Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как освещался процесс надо Ходорковским в масс-медиа


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[01-06-05]

Как освещался процесс надо Ходорковским в масс-медиа

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Михаил Ходорковский будет сидеть - вот главная тема российских средств массовой информации сегодня, после того, как Мещанский суд российской столицы вчера приговорил бывшего владельца компании ЮКОС, а также его соратника Платона Лебедева к 9 годам заключения. Этого приговора ждали, этого приговора боялись. Одни считают этот приговор естественным результатом процесса и триумфом российского правосудия, другие - приговором путинской России. Среди тех, кто сомневается в том, что приговор Михаилу Ходорковскому был вынесен судом, а не сотрудниками администрации президента, президент Соединенных Штатов Америки Джордж Буш. Его оценка также находит отражение в публикациях российских и мировых средств массовой информации. Более того, для многих эта оценка является реалистическим отражением того, что на самом деле происходит в России. Но президент Соединенных Штатов - это еще не журналист, он не может, в отличие от президента России, диктовать собственным средствам массовой информации, что им делать и что им говорить. Так считают многие наблюдатели.

Мы поговорим с российскими журналистами о том, что происходит вокруг процесса Михаила Ходорковского, и как освещается этот процесс в масс-медиа. Гости нашей программы сегодня - главный редактор интернет-издания "Грани.ру" Владимир Корсунский и заместитель главного редактора газеты "Известия" Андрей Колесников.

Но для начала я бы хочу, чтобы вы услышали, как же будет сидеть Михаил Ходорковский и как будет сидеть Платон Лебедев. Вот что пишет об этом сегодняшняя газета "Коммерсант".

Диктор: Согласно решению суда, Михаил Ходорковский должен быть направлен в исправительную колонию общего режима, где отбывают наказание лица, осужденные впервые, совершившие преступления небольшой или средней тяжести и не являющиеся рецидивистами. По прибытии в зону заключенный Ходорковский попадет в отряд с обычными условиями содержания: заключенные живут в общежитиях, похожих на обычные казармы, и могут свободно перемещаться внутри помещения, соблюдая распорядок дня. Ежемесячные расходы ограничены тремя МРОТ (2160 руб.) За год можно получить шесть посылок, шесть бандеролей, шесть краткосрочных (четыре часа) и четыре длительных свидания (трое суток). С разрешения администрации можно вести телефонные разговоры (не более 15 минут каждый). За хорошее поведение заключенного Ходорковского через шесть месяцев могут перевести в отряд с облегченными условиями. Здесь можно тратить деньги без ограничений, получать в два раза больше посылок и бандеролей, иметь шесть длительных свиданий. По отбытии одной четверти срока заключенного могут перевести в колонию-поселение. По отбытии половины срока он может ходатайствовать об условно-досрочном освобождении. Кроме того, за полгода до окончания срока ему могут разрешить жить за пределами колонии.

Виталий Портников: Вот такие возможности у заключенных теперь существовать после приговора Мещанского суда. Я напомню вам, уважаемые слушатели, что вы можете делиться своими мнениями, насколько заслуженный и насколько предопределенный приговор был вынесен Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.

Я, господин Корсунский, даже не спрашиваю вас, является ли приговор господину Ходорковскому триумфом российского правосудия или триумфом "басманного правосудия", как сказал сам господин Ходорковский.

Владимир Корсунский: К сожалению, в России другого правосудия нет.

Виталий Портников: Первый канал "ОРТ" процитировал эту цитату господина Ходорковского, только слово "басманное" забыл корреспондент. Он сказал, что "господин Ходорковский назвал этот приговор триумфом правосудия". Я предлагаю с этой версией согласиться, и уже никуда не отступать.

Владимир Корсунский: Он очень торопился. Первый канал - это триумф российского телевидения. Точно так же Басманный суд - триумф "басманного правосудия".

Виталий Портников: Я хотел бы вот что у вас на самом деле спросить - последствия приговора Мещанского суда для российской экономики, для российской политики, для президента России Владимира Владимировича Путина.

Владимир Корсунский: Для президента России Владимира Владимировича Путина - это, скорее всего, самоубийство, такое публичное самоубийство, причем публичное даже не для России. Я не знаю, насколько Россия откликнется, и насколько возможно серьезное сопротивление в России. Есть признаки того, что оппозиция в России (не парламентская оппозиция) постепенно начинает объединяться, выходить на улицы, создавать свои сети в стране и находить друг друга, и готовиться к совместным действиям. Но это еще пока тот бульон, который кипит на кухне, и никто не видел еще, из чего он сварен, можно по отдельным частям только предполагать, что в результате сварится.

Виталий Портников: Судя по энергичности деятелей оппозиции, это куриный бульон.

Владимир Корсунский: Посмотрим, что там будет вариться. Ты, видимо, не любишь куриный бульон, но есть масса любителей.

Виталий Портников: Андрей, ваше мнение о последствиях? Тоже считаете, что президент Путин совершил самоубийство политическое, как это сказал господин Корсунский.

