Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нужна ли в России сильная оппозиционная партия?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[13-05-05]

Нужна ли в России сильная оппозиционная партия?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Последнее время все чаще и чаще в российской прессе обсуждается предвыборная кампания 2007-2008 годов. По какому сценарию пройдут выборы в парламент, а затем выборы президента?

В последнем номере одного из самых авторитетных российских еженедельников "Эксперт" опубликована аналитическая статья Андрея Громова и Татьяны Гуровой "Капитальный ремонт консерватизма". "Послание президента открыло предвыборную кампанию 2007-2008 годов, - пишут авторы. - Неожиданно для всех Кремль сделал свой выбор в пользу либерального консерватизма. Сможет ли он убедить в правильности этого выбора "Единую Россию"?", - задаются авторы вопросом.

В нашей студии гость - политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин и по телефону из Москвы - один из авторов статьи, заместитель главного редактора журнала "Эксперт" Андрей Громов.

Я предлагаю слушателям ответить на вопрос: нужна ли в России сильная оппозиционная партия или вообще достаточно одной?

Но прежде мы начнем с рубрики о событиях масс-медиа, в данном случае петербургских.

Час прессы. Что происходит?

Михаил Берг: Конфликт в ежедневной газете "Невское время" в некотором смысле показателен для петербургской прессы. После того, как бывший главный редактор газеты Алла Манилова, близкая к окружению губернатора Валентины Матвиенко, ушла на повышение и стала руководителем Комитета по печати Смольного, газета ощутимо сдвинула свою позицию в сторону городской власти. Количество критических статей пошло на убыль, своеобразие газеты стало исчезать. Один из последних конфликтов, вышедших на поверхность, - несогласие заместителя главного редактора газеты Виктора Николаева с решением руководителя холдинга "Балтийской медиа-группы" (ей газета и принадлежит) Юрия Вороненкова закрыть международную полосу газеты под названием "Планета". Характерен и способ протеста. Заместитель главного редактора печатного издания опубликовал в интернете заметку под ироническим названием "Свобода слова в моей газете". Так как официально полоса была закрыта до 9 мая, и на этот день планировались репортажи из Освенцима и ряд материалов с Украины, заместитель главного редактора предположил, что именно это обстоятельство послужило причиной закрытия полосы. За комментарием к случившемуся я обратился к самому Виктору Николаеву.

Виктор Николаев: Ситуация в газете сложилась следующая: где-то с февраля ряд журналистов, в том числе и я, испытываем на себе определенное давление со стороны руководства и хозяев газеты, мы полагаем, что по идеологическому и политическому принципу.

Михаил Берг: А почему вы уверены, что этот конфликт имеет политическую и идеологическую подоплеку?

Виктор Николаев: Еще в начале февраля было опубликовано интервью с достаточно известным рок-музыкантом Сергеем Калугиным, с чего все и началось. И после этого генеральный директор и главный редактор Владимир Михайлович Соболев фактически напрямую нам заявил, что такому интервью не место в газете, что те высказывания, которые мы напечатали, не могут быть помещены в газете, которая полностью поддерживает Владимира Путина и Валентину Матвиенко. Буквально через пару дней то же самое подтвердил на заседании редколлегии руководитель "Балтийской медиа-группы" Юрий Вороненков.

Михаил Берг: Конфликт в газете "Невское время" получил в общем-то ожидаемое продолжение. Заместитель главного редактора Виктор Николаев и руководитель цветного выпуска "Невское время" по пятницам Светлана Гаврилина уже получили уведомление об увольнении. Истинная причина, как всегда, скрыта за вежливым поводом: в связи с прекращением издания соответствующего приложения.

Виктор Резунков: Я хотел бы продолжить немножко эту тему. Дмитрий, в газете "Дело" могут уволить за плохое отношение к Валентине Матвиенко или Путину?

Дмитрий Травин: Нет, у нас в газете довольно критичная позиция была и по отношению к губернатору Яковлеву, и по отношению к губернатору Матвиенко. В отношении Путина есть разные взгляды. У нас даже проходила в прошлом году большая дискуссия о Путине. В основном были критические оценки. Я как заместитель главного редактора, честно говоря, прикладывал все усилия для того, чтобы найти умного квалифицированного аналитика, который выскажет другую точку зрения, только чтобы она не выглядела подхалимажем, а выглядела бы убедительной позицией, оправдывающей этот режим, оправдывающей позицию Путина. Честно говоря, очень трудно мне было добиться такого результата. Но, в общем, мы всегда придерживаемся позиции о необходимости вести дискуссию по всем вопросам.

