Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Техногенная катастрофа. Станет ли легче, если накажут Чубайса?


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[26-05-05]

Техногенная катастрофа. Станет ли легче, если накажут Чубайса?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: "Конец света" в различных вариациях - самый популярный заголовок в сегодняшних газетах. Все началось вечером 24 мая, когда на электроподстанции "Чагино" в Капотне произошел пожар. В результате часть цехов Московского нефтеперерабатывающего завода (МНПЗ) оказалась обесточена. Из-за этого произошел выброс газовой смеси на высоту до 100 м. Сотрудники подстанции своими силами пожар потушили пожар. "Уже тогда была угроза обесточивания города и области, - пишет газета "Время новостей", - но руководство подстанции почему-то не предупредило людей и власти, хотя и должно было - хотя бы о том, что лучше временно отключить все бытовые электроприборы". А в среду утром на подстанции вновь произошел пожар и взрыв. Сработала автоматика, на МНПЗ снова произошел выброс газа, и из-за перегрузки еще 3 других электроподстанции в этой части города вышли из строя. В результате каскадного отключения и случился почти что апокалипсис - паралич жизнедеятельности многомиллионной Москвы и нескольких населенных пунктов Подмосковья.

О политических уроках техногенной аварии мы говорим сегодня с журналистами - обозревателем отдела экономической политики газеты "Газета" Полиной Силуяновой, обозревателем "Новой газеты" Зоей Ерошок, а также с депутатом Московской городской Думы Александром Крутовым. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: станет ли вам спокойнее, если будут наказаны руководители РАО ЕЭС? Что может застраховать Россию от подобных аварий? Перед тем как дать слово слушателям и сегодняшним газетам, обращусь с вопросом к Полине Силуяновой. Вы вчера наблюдали за всем этим, как вы оцениваете масштабы катастрофы и ущерб, который понес город?

Полина Силуянова: Масштабы впечатляют, учитывая особенно тот факт, что история отечественной энергетики подобного не знала. Была в энергетике авария не сопоставимая - это Чернобыль, но это все-таки другое. В данном случае удивляет то, что выход из строя одной подстанции мог настолько обрушить энергосистему. По логике должны были локализовать аварию. Да, был бы отключен район один, но не было бы такого масштаба аварии.

Что же касается ущерба, то его еще, конечно, предстоит оценить, но я уверена, что к "Мосэнерго" будут предъявлены иски промышленных предприятий, потому что ущерб колоссальный. Прежде всего, еще не известно, сколько времени займет ввод оборудования в работу на МНПЗ, потому что так, как оно выводилось - это было экстренно. Магазины, многие заводы остановили работу. Конечно, ущерб колоссальный, возможно, будут иски.

Елена Рыковцева: Думаю, что очень солидные. Зоя Ерошок, где вы встретили вчера эту аварию, если можно так выразиться?

Зоя Ерошок: Я была вчера в лицее "Подмосковный". Это лицей, который 10 лет назад создал Михаил Борисович Ходорковский для детей-сирот, детей, чьи родители-пограничники погибли, защищая отечество. Там дети из Беслана, там сын генерала Гамова, сожженного во Владивостоке. Был "Последний звонок". Меня пригласили сами дети на "Последний звонок". Тогда мы ничего не поняли, потому что на миг отключилось электричество, но Борис Моисеевич Ходорковский, который руководит лицеем вместе со своей женой Мариной Филипповной Ходорковской, давно уже страдали от перебоев и сделали свою подстанцию, поэтому сразу же включили, и праздник продолжился. Был концерт. Все прошло как и планировалось - было тепло, хорошо, весело, интересно, несмотря на весь фон, на котором все происходит. Родители Ходорковского только вчера не поехали на суд, а так они каждый день ездят. Только потом мы узнали, что происходит. Я добиралась в Москву очень долго, потому что не работали ни метро, ни светофоры. Я добралась уже поздно вечером.

Елена Рыковцева: Должна сказать, что детям в этом лицее повезло больше, чем московским. Я была на "Последнем звонке" в школе в Северном Чертаново, которое оказалось совершенно изолированным от внешнего мира. Вышли школьники на сцену, все было очень трогательно, аплодисменты и вдруг молчание, пауза, просят вывести из актового зала на улицу первоклассников, которые собирались поздравить 11-классников и репетировали два месяца перед этим. Старшеклассники долго стояли на сцене (по-моему, 20 минут) в этом душном зале. Потом их тоже вывели. И еще два часа ждали, чем все закончится. Но многих первоклассников уже увели по домам к этому времени. Они так и не смогли поздравить старших. Испорчен праздник был совершенно. Я осталась в Чертаново, потому что выехать было невозможно. Метро не работало, светофоры не работали. Главное, что отключили телефон домашний, и Би-Лайн тоже не работал. Осталось только радио. Вот когда начинаешь его особенно ценить! К счастью, были батарейки, радио работало. Это все, что у нас было в Северном Чертаново. Все это продолжалось до 10 утра. Только утром сегодня подключили наш дом.

И теперь мы слушаем, как газеты оценили перспективы наказания тех или иных чиновников. Начинаем с газеты "Газета".