Андрей Колесников: Он - мужчина, по-моему, иного склада, не склонный к суицидальным наклонностям, уверенный в себе, движущийся вперед. Я думаю, что он как раз считает, что он движется ровно в том направлении, как он и хотел всегда двигаться. Другой вопрос, что, безусловно, очень серьезные последствия такого жестокого приговора скажутся на иностранных инвестициях, прежде всего, в Россию, отчасти на внутренних, потому что теперь принцип согласования любых крупных сделок с начальством возобладает окончательно. И о самостоятельности бизнеса говорить уже не приходится. Мы можем говорить о государственном бизнесе на самом деле почти целиком. И последний момент, это, естественно, репутация России, на которой уже пробы ставить негде буквально. Я не знаю, как теперь вести разговоры с Западом.

Виталий Портников: Были бы серебряные ложечки, а проба найдется, потому что нефть и газ российский никуда не денутся.

Андрей Колесников: Разумеется, но это очень примитивная модель существования и развития, если вообще о развитии можно говорить в этом случае.

Владимир Корсунский: Абсолютно советская система внедряется в жизнь, и когда они это пилили, мы знаем результат, чем кончилась страна, в которой все это хорошо пилилось, народ был послушен, не высовывался и единственное чувство, которое испытывал, - это чувство благодарности к вождям, засевшим в Кремле.

Виталий Портников: Из ближних параллелей (мы еще поговорим об этом подробно в программе "Время гостей", потому что у нас в нее приглашены Марк Урнов и белорусский политолог Александр Федотов, который написал книгу о Лукашенко). Вот там я как раз читал раздел, в котором рассказывается, как Лукашенко начал всех сажать, и тоже считали, что он совершил политическое самоубийство, даже его ближайшие соратники. А вот Лукашенко жив, здоров и очень хорошо себя чувствует.

Владимир Корсунский: Жив-здоров, потому что в России есть господин Путин, который тоже совершил уже теперь политическое самоубийство. Я согласен с Андреем в том, что он это сделал, совершенно не думая о подлинном значении этого акта, поскольку он человек верующий, как вся его команда, весь клан, который он привел к власти. Они все верят в штаб гарнизонной и караульной службы. Они все люди верующие и суицид они вполне могут воспринимать как некий жертвенный акт для своей команды, для той Родины, которую они олицетворяют и которую они строят. Это Родина только для них, эта Родина кончается за кремлевскими стенами, и там находится враждебный народ, который надо держать в смирении и не позволять ему говорить то, что он думает. Я убежден на самом деле, что вот такой показательный процесс и показательный приговор Ходорковскому - из явлений того же порядка, что демонстративное умерщвление заложников в "Норд-Осте", наплевательское отношение и полное равнодушие, которое демонстрировал Путин к подлодкам, взрывы домов в Москве, до сих пор не расследованные. Вот я убежден, что это того же порядка явление, направленное на запугивание общества.

Виталий Портников: Послушаем звонок, Александр Иванов из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, насчет предопределенности приговора. Приговор предопределен ровно настолько, насколько предопределена санкция той или иной статьи закона. Все почему-то говорят о приговоре, а никто не говорит о виновности Ходорковского. Если вина доказана, то здесь никакой предопределенности быть не может, потому что суд читает санкцию той или иной статьи и соответственно санкции статьи определяет вынесенный приговор. Здесь можно говорить о том, что была какая-то стратегическая ошибка защиты. Видимо, линия защиты была не отработана. То есть нужно говорить об ошибках защиты в процессе. А приговор - это даже не субъективная вещь, это вещь объективная. Судья смотрит санкцию, доказано преступление, соответствующая статья - соответствующий срок.

Виталий Портников: Вы знаете, я вас слушаю, Александр, я даже не буду возражать, я только думаю, какая у меня несчастная жизнь, потому что я родился в семье юриста.

Андрей Колесников: Я тоже родился в семье юриста. Несмотря на то что я журналист, даже закончил юрфак и даже работал в системе уголовного правосудия.

Владимир Корсунский: Зачем так откровенно говорить о своей национальности? Да что вы все вслед за Жириновским?

Андрей Колесников: Как бы логика в словах слушателя есть, безусловно, но суд же решает с учетом всех обстоятельств дела, и когда санкция - 10 лет, давать 9 - это просто демонстративное хамство, я бы сказал, юридически ничем не обоснованное. Это, прежде всего, юридически неправильное решение. Я не говорю о квалификации преступления, я не говорю о доказанности - недоказанности, я говорю о выборе санкции за совершенное преступление.

Виталий Портников: Можно сказать, что суд - еще орган аналитический, с точки зрения его отношения к Уголовному кодексу. Для этого и придуман суд, иначе мы бы просто знали: человек украл курицу - три года. Зачем тогда нужен суд? Это может решить участковый инспектор.

Андрей Колесников: Разумеется, это профессиональное решение судьи, которая, на мой взгляд, с этой точки зрения, абсолютно непрофессиональна. Это вообще свойственно в последнее время нашему правосудию, когда 14 лет дают физику Данилову за шпионаж.

Виталий Портников: А потом оправдывают кого-то.