Виктор Резунков: Андрей Громов, скажите, а как у вас в журнале? Мы считаем, что ваш журнал - один из самых авторитетных журналов еженедельных в России, мы постоянно его читаем. Как у вас решается эта проблема, потому что здесь можно впадать в две крайности. Одна крайность - это когда негативная оценка не подтвержденная ничем, дается, а другая крайность - это когда слишком восхваляемый вариант.

Андрей Громов: Такая постановка вопроса для нашего издания неактуальна. Мне кажется, не стоит зацикливаться на пропутинской, антипутинской, на борьбе с властью или наоборот. Если думать о благе Отечества, то эти вопросы решаются без такой связи с конкретными персонами. Позиция журнала может меняться по отношению к власти, но она по отношению к государству не меняется. И поэтому, в общем, споры в редакции, разумеется, бывают, но команда, которая работает на общую идею, идеологию, которая стоит за изданием журнала, за тем, что мы делаем, старается понимать, что происходит, и думать о благе Отечества. Вопрос не в Путине и не во власти.

Виктор Резунков: У нас уже звонки. Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Говорилось о либеральном консерватизме, якобы послание президента. Во-первых, само послание имеет характер предвыборного обращения. Человек, который заканчивает в скором времени свой президентский мандат, он только сейчас обращается к своим избирателям. Это вообще непонятное послание с этой точки зрения. Во-вторых, никакого либерального консерватизма быть не может. Было сделано все, чтобы нормальные партии с идеологиями были просто исключены из политического процесса. Их не регистрировали, запрещали. Эти безумные списки были только в трех странах: в Белоруссии, России и нацистской Германии. Я думаю, что нам нужны партии разные, но не те, которые сейчас есть.

Виктор Резунков: Я хотел бы возвратиться к нашей теме - статье Андрея Громова и Татьяны Гуровой в журнале "Эксперт" "Капитальный ремонт консерватизма". Чтобы было понятно, о чем мы будем беседовать, я попросил корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина выделить основные тезиса статьи.

Дмитрий Казнин: В последнем номере журнала "Эксперт" опубликована центральная статья "Капитальный ремонт консерватизма". Неожиданно для всех Кремль сделал выбор в пользу либерального консерватизма Сможет ли он убедить в правильности этого выбора "Единую Россию"? И есть ли у Владимира Путина соперники перед 2008 годом? - спрашивает журнал в начале статьи. Послание Владимира Путина Федеральному Собранию по сути совпало с "либеральным манифестом" группы членов "Единой России", где они критиковали существующее положение вещей и призывали бороться с надвигающимся бюрократическим тоталитаризмом за гражданское общество и либеральные ценности.

Для либеральной оппозиции и политиков 90-х, оставшихся не у дел, "Комитета-2008" и Михаила Касьянова, например, программа-максимум - создание условий для революции. Их инструмент - общественный протест. По оценкам журнала "Эксперт", электоральная база ультралиберализма - 7 или 10% населения России. Кроме того, антигосударственная риторика, отсутствие новых лидеров, готовность смещаться влево и заявка Кремлем своих либерально-консервативных позиций сводит перспективы ултралибералов почти к нулю.

Антилиберальную оппозицию представляет старая региональная элита, "крепкие хозяйственники" во главе с Лужковым. У них, по мнению журнала, шансов тоже немного, так как они постепенно теряют контроль над крупным бизнесом, политическое влияние сведено на нет законом о назначении губернаторов, в СМИ их позиции крайне слабы, четкой идеологии тоже нет. На смену идут успешные молодые менеджеры типа Хлопонина. В качестве партийно-политической силы региональное чиновничество, возможно, будет опираться на "Родину" и частично на коммунистов.

Еще одна антилиберальная оппозиционная сила - ультрасиловики. Либеральный крен Путина для них - серьезная опасность. Затеянный ими передел собственности еще не завершен, их позиции во власти сильны, но не абсолютны, да и время работает не на них, - считает журнал "Эксперт". Если раньше действия по наведению порядка поддерживались населением, то с 2003 года общественное мнение находится в стадии перехода от безразличия к раздражению. Таким образом, - делает вывод журнал, - ни одной значимой политической силы на флангах центризма сегодня нет.

Виктор Резунков: Андрей, у меня к вам такой вопрос. Вот сейчас буквально пейджинговое сообщение пришло. Дима пишет: "Либеральный консерватизм - несообразность. Нельзя одновременно оторваться от традиций, к чему звал либерализм, и придерживаться им, как при консерватизме. А путинизм - это фашизм в либеральной оболочке, и никакой не консерватизм".

А что вы понимаете под термином "либеральный консерватизм"?