Диктор: "Генеральная прокуратура возбудила вчера уголовное дело по статьям 293 ("Халатность") и 201 ("Злоупотребление полномочиями") в отношении руководства РАО "ЕЭС России". "В ходе следствия будет дана правовая оценка деятельности каждого руководителя РАО "ЕЭС", каждого должностного лица, отвечающего за бесперебойную подачу электроэнергии потребителям", - заявили "Газете" в Генпрокуратуре и добавили, что сразу же после завершения работ по ликвидации аварии Чубайса вызовут на допрос.

По всей видимости, он не единственный, кого будут допрашивать. Авария произошла на объекте столичной энергокомпании и отвечать за нее, в первую очередь, должен менеджмент "Мосэнерго". Чубайсу же придется ответить за то, что именно он в 2001 году в жарком споре с московскими властями добился назначения на пост главного столичного энергетика своего давнего соратника Аркадия Евстафьева, известного широкой общественности благодаря нашумевшей истории с "коробкой из-под ксерокса".

Елена Рыковцева: Сегодня будем сразу и цитировать газеты и слушать звонки. Сергей Владимирович из Мытищ, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Хотел бы сразу ответить на ваш вопрос, хотя, на мой взгляд, он несколько некорректен. Можно было бы по аналогии сказать - буду ли я сыт, если выглянет солнце? Вопрос о том, буду ли я счастлив, если накажут - это не вопрос счастья, это вопрос справедливости. Виновные должны быть наказаны. Кто они? Я не знаю, но они должны быть наказаны, если таковые существуют.

Елена Рыковцева: Сергей Владимирович, мы спросили - спокойнее ли вам будет на душе, если понесут наказание руководители РАО "ЕЭС России"? Пока что только о них речь идет.

Слушатель: Спокойнее - это не то чувство. Будет удовлетворено мое чувство, мое стремление к справедливости.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей Владимирович. Георгий из Санкт-Петербурга, что вы думаете?

Слушатель: Биографию Чубайса сопровождали две противоположные группы людей - одни его продвигали и хвалили, а другие говорили, что он недостаточно квалифицированный, что он проваливает все должности, на которых он был. Тем не менее, его повышали. Вывод такой, что нужно конкурсную систему на эти должности, а не какие-то политические пристрастия.

Насчет наказания - оштрафовать и все, чего там говорить. Тем более, износ, как известно, очень сильный, что смягчает его вину.

Елена Рыковцева: Спасибо, Георгий. Сразу спрошу у Полины. Возможна ли конкурсная система при назначении руководителя такой структуры как РАО "ЕЭС"?

Полина Силуянова: Чисто теоретически, конечно, - да. Например, руководителя концерна "Росэнергоатом" выбирают именно так. Но там немножко другая ситуация. РАО "ЕЭС России" - это акционерное общество, а "Росэнергоатом" - это государственное предприятие. Другое дело, что все-таки РАО "ЕЭС" - это огромная корпорация. Это что же должен быть за конкурс, чтобы можно было объективно оценить - может ли человек исполнять обязанности руководителя этой компании. Это возможно, но очень сложно.

Хотела бы вернуться к вопросу, который сейчас обсуждали со слушателем. Я думаю, что наказание здесь не главное. Я думаю, что главным было бы то, если бы государство провело бы анализ и разработало какие-то четкие методологические параметры, которым должны отвечать станции, подстанции и так далее. Это системная проблема, которая есть не только в Москве, это по всей России. Это может быть где угодно. Мы долго гордились своей энергосистемой, доставшейся нам в наследство от СССР, что она надежна и бесперебойно работает, но вот практика показывает, что это может случиться. Поэтому должен быть предпринят комплекс мер по предотвращению возможных ситуаций. Это главнее, чем наказание, на мой взгляд.

Елена Рыковцева: Продолжаем цитировать сегодняшнюю прессу. Крайне резкое мнение о политике РАО "ЕЭС России" высказал вчера газете "Время новостей" бывший главный инженер "Мосэнерго", экс-заместитель министра энергетики России Виктор Кудрявый.

Диктор: "Эту аварию следовало ожидать. Противоаварийная автоматика на "Мосэнерго" рассчитана на его сбалансированную работу, но Москва уже давно стала энергодефицитным городом. А за последние три года дефицит вырос в семь раз. Кроме того, на значительный рост потребления наложилась безграмотная политика руководства РАО "ЕЭС России". Стареющие сети и оборудование не заменяются на новые в нужных объемах. И это еще не проведена безответственная реформа, задуманная командой Чубайса. Как известно, по плану реформы "Мосэнерго" должно быть разделено на 12 частей, хотя во всем мире знают, что единый технологический комплекс ни в коем случае нельзя делить".

Елена Рыковцева: В интервью газете "Гудок" Виктор Кудрявый также добавил, что за последние 8 лет ни один член правления РАО "ЕЭС России" не провел ни одной противоаварийной тренировки. В Министерстве энергетики, сказал он, можно кого угодно найти: финансистов, экономистов, юристов, нефтяников, но там нет ни одного профессионального энергетика. Дилетанты внизу, в энергокомпании, дилетанты - в РАО "ЕЭС России", в Минтопэнерго. Нельзя играть в такие игры с отраслью жизнеобеспечения. Полина, так все?