Андрей Колесников: Пять лет нацболам, которые, в общем, молодые люди, впервые совершившие, допустим, преступление. Не дают за это пять лет. Это политические сроки, больше ничего.

Владимир Корсунский: По-моему, единственная ошибка адвокатов заключалась в том, что они участвовали в процессе в России, поскольку состязательности сторон абсолютно не было. Прокурор отметал все доводы адвокатов, даже не проверяя их, все ходатайства адвокатов были отметены тоже, и все доводы прокуратуры, все доводы обвинения были приняты как аксиома. И на этом строился приговор.

Виталий Портников: Помните, в советское время, не проводя никаких параллелей с Ходорковским, были такие процессы, на которые адвокаты должны были иметь допуски официальные. Там были адвокаты, человека, допустим, обвиняют в шпионаже или в антисоветской деятельности, адвокат имел на процесс допуск, потому что считалось, что определенная категория адвокатов не имеет возможности слушать такие жуткие вещи. Конечно, там была проблема с линией защиты, потому что адвокат точно знал, куда он идет. У меня есть такое ощущение, что мы можем то же самое сказать слушателю, что знали адвокаты Ходорковского, куда они идут.

Москва, Наталья, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, на самом деле, все очень просто. Парламентская республика, которую замышлял Ходорковский, не имея возможности попасть в президенты иным способом, денег бы не хватило, это первое. Ведь он заряжал буквально все партии разных калибров. Даже коммунист Зюганов выбросил человек 20, чтобы в списки его людей посвятить.

Виталий Портников: Наталья, вы, когда говорите какие-то вещи, вы должны быть доказательны. Вы хотите сказать, что во фракции КПРФ 20 сотрудников компании ЮКОС.

Слушатель: Я не знаю точную цифру, но то что он для того, чтобы там разместить людей от Ходорковского (Добров вчера по ТВЦ, он же не будет отсебятину нести).

Виталий Портников: Почему не будет?

Слушатель: Не знаю.

Виталий Портников: Почему мы можем отсебятину, а на канале "ТВЦ", который принадлежит, по сути говоря, официальной государственной структуре, мэрии здешнего города, не могут отсебятину? Нет, при всем уважении к журналистам, почему вы им отказываете в праве на отсебятину?

Слушатель: Тогда все, что вы говорите, отсебятина.

Виталий Портников: Правильно. А вы, Наталья, выбираете, кому вам верить, и не транслируете не проверенную информацию одних средств массовой информации в эфире других. Спасибо. Я не очень хорошо вышел из этой ситуации, но просто 20 сотрудников ЮКОСа во фракции КПРФ - это действительно перебор.

Владимир Корсунский: И главный из них - Зюганов.

Виталий Портников: Но, может быть, Ходорковский, действительно, задумался о своей политической роли. Это перестало обсуждаться, ведь Ходорковский пытался активно участвовать в политической деятельности. Возможно, действительно, не самая разумная роль для предпринимателя в России.

Владимир Корсунский: Ходорковский - конечно, политический заключенный для меня, потому что имел некие политические амбиции, он поддерживал гражданское общество. Уже этим он влиял на сегодняшнюю ситуацию в стране. Он создавал фонды, которые поддерживали независимые организации. Конечно, это невозможно в государстве, в котором все стараются взять под контроль, он вдруг создавал неконтролируемые структуры, естественно, общественные, неполитические. И, конечно, это не могло не раздражать тех же чиновников администрации президента.

Виталий Портников: Может быть, Андрей, Ходорковский стал заложником не политической, а клановой борьбы?

Андрей Колесников: И клановой тоже, потому что клановая борьба у нас сильно политизирована. Кстати, слова нашей слушательницы Натальи подтверждают ровно то, что процесс был политический, что это месть за политическую деятельность.

Виталий Портников: Да, она ведь не говорит об экономических преступлениях, а вспоминает, сколько где депутатов было.

Андрей Колесников: Можно по-разному эту деятельность оценивать, с плюсом или с минусом, по-разному оценивать эмоциональную реакцию политического конкурента Ходорковского Путина, но это доказывает ровно то, что это не уголовное преследование - это политическое преследование уголовными средствами, квази-уголовными, квази-судебными.

Владимир Корсунский: Да, еще и с привлечением экспроприации чужой собственности, которая просто была, по сути дела, украдена и распилена между физическими лицами, известными лично Владимиру Владимировичу Путину, то есть между его друзьями.

Андрей Колесников: Экономика - это вообще история за гранью добра и зла находится, хотя она исходит из четкого идеологического посыла: дали попилить вам государственные активы, так вот теперь дайте нам попилить ваши активы, которые раньше были государственными. Государство пилит государство - тут такая цепочка совершенно безумная.

Владимир Корсунский: Не государство, а частную собственность.

Виталий Портников: По аналогии с определением президента Буша, который называет революцию в Ираке фиолетовой революцией по цвету чернил, это можно назвать черной революцией, когда нефть перераспределяют. "Черная революция" Путина.

Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Со времен еще кооперативов стал я наблюдать, как наши кооператоры и потом новые капиталисты платят налоги. Никак. И вот эти наши законы не капиталистические, я привожу примеры "Пармалат", "Энрон" - строго все на Западе, так распустили настолько наш мелкий, средний и большой бизнес. Может быть, сейчас и будет пример. Я считаю, очень лояльный приговор - 9 лет за такие деньги. Я не знаю, как вы считаете: украл - не украл. Но в Америке бы было не 9 лет, а 99. И сегодня, если мы не будем платить налоги, то у нас страна просто рухнет. Действительно, пустые фонды пенсионные, фонды по безработице. Поэтому я бы хотел послушать ваше мнение, почему у нас законы не капиталистические, а какие-то лояльные к таким неплательщикам колоссальных налогов?

Виталий Портников: Ходорковский, возможно, не платил налоги, но один ли Ходорковский не платил налоги? Почему один Ходорковский за это расплачивается?

Владимир Корсунский: Как-то скучно говорить об избирательности в деле Ходорковского, поскольку он действовал по тем законам, которые существовали в то время. Его никто не упрекал, что он те законы нарушил. Ему говорят, что по тем законам он мало заплатил, а теперь другие законы - заплати много. Но господа Сечин и другие, которые распилили сейчас ЮКОС, тоже вряд ли тогда платили налоги по нынешним законам. И к ним тоже можно предъявить те же самые претензии.

Виталий Портников: Может быть, избирательность правосудия, Андрей, поможет и других людей посадить на скамью подсудимых в ближайшее время?

Андрей Колесников: После такого прецедента впечатляющего очень может быть, потому что 9 лет - это цифра, парализующая абсолютно бизнес. Я уверен, что никто в бизнесе, особенно в крупном, не ждал такого приговора. Это очень тяжелое эмоциональное потрясение. Больше того, получается, что никакие попытки создать прозрачную компанию, никакие попытки внедрить какие-то международные стандарты финансовой отчетности, никакие попытки заниматься благотворительной гуманитарной деятельностью не спасают от налоговых претензий. Что неправильно. А вот то, что налоговые претензии - вещь такая о двух концах, показывают ровно вчерашние новости. То есть смешно, когда сотрудник администрации президента говорит: "Знаете, мы тут решили заказать ученым, экспертам работу, где заканчивается оптимизация налогов, где начинается уклонение от налогов". То есть в налоговом праве эти понятия четко не разграничены. Они сначала посадили человека, не зная, где заканчивается оптимизация, где начинается преступное уклонение, после чего решили: а все-таки давайте изучим этот вопрос, подойдем к нему научно, наконец.

Виталий Портников: Читаю несколько сообщений с пейджера. "Мне стыдно, унизительно и просто страшно жить в нашей Богом забытой стране. Считаю, что все, даже у кого нет никакого состояния, но есть возможность, должны уехать. Здесь жить нельзя. Инвалид первой группы, педагог Ирина Семеновна".

"Я считаю, что Путин совершил самоубийство, когда его сподвижник Зурабов ограбил всех пенсионеров, отнял от нас льготы. Екатерина из Санкт-Петербурга".

Владимир Корсунский: Она права. Это такой растянутый во времени суицид.

Виталий Портников: Как будто вы фильм ужасов снимаете.

"Если дело Ходорковского считать политическим, то ему дали очень мало. В истории заговорщикам отрубали головы. А если экономическим, то слишком много. Так нашим министрам вообще ничего не дают, только снимают с работы. Георгий".

"За такое право и такие суды ответственны мы все, ведь не один Путин напуган законом так, что предпочитает его применять к другим, а не к себе. И он хочет быть над законом, а значит, вне его, для чего и придумал диктатуру закона".

"Говоря о "басманном правосудии", не понятно, почему Ходорковского осудили за то, что делали по тому времени все и было законно, а почему Чубайс, который сначала ограбил всю страну, а потому чуть не спалил Москву, благополучно сидит рядом с Путиным". Вот есть еще Чубайс, оказывается, это он спалил Москву.

"Путинский режим прекрасно подготовился к объединению оппозиционных сил и выходу их на улицы. Иллюстрации: секретные приказы по МВД, события в Благовещенске, Тверской области, самые последние события вокруг Мещанского суда, я там была и видела безобразные действия милиции по отношению к сторонникам Ходорковского. Безнаказанность их действий по отношению к правам человека вселяет уверенность, что им все позволено. Мне стыдно, что я - россиянка, что мы позволили этой власти так вести себя. Алла Павловна".