Андрей Громов: Во-первых, консерватизм - это действительно опора на традиции, на национальное самосознание. Но не надо понимать консерватизм как стремление возвращения назад. Консерватизм возник как реакция на Французскую революцию, на революционные изменения. И эта реакция призвана спасти от передержек этих революционных изменений, от того, чтобы эти революционные изменения не рушили жизнь. Поэтому консерватизм не есть путь назад, есть тоже движение вперед, только не рвущее с прошлым, не рвущее с основами бытия человека, а пытающееся учесть это и развиваться, не разрывая.

Что касается либерализма, тут тоже можно понимать по-разному. И многие называют либералами что угодно. Например, в Америке называют либералами тех, кто выступает против экономических свобод, в Европе тех, кто за экономические свободы. Имеем под либерализмом представление, что свобода - важная ценность, что свобода, и человеческая, и экономическая - важная ценность, что без экономической свободы невозможно развитие государства, развитие экономики, развитие благосостояния людей. А без человеческой свободы вообще все напрасно.

Виктор Резунков: Спасибо, у нас звонок. Виктор Юрьевич из Тульской области.

Слушатель: У меня такое мнение. Зачем нам так много партий? Я считаю, как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука", вот эти партии тянут воз и никак не дотянут. Воз и ныне там.

Виктор Резунков: Дмитрий, у меня к вам тот же самый вопрос. Как вы понимаете этот термин "либеральный консерватизм"?

Дмитрий Травин: Термин "либеральный консерватизм" появился у нас где-то в начале ХХ века и, можно сказать, что ввел его Петр Барнгардович Струве, известный русский мыслитель. Смысл появления этого термина был тогда такой: традиционные русские либералы, которые через Думу активно наезжали на самодержавие, перехлестывали в другую сторону, фактически раскачивая ситуацию, режим. И Струве, который начинал как марксист, потом постепенно отходил от этого дела, занял своеобразную центристскую позицию, что мы должны быть либералами, за свободы, за свободы в экономике в частности, но мы не должны быть антигосударственниками, не надо раскачивать систему, но надо мягко ее трансформировать. И Струве даже приводил целый перечень имен, начиная с Пушкина, Карамзина, фактически он вкладывал в слово "либеральный консерватор" понятие "умный хороший человек, далекий от крайностей, который действительно выступает за государство".

И сегодня, как мне кажется, в слово "либеральный консерватизм" вкладывается примерно то же самое: были у нас какие-то либералы, которые о государстве не думали, а выступали за демократические ценности сами по себе, а вот теперь мы от этого должны отойти. Я, честно говоря, не большой поклонник такого рода термина. Мне кажется, что некие стандартные, штампованные представления о том, что либералы, которые делали российские реформы в 90-х годах, были какими-то непатриотами, негосударственниками, эти мнения явно ошибочные. На самом деле они реформировали российское государство именно для того, чтобы оно было крепче, но, к сожалению, народ этого не понял, народ отошел от этих либералов. И запятнанный термин "либерализм" предполагает, что сегодня как бы вклинивается новый термин, вроде не такой плохой, более приличный, более цивилизованный.

Виктор Резунков: Андрей, скажите, пожалуйста, в своей статье вы обращает внимание и приводите очень много выдержек из послания президента о том, что президент недвусмысленно заявил, что он не будет играть на стороне бюрократии. Это очень важный тезис в вашей статье. А вам не кажется, что на самом деле Владимир Путин гораздо слабее, чем видится? Он на самом деле просто неспособен разрулить эту ситуацию, и бюрократия просто-напросто играет им?

Андрей Громов: Возможно. Во всяком случае, в обществе преувеличенное представление о всевластии Путина. Понятно, что он - отчасти и создатель той системы, которая сейчас функционирует, но отчасти система саморазвивается и самодовлеет уже. И если он действительно сделал тот выбор, который мы увидели, то ему будет очень непросто. Просто потому, что действительно, давление бюрократии может быть неумышленным. Мы говорим о флангах, мы говорим о силах, вертикаль выстроенной власти сейчас в общем не работает, и не работает в том числе потому, что вертикаль бюрократическая, и формально во главе находится Путин, но центр бюрократический размазанный тормозит и не дает власти развернуться. Посмотрите, последние года полтора многие путинские решения, буквально прямые указания, об этом он сам несколько раз говорил, просто тонут. И дело даже не в правительстве, которое что-то там не делает. Они тонут, завязают в вертикали власти, потому что вертикаль власти может быть выстраивалась для того, чтобы управлять страной, может быть, выстраивалась для того, чтобы эффективно управлять страной, но реальность такова, что вертикаль власти блокирует как раз волю и власть президента. Возможно, именно поэтому у него не остается другого варианта, кроме как либеральный консерватизм выбрать, как двигаться вперед.

Виктор Резунков: Спасибо, Андрей. Дмитрий, а что вы думаете?