Полина Силуянова: Я бы не во всем согласилась с господином Кудрявым. Он давний противник Чубайса. На мой взгляд - я с ним не один год знакома, наблюдала его, - он излишне предвзято к нему относится. Другое дело, что Кудрявый, несомненно, профессиональный энергетик. И он прав в том, что не хватает именно энергетиков, которые бы разбирались в детальках, скажем так. Несомненно, такой компании как РАО "ЕЭС" нужны высококлассные менеджеры, но нужны и высококлассные энергетики. Эта проблема даже в большей степени, тут он тоже прав, не РАО "ЕЭС", а Минэнерго, где тоже таких специалистов не хватает, а они должны быть.

Елена Рыковцева: И теперь послушаем редакционное мнение газеты "Известия" по поводу меры ответственности Анатолия Чубайса.

Диктор: В произошедшей техногенной катастрофе стремительным образом, буквально спустя несколько часов после череды аварий, был найден виновный. Зовут его, согласно традиции, заложенной почти десять лет назад Б.Н. Ельциным, Чубайс Анатолий Борисович. Человек, привыкший брать ответственность на себя, собственно, и несет ее по всем правилам существующего в стране политического обихода.

Первым заявил об ответственности Чубайса президент, дальнейшая череда обвинений - более или менее предсказуема. Что серьезным образом может поменять политический расклад в стране. Во всяком случае, у недоброжелателей Чубайса, неформального лидера правых и одного из самых успешных бизнес-менеджеров, наконец появляется реальный повод для того, чтобы "выключить" его как из большой политики, так и из экономики.

Не исключено, что по результатам событий могут последовать вполне конкретные оргвыводы. Что, впрочем, совершенно не решит проблем электроэнергетики России и уж тем более не устранит главную причину произошедшего - чрезмерную изношенность оборудования, обновление которого напрямую зависит от завершения реформирования отрасли.

Порочный круг может замкнуться - без реформы нет обновления оборудования, без обновления оборудования катастрофы, схожие с московской, могут стать вполне обычным делом.

Елена Рыковцева: Геннадий Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я, может быть, не совсем по теме, но из вашей программы я узнал, что родители Ходорковского нашли возможным устроить праздник последнего звонка для детей. Казалось бы, собственный сын сидит в тюрьме, какие там праздники!.. Широта этих людей, доброта и мудрость, а они ведь люди очень пожилые, как у них хватает сердца и сил сеять вокруг себя добро. Хотелось, чтобы об этом в России узнали как можно больше.

Что касается Чубайса. Я Чубайса не читал (было такое выражение в свое время). Но все те люди, на которых распространяется злобность нашего президента, вызывают во мне сочувствие, одобрение и уважение.

Елена Рыковцева: Спасибо. Зоя Ерошок сидела и радовалась вашим словам.

Зоря Ерошок: Спасибо, потому что я выступала перед детьми, волновалась. Мне нужно было сказать несколько слов, я волновалась, наверное, больше, чем в прямых эфирах на телевидении или на радио. Это очень ответственно. Там нужно выбрать такую интонацию - нельзя пустить слезу. Сами родители Ходорковского в высшей степени благородные и достойные люди. Они держатся очень хорошо. Они никак не демонстрируют своих чувств, свои переживания. Наоборот, все было сделано, чтобы праздник был хороший.

Я не первый раз бываю там. Это не поддельно. По-моему, во всех смертных грехах обвиняют Михаила Борисовича Ходорковского, но родители всегда, когда я их видела, я видела патриотизм в действии. Например, мама Марина Филипповна, выступая перед детьми, желала, чтобы они были достойными людьми и "жили в хорошей, доброй, порядочной стране". Борис Моисеевич добавил: "Чтобы вы любили свою страну, чтобы вы что-то принесли". Это был такой патриотизм очень органичный. В нем не было ничего напускного. Была просто высота. Сами дети пытались с юмором все сделать, поздравлять учителей. Это был настоящий праздник. Люди продолжают жить и быть в человеческой норме, не обижаясь, не злобствуясь, не раздражаясь, не сводя с кем-то счеты. Они делают то, что делали, если бы не происходило то, что происходит.

Елена Рыковцева: Думаю, что Геннадий Николаевич напрасно переживает, что не по теме разговор. Потому что эта тема, судя по количеству дней, которые оглашается приговор, становится вечной. Это раз. Во-вторых, чтобы вернуться к теме разговора, напомню, что своя автономная подстанция в этой школе все-таки была в отличие от московских. Прочитаю пейджерные сообщения.

"Ни смена, ни новое руководство и вообще ничто не может предотвратить подобные аварии в России. Авария подстроена для того, чтобы убрать Чубайса. Это испытанный советский метод", - версия слушателей Смирновых.

"Говорить о порочности системы вертикали власти даже не стоит. Это армейская система. Современное цивилизованное общество должно быть самодостаточно и инициативно во всех своих звеньях. Путинская схема этого не допускает. А теперь об аварии. Аллегории есть. Аквапарк упал после повреждения только одной колонны. Ни запаса прочности, ни гарантий безопасности нет ни в этой системе строительства, ни в энерго, ни в каких системах управления. Даже оповещение было поставлено отвратительно. Была сплошная ложь и умалчивание. Средства массовой информации прижали ушки и трусят, а мы в неведении. Прекрасную систему выстроил Путин", - так подробно пишет нам Олег Борисович.

Насчет средств массовой информации не уверена, что они ушки прижали. Впрочем, расскажите, коллеги, как действовали средства массовой информации? Я ничего, кроме радиостанций, не знаю за вчерашний день.