Вот такая замечательная новость пришла сейчас о высказываниях министра финансов Алексея Кудрина по поводу ЮКОСа. "Я хотел бы, чтобы случай с ЮКОСом не повторился", - сказал министр на конференции, которую организовал Российский союз промышленников и предпринимателей, и назвал приговор Михаилу Ходорковскому ожидаемым. "Случай нарушения налогового законодательства ЮКОС стал предметом обсуждения в обществе. Нужно сделать все возможное, чтобы такое не повторилось". Министр признал, что дело ЮКОСа снизило уровень доверия между бизнесом и властью, и требуется определенный период для восстановления этого доверия: "Чтобы случай с ЮКОСом не повторился, требуется обоюдная ответственность бизнеса и власти. Бизнесу нельзя агрессивно использовать дыры и несовершенства законодательства. И для этого планируются поправки в первую часть Налогового кодекса по совершенствованию налогового администрирования. В подготовке этих поправок учтен целый ряд просьб со стороны бизнеса. Будет ограничено количество выездных проверок, а решение о повторных проверках крупнейших налогоплательщиков будет приниматься при участии министра финансов". "Сегодня сложилось отношение: если уходить от налогов честно, используя лазейки в законодательстве, то это правильный уход от налогов. Такого честного ухода быть не может", - сказал министр финансов.

Может, это совершенно новое отношение к закону? Поскольку я считаю, в мире не очень карается тот уход от налогов, который предусмотрен законодательством.

Владимир Корсунский: Я думаю, что надежда, что история с ЮКОСом не повторится, Кудрин, выражая такую надежду, думает о себе и о Путине, и об их команде, потому что они так глубоко и так серьезно погрязают в преступлениях и в произволе, что им надо изо всех сил держаться за власть, потому что придется отвечать.

Виталий Портников: Послушаем Елену из города Северска Томской области. Здравствуйте, Елена.

Слушатель: Я, конечно, согласна с вашими коллегами, которые присутствуют в студии, и искренне сочувствую Ходорковскому, Лебедеву и всем сотрудникам ЮКОСа, которые пострадали. Сегодня у нас говорили о "Томскнефти", которая является частью компании ЮКОС, и сказали, что нефтедобыча падает, скважины консервируются, новые не разрабатываются, старые не ремонтируются, сокращается число рабочих, которые были задействованы в добыче нефти. Вот вам реальные результаты. Это налоги и все такое.

Виталий Портников: Вот Елена из Северска считает, что будет такое происходить с экономикой в ее родном регионе. Может быть, Андрей, это тот случай, когда благими намерениями вымощена дорога в ад?

Андрей Колесников: Наша слушательница совершенно права, потому что мало отнять собственность - нужно ей управлять. Чтобы эффективно управлять - нужно уметь это делать. Вот если не умеешь этого делать, собственность не работает ни на тебя, ни на того парня, ни тем более на народ. Если ты плохо управляешь собственностью, она мало дает отдачи, ты мало платишь налогов. Ты мало платишь налогов - мало получает бюджет. Мало получает бюджет - бюджетники не получают денег, экономика не растет и так далее. Это путь к менее эффективной экономике, на самом деле, то, что сейчас происходит, - второе перераспределение собственности фактически в пользу государства. Государство, как известно, - не эффективны собственник, корыстный собственник, плохой собственник, поэтому естественным результатом всего этого будет плохой инвестиционный климат, естественное снижение налоговой базы, замедление роста и все прочее. Сейчас совершенно невозможно оценить масштабы бедствия. Если то, что происходит с Ходорковским, станет тенденцией, это очень опасная тенденция. Кстати, я понимаю министра финансов Кудрина, который, естественно, первым делом начал успокаивать бизнес, признав, что отношения очень тяжелые, и его задача как министра сейчас как-то выровнять эту ситуацию. Он делает то, что он должен делать. Это достаточно смелое, на самом деле, для него высказывание.

Владимир Корсунский: На самом деле, так как возвращаются старые порядки, то пришло время и старых анекдотов. Это к вопросу радиослушательницы. Был такой анекдот при советской власти. "Что будет в Сахаре, если там случится социалистическая революция? Первые годы еще ничего, а потом начнутся перебои с песком".

Виталий Портников: Гарри Сергеевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я насчет реакции Запада. Тут наивные люди сидят. Какие там могут быть самоубийства? Весь 9 мая собрался на Красной площади. Они там руководствуются выгодой, а не тем, соблюдаются права человека или нет. У них там в Гуантанамо в средневековых условиях содержатся афганские повстанцы.

Владимир Корсунский: Вы правы, конечно, и жалко, что Запад так раздроблен в отношении к России, потому что Россия Путина не понимает нормального разговора. Но вспомните 1936 год, когда все приехали в Германию на Олимпиаду к Гитлеру, и чем кончил Гитлер?

Виталий Портников: Мария из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Если Ходорковского считают политическим узником, несмотря на 9 статей, подделки подписей и так далее, значит, у нас бизнес в России, оказывается, не может быть честным. А я считаю, наоборот: если в русло честности бизнес привести, то сделки с заграничными компаниями увеличатся, потому что увеличится доверие. Второе, а почему я, будучи врачом 40 лет, имею минус накоплений, и мои ваучеры валяются?

Владимир Корсунский: Простите, пожалуйста, но ваш последний вопрос он того же рода: почему вы не президент. Потому что так случилось.

Виталий Портников: Я не уверен, что это полный ответ. Проблема с приватизацией, с ваучерами была связана не только со способностями людей правильно вложить деньги.

Владимир Корсунский: Нет, конечно, здесь дело просто в другом. Есть бедные и богатые, есть люди властные, люди разные. К несчастью, равенства нет в природе.