Дмитрий Травин: Я, наверное, даже в еще большей степени, чем журнал "Эксперт", чем Андрей, который сейчас выступал, скептически оцениваю положение о том, что у Путина есть некое всевластие, и Путин может запустить какое-то свое продуманное, целенаправленное послание в общество. Мне кажется, что вообще нельзя говорить об этом президентском послании как о чем-то запущенном Кремлем в общество.

Два таких момента приведу. На самом деле у Путина была еще более яркое и однозначное послание. В тот момент, когда он выбирался президентом, он нам прямо заявил, что сейчас он меняет правительство, убирает Касьянова, ставит нового премьер-министра для того, чтобы начались настоящие реформы, потому что нельзя терять буквально ни минуты. Помните? Это правительство еще до выборов было поставлено. То есть, казалось бы, уж куда однозначнее? Что из этого получилось? Абсолютная профанация, безликий премьер, правительство слабое. По-моему, все уже согласны с тем, что оно не единое, оно расколотое, оно слабое.

Еще один пример. Давайте вспомним, как писались всякие партийно-правительственные документы в брежневскую эпоху. Сейчас, слава Богу, масса мемуаров речеписцев существует. Демократический, талантливый спич-райтер, думающий о государстве, о благе страны, пишет маразматическому Генеральному секретарю некий прогрессивный текст. А Генеральный секретарь мужик был незлобивый, он не как Суслов должен все был вымарывать, где-то приличная фраза о новых ценностях могла и проскочить. И спич-райтер на всю жизнь оставался счастлив относительно того, что он такое важное новшество ввел в наш политический лексикон. Я, конечно, не хочу сравнивать Путина с Брежневым, понятно, интеллектуальный уровень совершенно разный, ситуация политическая другая. Но вообще, у меня ощущение, что расколотый Кремль, очень сильно расколотый на враждующие группировки, в лице относительно демократической группировки сумел в данный текст протолкнуть некие хорошие положения, которых ждала вся страна, во всяком случае демократическая, либеральная часть страны. Что, Путин начнет это вычеркивать и говорить о ценностях тоталитаризма и необходимости посадить еще десяток олигархов? Понятно, что Путин - сторонник того, чтобы все хорошее с лучшим объединялось, чтобы все были богаты и здоровы, а не бедны и больны. Поэтому текст оказывается очень приятный для всех и вызывает большие ожидания у общества, у журнала "Эксперт", у Радио Свобода, у меня и так далее. Но реальная политическая жизнь - это совсем другое, это жесточайшая вражда группировок, в том числе тех, о которых Андрей совершенно верно пишет в статье в журнале "Эксперт". И я думаю, что реальная политическая жизнь очень мало будет связана с этим посланием.

Виктор Резунков: У нас звонок. Анатолий Михайлович, пожалуйста.

Слушатель: Андрей, как вы считаете, в 1991 году у меня деньги лежали на книжке, и они у меня путем реформы пропали с приходом либералов к власти. Как я должен к ним относиться? Вы вновь их обожествляете, что они хорошо что-то хотели сделать. Почему вы опять возвращаетесь к этому под новой личиной? Вывернуть шубу наизнанку? Зачем это делать?

Виктор Резунков: Я хочу слушателю ответить, что Андрей Громов как раз не обожествляет либералов.

Андрей Громов: Я действительно не обожествляю либералов. Я их очень сильно разделяю. "Эксперт" скорее относится положительно к реформам 90-х. По мнению "Эксперта", возможно, нужно было делать чуть-чуть по-другому или, может быть, сильно по-другому, но в этом же направлении. Я отвечу вот так вот. Понимаете, у меня на книжке в 1990 году было 2 тысячи, я в конце 1990 года их снял с книжки, что-то купил себе. Но в советское время 2 тысячи были большие деньги. Я мог на них долго жить. Я был школьным учителем, небольшая зарплата, но я жил лучше, чем я бы жил с теми двумя тысячами. У меня было больше возможностей. Я мог быть школьным учителем, потом чем-то другим заниматься. Все-таки произошли кардинальные изменения, болезненные, но сегодня мы понимаем, что мы вышли уже, даже при всех минусах, при всех негативных вещах, на уровень жизни более высокий даже для наименее обеспеченных слоев населения.

Виктор Резунков: Предоставим слово Марии из Москвы.

Слушатель: Андрей, вы, как я поняла, выступаете как государственник и думаете, что государство спасет либеральный консерватизм. Скажите, пожалуйста, а как к вам отнесутся следующие группы? В Греции демос обозначал рабовладельцев, а охлос обозначал народ. И как вы думаете, Путин на кого обопрется: на рабовладельцев или на охлос? В зависимости от того, на кого он обопрется, если он обопрется на охлос, он победит, а если он - на демос, - нет. И никто не пойдет за Путиным, пока мы не разоблачим демос, рабовладельцев и не обопремся на охлос, народ.