Полина Силуянова: В данной конкретной ситуации, я считаю, виновато "Мосэнерго", которое пыталось умолчать о том, что произошло на начальной стадии. Судя по тому, как потом развивались события - либо были плохо информированы московские власти, либо они были информированы, но тоже ничего не предприняли, это, конечно, безобразие.

Что касается средств массовой информации, то я бы согласилась со слушателем в том, что в политических вопросах многие СМИ прижали ушки. Но в данном случае, так как это не имеет большого отношения к президенту, скажем так, то достаточно много было информации. Другое дело, что не все могли ее получить, потому что из-за сбоев с энергоснабжением плохо работал Интернет, новостные сайты не работали многие. Информагентства работали, но у рядового гражданина нет к ним доступа, как правило. Да, работало радио, но тоже не все могли получить к нему доступ.

Елена Рыковцева: Опять же если были батарейки в приемнике, то пожалуйста, а если нет, то нет.

Полина Силуянова: Если у вас заранее были батарейки, то вам просто повезло. Многие так ничего и не знали.

Елена Рыковцева: Пишет слушатель Николай Иванович: "До каких пор Чубайс будет издеваться над Россией. Вместо обновления оборудования, он набивает карманы нашими деньгами".

"Ни в чем не виноваты ни Патрушев, ни Нургалиев, ни Ульман, ни министры вместе с ВВП. Виноваты Чубайс, Ходорковский, конечно, и евреи США", - иронично пишет Ирина. Да, мы еще поговорим о том, что пока еще никто не наказан ни за что.

"Есть такое понятие как срок службы. Так вот, материалы и комплектация - это то, из чего монтируются электротехнические установки. Они перекрыли все сроки службы еще при советской власти. Чубайс - защищайтесь. Русский, российский народ любит вас", - пишет слушатель по фамилии Храбрый из Санкт-Петербурга.

"О наказании руководства РАО говорить не приходится. Давайте вместе помечтаем хотя бы об их отставке", - пишет Геннадий.

Давайте не мечтать, а слушать газету "Время новостей", которая оценила и плюсы, и минусы возможной отставки Анатолия Чубайса.

Диктор: "Теперь весь вопрос в том, как Кремль будет реагировать на крайне уязвимое положение, в котором оказался его потенциальный политический оппонент. Хотя Анатолий Чубайс после поражения СПС на думских выборах 2003 года ушел из руководства партии и не делал с тех пор никаких антипутинских заявлений, несомненно, он остается одной из крупных теневых фигур возможной объединенной праволиберальной оппозиции. Разумеется, в такой ситуации у власти (и особенно "силовой" ее части) возникает искушение на ближайшем годовом собрании акционеров РАО "ЕЭС" в конце июня просто заменить Чубайса "своим человеком". Благо государство владеет контрольным пакетом РАО, а потому имеет абсолютно законную возможность провести такое решение. Однако минусов у подобной замены как минимум не меньше, чем плюсов. Очевидно, что сама по себе отставка Чубайса не решит реальных проблем электроэнергетики, которая по всей России находится в запущенном состоянии. А переложить ответственность за каждую новую аварию подобного рода (они весьма вероятны) будет не на кого. К тому же, находясь на посту топ-менеджера крупнейшей государственной компании, Анатолий Чубайс по определению не может активно заниматься политикой. Если же он станет частным человеком, такая возможность открывается.

Елена Рыковцева: Похоже, больше минусов нашла в отставке Чубайса газета "Время новостей", чем плюсов, да, Зоя?

Зоя Ерошок: Мне бы не хотелось, чтобы это было использовано для того, чтобы свести политические счеты с Чубайсом, именно потому, что он возглавляет теневой или не теневой бизнес, либеральную, праволиберальную силу или оппозицию. За последние годы я не помню ни одного случая, чтобы кто-то был уволен за некачественную работу.

Елена Рыковцева: Послушаем звонки. Александр из Москвы.

Слушатель: У нас в России кроме русской рулетки есть еще такие национальные забавы - это искать рыжего, наказание невиновных и награждение непричастных. Чубайсу не повезло, что рыжим родился. А если уж кто и виноват, так виноват Шойгу. Он перед новым годом сказал, что в 2005 году техногенных катастроф будет значительно больше. Так что, Шойгу надо наказывать.

А если по существу, по правде, то конечно надо искать причину, прежде всего. Что произошло? Мне так кажется, что произошло то же самое, что и в Останкино. Навалились все на Останкинскую башню, кабели все перегрузили, они перегрелись. А ведь в Москве огромное количество новых строительств, новых энергопотребителей образовалось с огромной стройкой, а новых мощностей энергетических не вводилось. Почему пожар? Тот же самый перегрев тех же самых кабелей.

Елена Рыковцева: Давайте еще послушаем Евгения Васильевича из Москвы.

Слушатель: Ваш вопрос по теме звучит общеизвестной формулой - караул, наших бьют - по аналогии с Ходорковским. Вы надеетесь на смягчение удара по Чубайсу. Из-за его некомпетентности следует, что народ, который его ненавидит, прав. Он советскую энергосистему разрушил, вот вам результат. Оттого, что его накажут или нет, мне ни холодно, ни жарко. Обществу, стране нашей должно быть благо, если сместят таких, как Матвиенко, Зурабов, Чубайс и так далее.