Андрей Колесников: Это перенос собственных бед.

Виталий Портников: Действительно ли, инвестиции пойдут в Россию теперь?

Андрей Колесников: Есть мнение, Уильям Браудер есть такой человек, англичанин, который высказывает все время парадоксальные мысли. Он считает, что в результате дела Ходорковского народ начнет платить налоги очень исправно. Но невозможно вести бизнес, будучи парализованным страхом. Потом эффект очень краткосрочный от страха: напугаются сначала, потом если кто-то уходил от налогов, он и будет уходить из последних сил. Я думаю, что бизнес в массовом порядке, прямые иностранные инвестиции в массовом порядке в Россию не пойдут. Это очень плохой сигнал - дело Ходорковского. Другой вопрос, что очень показательна история с "ТНК-BP", вообще с BP, который работает с Россией. Бизнес, который строится так, как он бы строился с советской властью. Ну, прошел "Фиат" в стародавние советские времена, договорился с начальством высшим, построил завод, успешный бизнес западный. То же самое с BP, что BP договорился с Путиным, у них будет все нормально, они будут качать нефть, они будут вкладывать в инфраструктуру. Но надо сказать, что BP (я недавно был в его штаб-квартире), там один из топ-менеджеров сделал характерное признание, он сказал, что мы хотели придти в Россию в 1985 году, то есть в Советский Союз. Им все равно, с кем иметь дело на самом деле. Им важно, чтобы с ними договорились, остальное - гори огнем, синим пламенем. Это не массовый случай, это скорее единичный случай. Я боюсь, что иностранные инвестиции будут приходить ровно как в Советский Союз.

Виталий Портников: Как доктор Хаммер был. Хорошо, а чем отличаются другие западные компании от BP, им не нужна выгода?

Андрей Колесников: Нужна выгода, но не все могут с Путиным договориться. Путин не может со всеми встретиться, к сожалению.

Виталий Портников: К сожалению для Путина или к сожалению для западного капитала?

Андрей Колесников: Для всех к сожалению, потому что чем больше западного капитала, тем лучше на самом деле. Но Путин же не может встретиться со всеми. Вообще, так экономика не может быть устроена, что все инвестиции идут через первое лицо. Так не бывает.

Виталий Портников: В некоторых странах бывает. "Евгению Адамову, - пишет нам слушатель Лампочкин, - за 9 миллионов разбазаренных светит 60 лет тюрьмы. Почему так серьезно обсуждается приговор Ходорковскому?"

Владимир Корсунский: Потому что он не Адамов. Потому что могли бы 60 - дали бы 60. Они даже в своем произволе не до конца вольны. Еще не стреляют.

Андрей Колесников: На подходе второе обвинение, второй приговор.

Владимир Корсунский: Да, еще долго будет.

Андрей Колесников: По Уголовно-процессуальному законодательству путем сложения приговоров Ходорковский может получить 30 лет. Некое доведение до абсурда.

Виталий Портников: Почему до абсурда? Ходорковский - молодой человек, он вполне может и 30 лет посидеть.

Владимир Корсунский: Путин не может столько просидеть.

Виталий Портников: То есть вы поддерживаете ту мысль, которую высказал господин Березовский, когда-то тоже был такой бизнесмен, более-менее удачливый, о том, что Ходорковский будет сидеть столько, сколько Путин сидеть в Кремле?

Владимир Корсунский: Я думаю, что да.

Андрей Колесников: Общее мнение в политических кругах.

Владимир Корсунский: Потому что режим нынешний весь замкнут на Путине. Вся его команда безудержно алчна. Не будет Путина и команды, и тут же конкуренты. Не очень рассчитываю на народ на улице, который сметет команду, но то что борьба кланов происходит, это абсолютная правда.

Андрей Колесников: Насколько я понимаю, Ходорковский сам понимал, что ему не остаться на свободе. Были некие надежды, но, по-моему, он четко давал себе отчет в том, что до 2008 года он будет точно сидеть.

Виталий Портников: Зачем же остался в России?

Владимир Корсунский: Это драйв такой, это желание работать, жить здесь, уже другая мотивация. Он не ангел совсем, серьезный, заземленный человек, но у него за эти годы, очевидно, сформировалась другая мотивация. Иначе бы он уехал.

Виталий Портников: Мы послушаем Валентину Петровну из Томска.

Слушатель: Человек я малообразованный, я разревусь, вы уж извините. Я жила в городе Стрежевом, сейчас живу в городе Томске, как переселенец-пенсионер. Я восприняла арест Ходорковского как личную трагедию, и не только я. И много пенсионеров, с кем я встречаюсь, жители Стрежевого, - все просто потрясены. Почему не засчитываются господину Ходорковскому его добрые дела по отношению к молодежи? Город наш Стрежевой полностью он содержал, не считая Томской области. Все институты содержал. Я единственное хочу сказать, передайте, пожалуйста, низкий поклон его родителям. Такого сына воспитать - им можно только гордиться!