Андрей Громов: Я понимаю смысл вашего вопроса. Мне кажется, в таких категориях рассуждать, как минимум, непродуктивно хотя бы потому, что сейчас ситуация очень сильно изменилась и с олигархами, и с бизнесменами крупными, и даже с обслугой. Я не хочу говорить, были ли он рабовладельцами раньше, но сейчас ситуация становится куда более сложной. И поэтому рассуждать в категориях противопоставления охлоса и демоса непродуктивно. Куда продуктивнее придумать, как можно использовать интересы предпринимателей, интересы бизнеса на благо широких слоев населения. И это так, другого варианта поднять уровень жизни простых людей, кроме как развивать экономику, и в первую очередь, бизнес, институты частной собственности, у нас просто нет. Просто перераспределив тупо экономические блага, мы достигнем очень низкого уровня жизни, во что упираются даже те, кто хотел бы это сделать. Приходя к власти, они понимают, что в итоге они ничего не добьются этим. У нас нет просто другого пути, и поэтому вместо противопоставления охлоса и демоса надо искать пути и механизмы, как сделать так, чтобы интересы бизнеса работали не только на сам бизнес, но и на благосостояние людей. Собственно, об этом должно думать государство, и государство механизмы эти должно налаживать, диктовать правила игры. Вот, собственно, задача государства - не лезть, не мешать, а создавать правила игры.

Виктор Резунков: Спасибо, Андрей. Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Травин: Я хотел маленькое уточнение внести. Я думаю, наша слушательница немножко перепутала термины. Когда говорят о власти охлоса, есть даже такое понятие "охлократия", в политике обычно этим словом обозначают власть толпы, полный развал государства, государства, которое мы все любим, которое отдано жадной, коррумпированной толпе, которая врывается в чужие дома, ворует, мародерствует. Я не думаю, что наша слушательница хотела бы вот такой власти охлоса, такой охлократии. А демократия - это власть народа. Насчет рабовладельцев, понятно, что в Греции были рабовладельцы, сейчас их нет, так что это мы тоже снимаем. Демократия - это власть народа, та, которая осуществляется по определенным правилам, с уважением прав меньшинства, в том числе тех, кто не согласен с олигархами, но и с уважением прав олигархов, которые не согласны с тем, что их вдруг начинают раскулачивать. Поэтому хотелось бы, чтобы Путин опирался все-таки на демократию.

Виктор Резунков: Давайте послушаем, что говорят об избирательной кампании 2007-2008 годов политики и политологи. Послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Как пишет газета "Коммерсант", Совет Федерации со второй попытки одобрил закон о выборах, предусматривающий переход от смешанной системы выборов к голосованию исключительно по партийным спискам. При этом многие сенаторы возмущались некоторыми его нормами, которые были внесены думским большинством и отражали интересы партии власти. Например, Людмила Нарусова и Николай Рыжков заявили, что пункт о том, что беспартийным можно участвовать в выборах только в составе партсписков, нарушает Конституцию, и такого не было даже при тоталитаризме. Также сенаторов возмутило решение Госдумы исключить из закона пункт, лишающий партии мандатов, от которых после выборов отказались кандидаты из первой тройки списка.

В журнале "Эксперт" научный руководитель Института "Общественный договор" Денис Драгунский пишет, что в России общество не верит ни во что и никому, а значит, будет внимательно читать программы претендентов. Претендент же на пост президента должен быть не менее либерален, чем Путин. "Да и быть по-другому не может, приди к власти даже Лимонов, - считает политолог. - Так как на президента сразу накладывается тысяча обязательств и сдержек. А правящая верхушка для сохранения стабильности должна в первую очередь озаботиться реальными экономическими делами".

По мнению политолога Алексея Макаркина, главный риск для власти в избирательной кампании 2007-2008 годов связан с вопросом существования режима, с успешностью операции "преемник". Это должна быть консенсусная фигура, устраивающая всех. Особенно сейчас, когда повестка дня власти и населения все больше расходится.

Обозреватель "Файненшнл таймс" Мартин Вульф на страницах газета "Ведомости" приводит результаты исследования Всемирного банка. "Ситуация в России двусмысленная. Эффективность чиновников растет, а их ответственность перед гражданами падает. И без того низкий показатель участия общества в принятии стратегических решений в России ухудшается. Более половины промышленного роста приходится на сырьевой сектор, отток капитала снова возобновил рост, ситуация с установлением законности намного ниже среднего уровня по Центральной и Восточной Европе. Понизился уровень политической стабильности с 29 до 21 балла. За 2 года резко (с 43 до 30 баллов) снизился показатель качества госрегулирования. Россия, по данным исследования, является одной из самых коррумпированных стран в мире". "В целом же, - подытоживает Мартин Вульф, - Россия сегодня - это огромная Венесуэла с ядерным оружием. Европа должна бескорыстно помочь России быть единой в общении с ней, она должна предложить свободный и демократической России участие в Европейском экономическом пространстве и открытой мировой экономике".