Елена Рыковцева: Спасибо, Евгений Васильевич. Ваше мнение абсолютно понятно.

Александр Николаевич Крутов, обращаюсь к вам. Одна из газет сегодня написала так: "Московские власти решили воспользоваться аварией, чтобы вновь вынести давний конфликт между Юрием Лужковым и Анатолием Чубайсом на ковер президента страны. Мэр Москвы уже пытался убедить Владимира Путина в том, что контрольный пакет столичного энергетического монополиста должен принадлежать не РАО "ЕЭС России", а городу, а сама компания обязана в первую очередь обеспечивать комфортные условия проживания москвичей, а уже во вторую - приносить прибыль своим акционерам".

Как вы, Александр Николаевич, как депутат Московской думы, расцениваете этот спор, и каким может быть его исход после всего, что случилось?

Александр Крутов: Спор между Лужковым и Чубайсом, на самом деле, это спор между крупным городом, субъектом Федерации и естественной монополией. Там может быть не Чубайс, а здесь может быть не Лужков, но проблема от этого не исчезнет. В настоящее время Москва, в лице Мосгоримущества, владеет только тремя процентами акций "Мосэнерго", 51 процент акций у РАО "ЕЭС России". Поэтому понятно, что вся ответственность за происходящее в "Мосэнерго", конечно же, лежит на РАО "ЕЭС России".

Какие выводы из этого можно сделать, в том числе и кадровые - это в духе традиционной российской политики. Напомню, что во время Первой мировой войны судили военного министра. На что один из немецких политиков сказал: "Россия очень смелая страна. Там во время мировой войны судят военного министра".

Если говорить о технических причинах, то, я думаю, что не та площадка, у нас это не семинар по безопасности. Что должно было произойти даже в случае перегрузки, о которой намекали? Кстати, перегрузки, на самом деле, никакой нет. Москва потребляет, я специально посмотрел, в 2003 году 31 миллиард киловатт-часов электроэнергии. "Мосэнерго" отпустило на рынок 58 миллиардов киловатт-часов электроэнергии. При этом остальная часть ушла в Московскую область, которая может получать энергию из смежных областей тоже. Так вот, что должно было произойти? В случае перегрузки подстанции, взрыва трансформатора, короткого замыкания, должна быть тут же отключена аварийная часть сети с перераспределением нагрузки по остальным потребителям. А вот остальные поставщики, остальные подстанции сами стали отключаться из-за пика нагрузки. В итоге возникло каскадное отключение. Здесь, прежде всего, я полагаю дефекты самой технической системы и, конечно, проблемы в эксплуатации.

Думаю, что здесь, действительно, президент, наверное, в чем-то прав. Увлечение стратегией чисто корпоративной - Чубайс ведь не специалист в электроэнергетике, он хороший менеджер, но он не электрик. Для него некоторые вещи, тривиальные для электромонтера, могут быть непонятны. Я его не хочу обидеть, я сам ничего не понимаю в отдельных отраслях права и говорю об этом спокойно. Это увлечение понятно. Но привело это к тому, к чему привело. От этого никто не застрахован.

Елена Рыковцева: Вы сами думаете, какие оргвыводы должны последовать?

Александр Крутов: Прежде всего, нужно успокоиться. Надо провести тщательный технический, технологический анализ причин, определить, кто именно на местах был ответственен за соблюдение технических регламентов, и с них спрашивать. А у нас принято как? Я когда в армии служил, скажем, солдат палец сломает, а командир дивизии получает взыскание.

Елена Рыковцева: Вчера Григорий Явлинский по этому поводу сказал, что "власть сегодня устроена таким образом, что проведение объективного расследования, поиска и наказания реально виновных практически невозможно. Мы так и не узнали почему случился Беслан, что произошло на Дубровке, как и почему затонул "Курск". Дальше он подчеркнул, что "возможность проведения настоящего независимого расследования должна обязательно учитываться при формировании представительных органов власти, в частности, Мосгордумы, выборы в которую пройдут предположительно в декабре этого года".

Московская городская дума планирует собрать комиссию по расследованию этого происшествия?

Александр Крутов: Московская городская дума, как и любое Законодательное Собрание субъекта Федерации, в силу закона не имеет права проводить парламентских расследований. У нас такого права нет. Но мы безусловно проведем слушания в Думе, куда пригласим, естественно, представителей наших городских служб всех, которые тем или иным образом связаны с энергетикой. Более того, нас интересует работа городских служб по ликвидации последствий. Вот это то, что нас волнует, потому что это наша зона ответственности. И будут представители "Мосэнерго". Нужно понять, насколько велика вероятность, - я не говорю об исключении полностью этих возможностей, как инженер, технарь, я понимаю, что в любой технической системе даже самой тщательной могут быть сбои, даже швейцарские часы иногда останавливаются. Такие слушания мы обязательно проведем.

Елена Рыковцева: Спасибо. Юрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Огромное спасибо. Единственная радиостанция, которая, действительно, реально осуществляет хорошее информационное поле.

Елена Рыковцева: Можно я "Эхо Москвы" добавлю сюда?

Слушатель: Нет, нельзя. "Эхо Москвы", к сожалению, при всей моей любви к этой радиостанции, не могу, хотя я знаю, что вы тоже с ними сотрудничаете, но не могу, потому что они все-таки испугались.