Владимир Корсунский: Валентина Петровна, добрые дела ему засчитываются. Как раз они и называются его политическими амбициями. Никто во власти не верит, что он мог это делать бескорыстно, явно он рассчитывал на что-то.

Виталий Портников: Федор Давыдович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Два вопроса. Первый вопрос: после звонка Буша президент Путин не может ли через месяц или два их реабилитировать и выпустить на свободу? Второй вопрос: скажите, пожалуйста, из-за того, что взбудоражена вся атмосфера, может ли государственный переворот произойти? Потому что силы против Путина нарастают.

Виталий Портников: Понятно, прекрасный вопрос. Путин реабилитирует Ходорковского и Лебедева из-за того, что ему позвонит его, как он сам говорит, близкий приятель Джордж Буш?

Андрей Колесников: Скорее, такие звонки Буша вызывают раздражение. Он хоть и друг, но такой квази-друг, дипломатический друг. Мне вообще кажется, что любая западная реакция отрицательна. Она, во-первых, предсказуема, во-вторых, вызывает раздражение, как и все, что оттуда сейчас ни исходит. Чтобы помиловать Ходорковского, Путин должен получить прошение о помиловании.

Виталий Портников: Такого прошения не будет.

Андрей Колесников: Такого прошения не будет, потому что Ходорковский себя никогда виновным не признает. Ты подаешь прошение о помиловании, значит, ты как бы признаешь де-факто, что ты виноват. Поэтому такое вряд ли будет. Государственный переворот, мне кажется, вряд ли возможен.

Виталий Портников: Вы тоже, Владимир, не верите в государственный переворот?

Владимир Корсунский: Почему? Я верю.

Виталий Портников: Как это верите?

Владимир Корсунский: Я верю в государственный переворот, я думаю, что он произойдет достаточно скоро. То, что его не сделает улица, это очевидно. Но то, что он произойдет в Кремле, это да.

Виталий Портников: То есть вы хотите запугать Путина до такой степени?

Владимир Корсунский: Нет, его невозможно запугать, потому что он человек верующий, как я уже говорил вначале, повторяться не буду. Я должен только сказать, что кто бы ни звонил Путину, Буш, сам Господь Бог, генералиссимус с того света, но он не сможет реабилитировать Ходорковского, потому что он никогда не сумеет дозвониться ни своему Генпрокурору, ни председателю Верховного Суда - никому. Он не в состоянии никому дозвониться.

Виталий Портников: То есть вы советуете президенту Соединенных Штатов Америки напрямую Генпрокурору звонить.

Владимир Корсунский: Да.

Виталий Портников: Понятно, это рецепт. Валерий Эдуардович, город Подольск Московской области.

Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю, может, и к вам как к журналисту. Мне давно стыдно, что я россиянин, честно говоря, при этой власти, которые считают, что надо жить по понятиям, а не по законам. А вопрос у меня такой: почему ни одно средство массовой информации, даже самое демократическое, так и не разложило по полочкам, что конкретно вменяют Ходорковскому, что в таком случае могло бы вменяться всем, кто вместе с Ходорковским поднимался в тот период? Одни комментарии идут.

Владимир Корсунский: Я не знаю, я не согласен. По-моему, довольно подробно во многих средствах массовой информации довольно подробно освещалось и обвинение, и разбирались пункты этого обвинения. Но я злоупотреблю своим присутствием у микрофона, если вам трудно достать газеты, которые выходили на протяжении процесса, то заходите к нам на сайт "Грани. Ру", и недавно мы открыли сайт "Политзэки.ру", где достаточно подробно освещен весь процесс по Ходорковскому и его обвинение, и позицию защиты. Если что-то вас не удовлетворит, мы будем рады вашему замечанию.

Андрей Колесников: Я добавлю, едва ли стоит смотреть телевизор, для того чтобы понять, из него вообще ничего не понятно. Не тот способ получения информации, который адекватен глубине происходящего. Нужно читать газеты "Коммерсант", мои же "Известия", "Ведомости". Все очень подробно раскладывается.

Владимир Корсунский: Просто архивы иногда тяжело бывает достать, не все ходят в библиотеку. Но есть сайты, и у "Известий" есть замечательный сайт, там тоже есть архивы.

Виталий Портников: Вот тут как раз радиослушатель написал, что у власти две главных игрушки: это телевизор и взрывы.

Владимир Корсунский: Это черный юмор. Еще борьба с террором.

Виталий Портников: Ирина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Какое имеет право Буш или Конгресс вмешиваться в наше судебное дело? Ведь наш президент не может вмешаться и позвонить Бушу по поводу какого-нибудь судебного разбирательства. И потом, для суда что главное? Есть состав преступления или нет состава преступления. Если они присвоил незаконно деньги, пусть отвечает. А то что почему начали с Ходорковского, а не с какого-то другого, - это же все лирика, просто лирические отступления. Начали бы с Петрова - стали бы говорить: почему Петров? Просто наша страна настолько коррумпирована, что мы уже просто не знаем, что и сказать.

Виталий Портников: То есть главное, Ирина, с кого-то начать.