Виктор Резунков: У нас телефонные звонки. Леонид Константинович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня к вам единственный вопрос: почему так ненавидят Лукашенко? Я был в Белоруссии много раз, единственная страна после распада Советского Союза живет нормально. Нет бандитизма, нет терактов, люди живут тихо, спокойно, чистота, порядок. Я - ветеран труда, я проработал 30 лет в авиации, кончил два института, защитился, и превратили меня демократы в нищего. Американский посол Роберт Штраус сказал, что он был в ужасе от того, что здесь творили.

Виктор Резунков: Кстати, тоже Дима пишет: "Вы не думали, почему у Путина натянутые отношения с Лукашенко? Казалось бы, Лукашенко предшествует Путину в политике фашизма и близок ему по духу. А дело в том, что Лукашенко не современен, а Путин его стыдится, Путин же либерален".

Кстати, хороший вопрос относительно Лукашенко. Андрей, как вы думаете, почему Лукашенко в России ненавидят? Не понятно, кто ненавидит.

Андрей Громов: Тот человек, который прислал сообщение на пейджер, отчасти правильно ответил, потому что Путин не фашист, и он в общем пытается быть современным. И одна из наших главных мыслей в статье, что выбранный Путиным путь может быть не потому, что Путин - либерал, а просто потому, что Путин вынужден или сам думает о будущем. И это самое будущее - не за типом Лукашенко, и он это понимает. Почему в России не любят Лукашенко? Потому что Лукашенко в общем враг России. Может быть, потому что он хороший президент Белоруссии, он защищает интересы Белоруссии, но для России такая защита интересов Белоруссии чаще всего не выгодна. Политика Лукашенко - это в общем антироссийская политика, вне зависимости, тиран он или, наоборот, очень полезный для Белоруссии человек. Для России политика Лукашенко не выгодна, она плоха. И в итоге, скорее всего, она приведет к проблемам на границе. Сегодня Белоруссия для нас не союзник. Это очень сложная ситуация.

Виктор Резунков: Сергей Викторович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я понимаю, что такую всеобъемлющую тему поднять и обсудить достаточно сложно, но какой бы Путин хороший ни был или плохой, на мой взгляд, все-таки в этой многофакторной системе бедности, развала экономики, науки, всего нужно выбрать сначала какие-то очень главные проблемы. Во-первых, Россия вымирает, если в год вымирало миллион невоспроизводимых, то теперь уже почти под два. Во-вторых, огромное количество беспризорных, вроде никто на это не обращает внимание. Ни в каких политических программах партий нет, ни президент не ставит главную задачу. Третье, страна без курса, то есть люди не ощущают, что они живут в России, великой, богатой, замечательной стране.

Дмитрий Травин: Я сначала хотел бы оттолкнуться от предыдущего вопроса насчет Лукашенко. Я совершенно не могу согласиться с нашим радиослушателем. Что значит не любят Лукашенко? У нас в стране очень любят Лукашенко. Не любит узкий слой вот таких вот оторванных от масс демократов, как те, что собрались в этой студии. А общество как раз представляет Лукашенко в качестве достаточно сильного и эффективного диктатора, и наш радиослушатель как раз эту точку зрения отразил. И более того, как раз доказательством правоты этого моего положения, как мне кажется, является эволюция нашего президента Путина. Давайте прикинем, когда Путин был больше похож на Лукашенко? В начале своего первого срока или сейчас? Путин очень активно движется в сторону Лукашенко. Конечно, он не фашист, правильно совершенно Андрей сказал, но тем не менее, эволюция Путина в данном направлении, в сторону отрицания демократических ценностей, в сторону даже личной грубости по отношению, скажем, к журналистам (он грубо оскорбил эстонскую журналистку во время пресс-конференции, связанной с Днем Победы), вся эта эволюция Путина очень четко показывает, что Путин хочет быть таким, чтобы он нравился народу. А народу нравится тип вроде Лукашенко. Это вполне определенная эволюция.

А относительного того, где хорошо и плохо живут, конечно, Белоруссия стала жить лучше, чем жила раньше. Но я думаю, если бы наш радиослушатель побывал в прибалтийских республиках, которые развиваются по пути европейской культуры и рынка, он бы обнаружил, что и там живут хорошо, и получше, чем в Белоруссии.