Елена Рыковцева: Юрий, не согласна, я их вчера целый день слушала.

Слушатель: Они давали прекрасные вещи информационные, но аналитику они не давали. Понятно, мы все сейчас возбуждены. Ваши милые дамы пользуются какими-то мифами о великом менеджере Чубайсе. Давайте я назову просто три вещи, а потом вы меня отключите. Первое. За что парится (извините за такое непарламентское выражение) Ходорковский? За всякие залоговые аукционы. Чубайс там что-то сказал. Он пытался его защитить, но не защитил. Второе. Дефолт 1998 года. Кто за это отвечает? Конечно же, Анатолий Борисович. Он же был министром финансов. Он же занимался всеми этими вещами. Теперь РАО "ЕЭС России". У меня был один шеф, который говорил: "Важен результат". За 5 лет, которые руководит Чубайс РАО, вот результат. Больше не надо ни о чем говорить. Поэтому, конечно, он отвечает.

Можно на Путина смотреть, который там в мухах навозных сидел в Ростовской области, это понятно. Мы уже давно знаем, что как только что-то случается, президент испаряется. Это ясно. А Чубайс вроде бы на себя берет. Но это ведь тоже не доблесть: "Я во всем виноват". И что дальше? Ничего же не произойдет.

Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий, учтем мы ваше мнение при дальнейшем обсуждении. Должна сказать, что президент как-то не сразу исчез, он даже задержал свой вылет, но тем не менее вылетел. Читаю пейджеры.

"В 50-е годы судно "Новороссийск" было взорвано с тем, чтобы убрать адмирала Кузнецова. Очень похоже, что подобная схема использована и сейчас. Сделать это легко из-за изношенности всех систем в стране", - пишет Валентина из Санкт-Петербурга. Это уже второе, насколько я помню, мнение слушателя, который думает, что авария была специально подстроена, для того чтобы убрать Чубайса.

"Надо было заниматься профилактическими работами. А теперь Чубайс пусть откроет личный счет для производства работ", - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.

"Народ жаждет крови. Дело не только в Чубайсе, а во всеобщей инертности и глупости. Кому-то это очень на руку", - пишет Лариса.

"Пока хозяйством управляют дилетанты и жулики, а их десятки тысяч, катастрофы в нашей стране будут продолжаться", - Армен из Москвы.

"95 процентов людей нашей страны считают совершенно обоснованно Чубайса аферистом и вором. Очень жаль, что покушение на него не имело положительного результата", - Екатерина. Что же вы, Екатерина, не по-человечески как-то. Хотя дальше пишет так: "Предлагаю поменять Чубайса на место Ходорковского, а Ходорковского выпустить на свободу".

"В политике есть выражение: "Смотри кому это выгодно". Уж менее всего это выгодно Чубайсу. Поэтому, скорее всего, это подстроено", - пишет Нина из Санкт-Петербурга. Надо же сколько людей так думает.

Александр Николаевич, вы что-то скажете по этому поводу? Получается, многие считают, что это подстроено, чтобы Чубайса, наконец-то, убрать.

Александр Крутов: Есть такое - теория заговоров, везде видеть заговор. Любая техническая система несет в себе, внутри себя несет предпосылку к аварии. Это аксиома инженерная. Даже простая банка чугунная, которая лежит спокойно, когда-нибудь переломится. Если в этот момент вдруг окажется, что рядом с этой банкой находился Чубайс, его обвинят в этом. Поэтому самый мало вероятный вариант - это организовать некие технические действия для того, чтобы Анатолия Борисовича поставить в сложное положение. Можно более простые способы придумать для этого, например, провести серьезные налоговые проверки РАО "ЕЭС России". Согласитесь, отработанный механизм с известными последствиями.

У меня есть один старый студенческий приятель, который мне говорил: "Чем наш футбол советский характерен, да и российский тоже? У нас два точных паса и уже опасная ситуация". Это он к тому, что ни одной комбинации, грамотно выстроенной, у нас быть не может. Я все-таки в этом вижу несчастное стечение обстоятельств, иначе мы можем говорить, что и гроза вчерашняя в Москве тоже результат вот этих действий. Во время грозы возникают перегрузки в электросетях.

Елена Рыковцева: Журналисты согласны?

Полина Силуянова: Скорее, да. Но я бы хотела небольшую реплику по поводу мнения слушателей, которые звучали до этого, в том плане, что Чубайс во всем виноват, его надо жестко наказать, жалко, что его не взорвали, когда на него было покушение. Это мнение слышится довольно часто, и мне всегда бывает интересно... Я не хочу защищать Анатолия Борисовича, я считаю, что он несет ответственность за эту аварию, как руководитель РАО "ЕЭС". Но мне просто становится интересно в такие моменты: допустим, Чубайса когда-нибудь за что-нибудь накажут, что будет делать русский народ?

Елена Рыковцева: Станет счастливым.

Полина Силуянова: Станет счастливым на какой-то момент, но ведь беды никуда не денутся. Они будут дальше происходить, а крайнего рыжего больше не будет. Сейчас во всем виноват Чубайс.