Владимир Корсунский: Вы абсолютно правы, но есть хороший совет: начни с себя. Если Путину так хотелось показательный процесс провести, разоружился бы перед народом, показал, какие у него счета, где, в каком месте он их взял и какие налоги заплатил.

Виталий Портников: Насколько, Андрей, вы считаете права слушательница, которая считает, что Соединенные Штаты вмешиваются во внутренние дела?

Андрей Колесников: Дело в том, что дело Ходорковского стало уже не вполне внутренним делом России, что опять же лишний раз доказывает его политический смысл, который квази-уголовными средствами пытается наша система правосудия утопить. Но не топится он. Буш первый сказал, скажет еще кто-то. При этом эти люди, естественно, сдерживают себя, потому что они строят внешнеполитические доктрины, внешнеполитические отношения с Россией, не могут они сказать всего, что хотели бы сказать, по понятным причинам. Это событие реально мирового масштаба. Потому что дело его не уголовное. Ровно по этому поводу выступает Буш, не вмешиваясь во внутренние дела. Если бы он вмешивался во внутренние дела, то Ходорковский, наверное, был бы на свободе.

Виталий Портников: Светлана Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, учитывая сложившуюся ситуацию, как вы считаете, возможно, что Верховный суд по указанию нашего президента объявит о невиновности?

Виталий Портников: Спасибо за вопрос, мне нравится сама формулировка - Верховный суд по указанию президента.

Владимир Корсунский: Вот уже Мещанский по указанию президента, Верховный - по указанию президента. Вместе с тем, как вы могли заметить из звонков сюда в студию, довольно большой процент наших сограждан уверены, что в Мещанском суде главенствовало право. И ведь правда, по указанию президента.

Виталий Портников: А может быть, слушатели считают, что право по указанию президента - это тоже право, просто оно более право, чем другие права.

Владимир Корсунский: Это право президента.

Виталий Портников: Алексей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел у вас спросить, известно ли вам слово "трайбализм"?

Виталий Портников: Трайбализм слово нам известно.

Слушатель: Это родо-племенной сепаратизм. Процент евреев-олигархов:

Виталий Портников: А, понятно: Вот в чем дело.

Владимир Корсунский: Нет, детей-юристов, вы сами вызвали огонь на себя. Я вас предупреждал.

Виталий Портников: Изящно как получилось, это еще никогда на моей памяти не называли трайбализмом. Алексей, я, наверное, должен бы вас поблагодарить за такой удачный эвфемизм. Но я вас не благодарю, мы с вами расстаемся, у нас межнациональная рознь в эфире средства массовой информации любого карается законом. Будем соблюдать законы даже в стране, где есть Мещанский суд.

Владимир Корсунский: А то вдруг президент укажет:

Виталий Портников: Президент говорит о необходимости борьбы с подобными явлениями, и мы придерживаемся в данном случае и полностью согласны с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным. Будем бороться с трайбализмом. Хотя, кстати говоря, я помню, что когда Ходорковского арестовали, то многие представители российской политической элиты говорили, что теперь обязательно нужно арестовать кого-нибудь русского, чтобы у Запада не сложилось впечатление, что это трайбализм. Так что в этом смысле есть действительно большая проблема. Теперь, по крайней мере, я буду точно знать, что я буду называть трайбализмом.

Послушаем несколько сообщений на пейджер.

"Гибнут школьники на военных учениях, расстреливают шествие мирных жителей в Чечне, а виновных оправдывают. Зато дают огромные сроки невиновным. Россия - империя зла. Татьяна". Татьяна, это не вы сказали, это Рональд Рейган сказал.

Владимир Корсунский: Он говорил это про Советский Союз.

Виталий Портников: "За ошибки и преступления перед Богом царя всегда несет ответственность не только он сам, но и народ, который поставил его царем над собой. Борис из Санкт-Петербурга".

Владимир Корсунский: Ну, в Санкт-Петербурге виднее.

Виталий Портников: "Налоги добровольны. Если власть не понимает, то диктатуры закона не избежать. В США за налоги сроки уже больше, чем за убийства", - пишет нам радиослушатель Дмитрий.

"Прозрачный крупный бизнес в Россию не придет, зато для "теневого" - золотое время ловить рыбку в мутной воде. Олег Борисович".

Владимир Корсунский: А кто тут рыбка?

Виталий Портников: "Виталий, объясните, пожалуйста, слушателям, что пенсии платятся из поступлений социальных налогов. ЮКОС платил легальные зарплаты, в то время как большинство российских фирм выплачивают скрытую зарплату. Ирина". И не только, Ирина, частные фирмы. Есть еще определенные не частные структуры, которые тоже располагают конвертами. Я изящно выразился?

Владимир Корсунский: Изящно, я даже не понял, о ком.

Андрей Колесников: О государственной структуре, наверное. Там бывают конверты.

Виталий Портников: Да, располагают конвертами.

Владимир Корсунский: Это парт-максимум.

Виталий Портников: И в заключение хочу поблагодарить вас, уважаемые слушатели, Владимира Корсунского и Андрея Колесникова.

XS
SM
MD
LG