А что касается России, то здесь проблема не в Гайдаре, не в том, какие он делал реформы в 1992 году, Гайдар был у власти меньше года. Дело в том, как цитировали одного западного эксперта, этот эксперт назвал Россию Венесуэлой с ракетами. Помните, была такая байка в годы застоя, что Советский Союз - это Верхняя Вольта с ракетами, то есть нищая страна, но хорошо вооруженная. Получается, что есть уже прогресс, мы уже продвинулись от совсем нищей Верхней Вольты к более богатой Венесуэле, которая сидит на нефти и может как-то подкармливать свое население. Вот это характеристика российских реформ. Не тех реформ, которые делал Гайдар, он делал их очень недолго, а тех, которые получились в целом после него при Ельцине, при Путине, - переход от полной нищеты к нищете, которая как бы компенсируется, частично нивелируется нашими нефтяными месторождениями. Причем значительная часть этих денег вместо того, чтобы давать вот таким бедным пенсионерам, как те, кто нам сегодня звонит, вместо того, чтобы повышать пенсии, эти деньги вкладываются в ведение чеченской войны, в очередное укрепление российских вооружений, то есть Венесуэла с ракетами получилась.

Виктор Резунков: Александр Александрович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел немножко поговорить о Лукашенко. Называют его фашистом, а фашистами являются Буши, потомство Бушей, отцы, дети, которые третий срок правят. А Лукашенко им не нравится только из-за того, что не дает грабить свою страну и своих людей.

Виктор Резунков: Спасибо, но у нас передача посвящена не Лукашенко.

Когда я готовился к нашей встрече, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Санкт-Петербурга и задать горожанам вопрос: нужна ли оппозиция в России, или более предпочтительна схема, существовавшая во времена Леонида Брежнева, когда были только коммунисты и беспартийные? Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы.

- Безусловно, сейчас, когда много партий, веселее жить. А если серьезно, то быть уверенным, что завтра не случится чего-то плохого, можно, наверное, только тогда, когда для этого есть какие-то средства. Я думаю, что многопартийность - это одно из таких средств, которое позволяет более-менее быть уверенным в завтрашнем дне.

Александр Дядин: Как бы вы оценили сегодняшнюю оппозицию в России?

- Она есть, безусловно, но малая поддержка общества, недостаточная поддержка. Можно оценить ее как молодую оппозицию, но дающую надежды.

- Мне кажется, та стабильность в 70-е годы, была немножко видимой. Оппозиция нужна, чтобы власть не дремала. Какое же мы демократическое государство? Что, у нас одна партия, и все? Но другое дело, что, может быть, их нужно сократить до какого-то количества определенного. Все равно должно быть ядро каких-то партий, которые имеют какое-то влияние. Это не значит, что они должны воевать постоянно, но не давать расслабляться, что называется, какие-то шпильки периодически ей ставить, чтобы не забывалась.

- Неразбериха какая-то. Тогда, по-моему, получше было, постабильнее было.

- Наша оппозиция, я думаю, это не оппозиция, а популизм. Относительно того, что сейчас, трехпартийная или даже двухпартийная, в Германии была бы намного полезнее, чем то, что происходит сейчас.

- Жили мы стабильно, знали, что у нас есть будущее. Конечно, тогда было хорошо. Сейчас нам, пожилым людям, этого не понять. Но для молодых нужны были эти перемены, молодым надо куда-то идти вперед, рваться вперед. Хотелось бы немножко защитить пожилых людей, молодежи дать какую-то уверенность. Я думаю, что это хорошо, что сейчас все изменяется. Я хочу сказать, что мало пишут о надежде, вот это не дает уверенности в завтрашнем дне.

- Я думаю, что оппозиция в России не нужна. При Брежневе политическая обстановка была более спокойная, но зато не было ничего в магазинах. Сейчас, я считаю, что нестабильно, потому что множество партий, они только вредят. Каждая оппозиция, ее же кто-то финансирует. Так что слабые партии просто как клещи. А что касается товаров и жизни нашей, то я думаю, что она более-менее налаживается, получше становится.

- Конечно, должно быть действие и противодействие, но очень многие из круга моих близких согласны с тем, что было хорошо и было, наверное, правильно. Кажется, что России нужна централизованная власть, даже монархическая. Мы очень активно европеизируемся после снятия "железного занавеса", мы стали очень активно впитывать все, до чего не могли дорваться. Сейчас я не вижу, что это помогает нашему обществу. Мы еще подрастем, может быть, мы будем поднимать Россию, а не те дяденьки, которые в Думе сейчас сидят.

Виктор Резунков: У меня вопрос к Андрею Громову. В своей статье вы пишете по поводу "Единой России", это партия власти, которая, вполне возможно, может трансформироваться, модернизироваться. Существует вообще, по вашему мнению, такая возможность? Потому что я, например, такой возможности просто не вижу.