Зоя Ерошок: Я считаю, что действительно должен быть разбор ситуации внятный, аналитический, системный. Да, есть предыдущий опыт, что у нас никто не наказан за "Норд-Ост", никто не наказан за Беслан. Но не нужна здесь интонация, которая у Григория Алексеевича Явлинского прозвучала - вот и теперь не разберутся. Этого не надо. Общество должно потребовать профессионального разбора этой ситуации, а не сведения политических счетов с Чубайсом. Опять же повторю, что оттого, что Чубайса снимут, никто не станет счастливее. Просто нужно судить по работе и по тому конкретному, что случилось.

Елена Рыковцева: Полина, к вам обращу одну цитату из вашей "Газеты". Может быть, не вы писали, но тем не менее. Когда газета написала о том, что открыли уголовное дело, что возможно наказание, она тут же уточнила, что "впрочем, случаев снятия с должности руководителей за крупные просчеты (например, за допущение теракта) в путинской России еще не было. К тому же отставка Анатолия Чубайса может выглядеть неблагоприятным знаком с политической точки зрения". Что имеет в виду ваша газета? В каком смысле неблагоприятным знаком?

Полина Силуянова: Это действительно писала не я. Но у меня есть такое мнение, что действующей российской власти, не очень либеральной по своей сути, Чубайс в кресле главы РАО "ЕЭС", в принципе, довольно-таки удобен. Он инициировал реформу энергетики, которая, не вдаваясь в ее подробности, очень либеральна по своей сути. И не все развитые страны, с точки зрения экономики, смогли пройти через нее до конца. Поэтому Чубайс очень неплохо смотрится на Западе, где его, в принципе, любят, когда рассказывает о такой либеральной реформе.

Елена Рыковцева: Слушаем Марину из Москвы.

Слушатель: Отвечу прямо на ваши вопросы. Что может застраховать? Во-первых, начнем тогда не с прошлого, а с настоящего - правильное воспитание наших детей и не для того, чтобы они могли урвать и уворовать, взять у слабого, набить карманы, нет. Поэтому стенания по поводу Ходорковского я совсем не принимаю. Ходорковский на своем месте, менять его с Чубайсом не надо. Родители его должны были заниматься воспитанием своего сына, чтобы он не был циничным, вором, ограбившим такое количество бедных. Относительно Чубайса, я бы его поменяла с Квачковым.

Елена Рыковцева: Иными словами, вы присоединяетесь к версии обвинения, которое сейчас суд озвучивает практически полностью и без купюр. "Затрачено 250 тысяч долларов на приобретение электросети Грузией Чубайсом. Не лучше ли было затратить эти деньги на ремонт наших подстанций, которым 45 лет?", - пишет Николай Иванович из Санкт-Петербурга. Полина, что скажете?

Полина Силуянова: РАО "ЕЭС" последнее время активно скупает активы за рубежом, но активно настолько, насколько может, потому что понятно, что в Англии РАО никогда и ничего не купит, а вот, например, в Грузии, в Молдавии, в Приднестровье, в Болгарии недавно они выиграли тендер, да, они активно занимаются. Конечно, с одной стороны, было бы лучше направить эти деньги внутрь России на модернизацию оборудования и так далее. Но с другой стороны, покупка активов за рубежом энергетических это, на самом деле, на мой взгляд, не только задача, которую ставит перед собой РАО "ЕЭС", но возможно перед ними ее ставит и государство. Это рычаг влияния на эти государства. Например, мы сейчас держим руку, если так можно выразиться, на рубильнике Тбилиси. Энергокомпанией Тбилиси владеет РАО "ЕЭС". Это определенный политический козырь. Возможно, покупка активов связана именно с этим.

Елена Рыковцева: Александр Николаевич, а вы считаете верным так ставить вопрос, как наш слушатель, что сначала деньги должны идти на ремонт российских подстанций, а потом уже думать о том, чтобы приобретать электросеть в Грузии?

Александр Крутов: Во-первых, РАО "ЕЭС", это опять-таки из их отчета данные привожу за 2003 год, потратил в 2003 году 11 миллиардов рублей на ремонтные работы и 11 миллиардов рублей на развитие, на инвестиции внутри России. Говорить о том, что они вообще ничего не тратят нельзя.

Елена Рыковцева: Вполне сопоставимые цифры с теми, что приводит Николай Иванович.

Александр Крутов: Да. Второй вопрос вот какой. Нам говорят - оборудование 1962 года. Значит, оно 30 лет работало при советской власти, правильно?

Елена Рыковцева: Да.

Александр Крутов: И только последние 15 лет уже при новой России. У меня вопрос, я, к сожалению, не специалист в области этого оборудования, а каков вообще ресурс этого оборудования штатный? Если 5 лет, это ужасно, а если 50 лет, то это нормально. Скажем, я знаю точно, что ресурс электрического счетчика обыкновенного, который в каждой квартире стоит, 50 лет. У трансформатора, наверное, больше. У меня холодильник работает на даче у родителей лет 55, наверное.

Елена Рыковцева: Александр Николаевич, вы нас как бы риторически спросили, конечно, мы не знаем. А вы знаете, какой ресурс-то?

