о Ющенко, процитирую одну вещь. Газета "Молодежь Эстонии" 6 мая вышла со статьей Константина Провалова - это посол Российской Федерации в Эстонской республике, где есть такая цитата: "Определенные круги, похоже, поняв, что им особенно нечем гордиться в период исторической битвы добра со злом, сейчас испытывают болезненные комплексы и прибегают к фальсификациям истории. В русле подобного одностороннего взгляда на исторический процесс уже не вызывают удивление обнародованные планы почтить накануне юбилея память обо всех воинских частях, защищавших Эстонию в 1944 году, хотя всем прекрасно известно, что оборонялись они на стороне фашистской Германии в составе легиона SS против Эстонского стрелкового корпуса, освобождавшего свою родину от гитлеровских захватчиков". То есть посол России осуждает эти планы примирения. Одновременно Виктор Ющенко, читаю сообщение "Интерфакса", но, собственно говоря, вы об этом слышите и в наших "Новостях" Радио Свобода, "вчера вновь призвал ветеранов к достижению понимания и примирению с теми, кто был в годы войны в Украинской повстанческой армии ОУН-УПА". Он напомнил, что в понедельник вернулся из Москвы, куда на юбилейные торжества по случаю Дня Победы приехали ветераны немецкого Вермахта, присутствовали воины Советской Армии для того, чтобы сесть за "круглый стол" и подать друг другу руки. Президент Украины призвал украинских ветеранов последовать их примеру и простить друг друга".

Леонид, что вы думаете об этих параллелях, о призывах к примирению и наоборот.

Леонид Млечин: Вы знаете, для меня Украинская повстанческая армия и войсковые формирования украинцев, сражавшихся в войсках SS, и прибалтийские SSовские формирования - все это является частью... это все враги, это все те, кто воевал на стороне преступного режима, это все, кто воевал на стороне Гитлера. И никакого прощения, забвения - ничего подобного быть не может. Правда, есть другая сторона. Мы упрекаем их в фальсификации истории, но и сами делаем то же самое. Как упрекать прибалтов за то, что они поощряют SSовцев, если мы опять говорим, что включение Литвы, Латвии и Эстонии в Советский Союз было законным и легитимным делом? Это невозможно. Если уж ты укоряешь кого-то, то будь чист и сам. Это первое.

А что касается того, что приехал Шредер... Шредер приехал и извинился. Правительство ФРГ извиняется каждый год 8 мая. Они признали то, что они...

Елена Рыковцева: Перед Украиной в отдельности в этот раз.

Леонид Млечин: Перед всеми, они извиняются перед всеми и они повторяют... И это замечательно, что они делают. Будет ужасно, когда они перестанут это делать. Поэтому можно с человеком, который признал, что он совершил ошибку, что он воевал в рядах преступной армии, он осознал это, конечно, сейчас, через 60 лет можно и нужно садиться за один стол. А если человек утверждает, что он тогда, будучи в рядах преступной армии, совершал благое дело, то, извините, как с ним можно примиряться, я не понимаю.

Елена Рыковцева: Никита, вы что думаете об этом?

Никита Белых: Ну, сложно что-то после крупного историка говорить. На самом деле подход, я считаю, совершенно справедливый. То есть там, наверное, дело не в терминах "прощение" или "не прощение", а о признании, вот в таких терминах надо говорить. То есть, безусловно, и у нас хватает фальсификаций в истории, поэтому, безусловно, надо говорить, что, да, по отношению к Прибалтике Советский Союз поступил особым образом. Соответственно, скажем, в этом случае можно ждать от прибалтов признания того, что они действительно в большей степени воевали на стороне фашистской Германии. А пытаться односторонне рассмотреть, кто был прав, а кто виноват, не раскрывая все карты с той и с другой стороны, ну, в конечном итоге, мы дойдем до того, кто кого простил, кто кого не простил. За "круглый стол", на мой взгляд, можно и нужно садиться, но не для того, чтобы, скажем, навязать какую-то свою позицию, а для того, чтобы действительно в целом признать, что история была вот такова, что действительно были нарушения закона и человеческих понятий и с той, и с другой стороны. На этом основании, безусловно, можно и нужно разговаривать. Но я еще раз говорю, я против терминов "простить", "не простить кого-то". То есть разговаривать надо, но разговаривать надо все-таки в терминах одинакового понимания истории и признания с каждой стороны тех нарушений, которые были осуществлены и теми, и другими.

Елена Рыковцева: Спасибо. И мы слушаем Антона из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Антон.

Слушатель: Благодарю великий американский народ за оплату моего звонка.

Вот что мне запомнилось из телевизионной картинки, оказывается, новое открытие: наши главные враги - Литва, Эстония, Латвия и Польша, которую разодрали Джугашвили и Шикельгрубер, а наш друг - Германия, в которой 8 мая состоялся парад неонацистов на Александр-плац.

Теперь по поводу СПС можно сказать?

Елена Рыковцева: Очень коротко, Антон.

Слушатель: Это была гениальная операция ФСБ по развалу ДВР и "Демократической России", в результате которой теперь обсуждается кандидатура Касьянова, генерала ФСБ, и украинского комсомольца...

Елена Рыковцева: О, господи. Все понятно. Не комментируем.

Светлана Петровна из Московской области, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, когда я смотрела вчера Буша по соседству с Путиным, они как-то замерли и смотрели в небо. А вот подсознательно такой был момент... я обсуждала с друзьями, и у них было то же самое - столкнемся мы или нет. Надо человечеству выживать. И поэтому сейчас идет вопрос консолидации всех нас.

Елена Рыковцева: Спасибо, Светлана Петровна. Это то, о чем говорил Никита Белых. Заканчиваю сообщениями с пейджера. "От парада остается чувство цирка. Ветераны показываются главе правительства и его гостям. Нужно, чтобы просто, чтобы сам народ праздновал, а государственные чины охраняли людей и их спокойствие", - Петербург, Янчикова так написала.

"В этот день мне показалось, что в этот праздник люди забыли, что живут в стране, где нет социальной справедливости", - вот так думает Александр.

"Галина Георгиевна. Я тоже ждала этого праздника, хотела попасть на Красную площадь - не получилось. Как встречали этот праздник в Керчи! Они шли по городу с горящими свечами в память о 26 миллионах погибших".

XS
SM
MD
LG