Андрей Громов: Она существует безусловно. Более того, процесс в этом направлении идет. Понятно, что в "Единой России" процесс не может идти без согласования с Кремлем. Это одно из желаний в том числе и Кремля, а также наиболее влиятельной группы депутатов от "Единой России". Другой вопрос - получится ли это, во что это выльется, не передумает ли Кремль? Сможет ли позиция, выраженная в манифесте, который недавно озвучила группа депутатов и членов "Единой России" (причем там имена наиболее влиятельные, наиболее заметные), возобладать во всей партии? Действительно, партия очень разношерстная и странная весьма. Есть все шансы хотя бы потому, что очень много пришло в партию реальных бизнесменов, особенно из регионов, с юга, которые хотели решать вопросы, связанные со своим бизнесом, своим регионом. Это действительно лоббизм, пошли в Думу за лоббизмом, но лоббизм не тот, от которого в ужас приходишь, а такой же обычный лоббизм, который есть в любом парламенте. Это такие деловые люди, которые далеки от политики, но у них есть задача по решению проблем. В нынешней Думе они их решать не могут, им не дают ни лоббировать ничего, ни решать проблемы. Их ситуация в "Единой России" тоже не устраивает. Их довольно много, и они влиятельны внутри регионов и внутри партии. И если вот эти две группы объединятся, региональная, пока молчаливая группа и та группа, которая выступила, то очень возможны реальные трансформации. Опять же говорю, процесс сложный. Мы об этом пишем и надеемся. При этом "Единая Россия" должна сохраниться как единое целое, потому что раскол "Единой России" это очень неприятная история не только для "Единой России", но и для власти. Сколько партий власти умирают на втором цикле, - это нехорошо, неправильно. "Единая Россия" как раз не сможет функционировать, ни измененная, ни нынешняя, как единственная партия. Никто в этом не заинтересован, и в первую очередь, сама "Единая Россия" и те, кто ее курирует в Кремле. Они понимают, что как единственная партия она абсолютно невозможна. Время уже другое.

Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей Викторович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Вы решаете очень трудные задачи, но в этой многофакторной системе есть несколько факторов очень важных. Во-первых, народ, живя в стране Россия, не считает, что это его страна. Президент совершенно не отметил в своем послании, что если раньше умирало в год миллион невоспроизводимых, то теперь уже 1 миллион 700 тысяч, то есть Россия тихо умирает. Президент не ставит эту задачу как сверхзадачую. Страна не имеет конкретного курса. Бизнес все не решит. Должны быть какие-то политические ориентиры, люди должны понимать, куда вся страна движется.

Дмитрий Травин: Я думаю, что если не поддерживать бизнес, то у нас будут умирать и три, и четыре миллиона в год, потому что просто страна обнищает. Так что я не вполне согласен с этим мнением. А что касается "Единой России", я считаю, эта партия эволюционировать не может принципиально, по самой основе своего построения. Помните, был такой анекдот в застойные времена? Коммуниста спрашивают: были ли у вас колебания относительно генеральной линии партии? Он отвечает в анкете: колебался, но вместе с генеральной линией. "Единая Россия", хотя она, конечно, отличается от КПСС, - это партия, которая построена при государстве, и любая эволюция "Единой России" как партии может быть связана только с тем, что в Кремле возобладает другая борющаяся группировка, соответственно, изменится курс, в целом проводимый в стране. И партия вынуждена будет подстраиваться под этот курс. Что касается тех модификаций, которые происходят сегодня, модификаций, бесспорно, важных, интересных, и в этом смысле я совершенно согласен с Андреем, что на это надо обращать внимание, но у меня такое ощущение, что эти процессы, происходящие внутри "Единой России", если они будут слабы, они не изменят ситуацию в целом. Партия будет не идеологической, а именно административной машиной. Если же эти изменения в силу кризисной ситуации в стране окажутся сильными, "Единую Россию" расколют на две партии, левая, правая, либо она в целом эволюционирует в сторону либерального консерватизма, о котором пишет журнал "Эксперт", то это будет означать прекращение существования "Единой России" и изменение всех принципов, по которым эта партия существует в стране. Отношение народа к ней будет другое, отношение средств массовой информации будет другое. Эта партия перестанет быть кремлевской машиной, которую перед выборами накачивают через ведущие телеканалы и обеспечивают ей соответствующий рейтинг. Но это возможно вообще в другой стране, в другой не в смысле, что не в России, а в России, сильно изменившейся. Сегодня мы эволюционируем примерно по мексиканскому сценарию. Вот там существовала правящая партия на протяжении полувека. Как только система исчезла, наступила демократия. Если это произойдет у нас, не будет и "Единой России".

XS
SM
MD
LG