Александр Крутов: Могу представить себе, что при правильном техническом обслуживании, при правильной эксплуатации ресурс трансформатора не ограничен. Ограничен только, скажем так, ресурсом самой металлической конструкции. Там же ничего не крутится. Там только две обмотки, масло внутри и клеммы, которые надо периодически проверять, зачищать, затягивать, главное не перегружать. Вопрос в нормальной эксплуатации. Вот это, наверное, было нарушено. Также, кстати, как и в Останкино, говорили наши слушатели. Там та же самая ситуация. Там, скорее всего, были нарушения режима нормальной эксплуатации. Я занимался этим много. Там хотели на наших пожарных повесить все грехи сразу. Нужно спокойно во всем разобраться. Когда говорят, что по Дубровке мы не знаем - там другое дело. И по Беслану другое дело. Там спецслужбы, там операции, а здесь техника и технологии. У нас технологов и техников в стране столько, что скрыть чего-нибудь или лапшу повесить на уши невозможно.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Николаевич. Читаю пейджер. Крылова пишет: "Покушение на Чубайса не удалось, тогда решили убрать другим путем этого специалиста и политика высокого класса, достойную и сильную личность".

"Дело не в Чубайсе, а в системе, Чубайс здесь ни причем", - пишет Федотова из Санкт-Петербурга.

"Мне кажется, что, начиная с покушения на Чубайса, затем интерес к его даче и вчерашнее событие вызывает некоторое подозрение", - пишет Галина Александровна из Екатеринбурга.

"Плохо, что такой огромной компанией как РАО "ЕЭС" руководит профан. Чубайс не имеет соответствующего образования в области электрификации и электротехнологии. Он должен быть изгнан и наказан", - так думает Татьяна.

"За прошлый год чиновникам РАО Чубайс заплатил по миллиону долларов премиальных. На эти деньги можно починить не одну подстанцию", - Владимир.

Полина, есть у вас такие цифры про миллион долларов премиальных?

Полина Силуянова: По миллиону долларов премиальных в прошлом году выплатили членам совета директоров. Там есть особая формула, по которой рассчитываются премиальные. В прошлом году получился миллион. Но я должна отметить, что там не так много менеджеров РАО (их всего два - сам Чубайс и его заместитель Яков Уринсон), а большинство представителей государства. Представители государства в соответствии с действующими правилами премиальные не получают. Зато их получил Александр Волошин, например, бывший глава президентской администрации, который является председателем совета директоров РАО "ЕЭС". По миллиону было - членам совета директоров вознаграждение.

Елена Рыковцева: Такова ваша справка. Александр из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Я по вопросу, станет ли мне легче оттого, что накажут Чубайса. Оттого, что накажут человека, легче не станет. Станет легче оттого, что всю эту устаревшую систему поменяют. Если вы помните, в свое время еще Сергей Шойгу нас предупреждал, что мы вступаем в зону техногенных катастроф только по той причине, что все у нас уже стало старым. Вопрос стоит о том, что какой бы человек не стоял у руководства, он не может отвечать за то, что было старое. Он может отвечать только за то, что не была своевременно произведена замена, если говорить таким примитивным обывательским языком.

Елена Рыковцева: Александр Николаевич говорил, что там даже дело не столько в замене, сколько в эксплуатации.

Слушатель: Наверное, и те, которые отвечают за эксплуатацию, они должны отвечать. Ведь то, что произошло - пожар в Капотне - он произошел раньше. Вчера по НТВ показали интересные кадры любительской съемки, когда там все полыхало, горело, замыкало. Тем не менее, не было предпринято никаких кардинальных мер. Думаю, что знатоки знали, к чему это может привести.

Елена Рыковцева: Кстати, пожар по телевизору мы также видели вечером накануне аварии. Мы уже приготовились к тому, что что-то там не так, но нас тут же успокоили, что все так: был пожар, а теперь его нет. "Предупредите, чтобы покупатели не приобретали молочные продукты, поскольку в магазинах и на продуктовых базах холодильники не были исправны из-за отсутствия электричества", - Игорь Васильевич пишет. Мы предупреждаем, а также пельмени нельзя покупать и все, что было сначала разморожено, а потом заморожено. Это важный и серьезный вопрос. Петр Владимирович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Это, действительно, крупнейшая техногенная катастрофа. Развивалась она по тому закону, по которому всегда развиваются такие катастрофы. Причина была, конечно, какая-то конкретная - то ли разъединитель, то ли трансформатор, то ли масло содержало больше влаги, чем положено. Для этого есть куча причин. Говорить о виновниках, говорить о мерах, которые надо предпринимать можно, конечно, только после того, как будет проведено грамотное, детальное техническое исследование.

Очень правильно здесь говорили о том, что ни одна сложная система не гарантирует беспрерывной, исправной работы. Всегда могут быть сбои и аварии. Это, к сожалению, свойство техники, от него никуда не уйти. Есть такая теория надежности, которая говорит, что вероятность единицы для надежности не бывает, то есть всегда есть хоть маленькая, но вероятность аварии. Уйти от этого нельзя.

Елена Рыковцева: Читаю: "Предложение наказывать Чубайса смысла не имеет. Имеет смысл изменение структуры электроснабжения, технического вооружения этой организации. Посади кого хочешь, все равно будет то же самое, если не будет специалистов".

"Причина вчерашних неприятностей в Москве по электричеству следующие - это современный режим, современная система, перестройка, коррупция, реформы, смотр кавалерийского эскадрона, строительство дворцов, приобретение яхт и тому подобное". Этим перечнем мы завершаем "Час прессы".

XS
SM
MD
LG